Телепрограмма "Прокладывая путь"

Депрессия

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух, и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

26 октября 2010 г.

Э. Винокур: Здравствуйте дорогие зрители! Добро пожаловать на очередную передачу "Прокладывая путь". Я рад приветствовать наших постоянных участников: психотерапевта Лимор Софер-Петман и ученого-каббалиста Михаэля Лайтмана. Сегодня мы хотим коснуться очень важной и обширной темы, которой в последние десятилетия уделяется очень много внимания. На эту тему проводятся различные симпозиумы, ей посвящены целые учебные программы в школах, ее пытаются решить правительственные и общественные организации в мире. Эта тема – депрессия. Всемирная организация здравоохранения утверждает, что как минимум 80 процентов людей в мире в той или иной мере сталкивались с этой проблемой. 20 процентов всего населения испытали состояние клинической депрессии. Уже сейчас это второе по распространенности заболевание в мире и оно будет только расти. Эти тревожные показатели вызывают вопрос "Почему?". Почему это происходит именно сегодня, почему – в таком масштабе и как с этим бороться? В нашей передаче мы попробуем это выяснить и понять, что можно сделать.

Л. Софер-Петман:. Мы действительно наблюдаем рост клинической депрессии, которая охватывает все больше возрастных групп – это принимает масштабы эпидемии. Я обратила внимание, что конференции, на которые я получаю приглашения, стали открыты для широкой публики, чтобы люди могли получить информацию и помочь тем, кто находится в депрессивном состоянии и не может заставить себя обратиться за помощью. Это стало очень болезненным явлением, с которым не просто справиться.

Э. Винокур: Оно называется "тихой эпидемией", поскольку многие из тех, кто страдает от этого заболевания, не могут или не хотят об этом говорить.

Л. Софер-Петман: Обычно человек стесняется этого состояния. Кроме того, существуют два вида депрессии. Первый проявляется в снижении активности, а второй, это так называемая, "агитативная" депрессия, которая выражается в агрессивности, в повышенном возбуждении и гипертрофированной активности, вызванной страхом остановиться и ощутить боль.

М. Лайтман: Если мы обратимся к художественной литературе, мы увидим, что сто или двести лет назад, депрессия была излюбленной темой аристократии, было модно находиться в некоторой меланхолии… Это должно было показать, что ты выше других, что ты пренебрегаешь всей этой жизнью… Но всем остальным слоям населения это было абсолютно не свойственно, народ работал и умел радоваться тому, что есть. Сегодня все обстоит совершенно иначе. Причиной этого является развитие нашего эгоизма, желания наслаждаться, который, как объясняет наука Каббала, лежит в основе нашей жизни. Поскольку наше эгоистическое желание растет не только количественно, но и качественно, мы требуем большего, и с середины прошлого века началось интересное явление, мы подсознательно стали искать, откуда мы, каков наш корень.

Л. Софер-Петман: Мы – это население всего мира?

М. Лайтман: Это началось одновременно почти во всем мире. Появились "дети цветов" - хиппи, поиски всевозможных религий, верований, увлечение востоком, мистикой, нью-эйдж… Появилось и стало расти желание нового типа – желание найти Создателя. Есть сила, которая нас создала, чего она хочет от нас?! Что есть у меня в этой жизни?! Для чего или для кого я существую?

Л. Софер-Петман: Это поиски смысла?

М. Лайтман: Это поиски более глубокого смысла, а не просто замена одного вида деятельности на другой. Это уже не просто развитие индустрии развлечений, путешествий и всей богатой современной культуры, которое началось именно тогда и чему очень способствовало развитие кино… Основной вопрос: "в чем истинный смысл моей жизни?", это поиск не внутри жизни, а над ней. Поэтому мы стараемся создать всевозможные объединения, кружки, занятия, у нас есть возможность путешествовать по всему миру, тысячи телевизионных каналов, компьютер, у нас есть все!

Мы не понимаем, что если бы у нас не было всего этого, мы бы впали в депрессию и вопрос о смысле жизни стал бы очень болезненным и острым. Люди были бы погружены в отчаяние и все видели бы в черном свете. Это очень страшно. Именно развитие индустрии развлечений и возможность заполнить свободное время как-то облегчает ситуацию, и, несмотря на это, 20 процентов людей страдают от депрессии. В течение второго десятилетия 21 века эта болезнь займет первое место. Причем от депрессии страдают не только люди, но и домашние животные, и существуют лекарства не только для людей, но и для животных.

Э. Винокур: Если говорить о лекарствах, то сегодня, как показывают опросы, для их получения гораздо больше людей обращаются к семейным врачам, а не к психиатрам.

М. Лайтман: Эта проблема стала настолько распространенной, что вышла за пределы психиатрии.

Л. Софер-Петман: Это очень больно. Люди, которые приходят ко мне в клинику, говорят, что эта боль сопровождает тебя повсюду. Это ужасное ощущение, и я понимаю желание человека принять любое лекарство, чтобы перестать ощущать страдания.

М. Лайтман: Кроме того люди используют всевозможные энергетические напитки, которые тоже не помогают. Я сталкиваюсь с этим, поскольку многие из тех, кто приходит к Каббале, приходят по этой причине. Вопрос о смысле жизни – это вход в науку Каббала. Мы не понимаем, что 20 процентов страдающих от депрессии, это люди которые отдают себе в этом отчет и признают это, а кроме этого существует много болезней, являющихся следствием депрессии, которые относят не к ней, а к другим явлениям.

Л. Софер-Петман: Депрессия однозначно вызывает дополнительные болезни, как душевные, так и физические.

М. Лайтман: Есть врачи, которые считают, что многие физиологические проблемы стоит лечить антидепрессантами. У человека улучшается настроение, он возвращается к нормальной деятельности и остальные симптомы тоже исчезают.

Л. Софер-Петман: Среди подростков это явление ощущается особенно остро. Они употребляют большое количество алкоголя, чтобы заглушить ощущение пустоты.

Э. Винокур: Я преподаю в школе и мне довелось разговаривать с молодыми ребятами, которые рассказали мне, что для того, чтобы получить удовольствие от вечеринки, они сначала выпивают бутылку горячительных напитков и только после этого заходят внутрь.

Л. Софер-Петман: Чтобы получить удовольствие, ощутить уверенность и отвлечься.

М. Лайтман: Алкоголь, наркотики, все это является результатом ощущения неудовлетворенности.

Л. Софер-Петман: Что же предлагает Каббала?

М. Лайтман: Каббала говорит, что для нашего поколения характерно возросшее эгоистическое желание, которое требует от нас ответа на вопрос о смысле жизни. Книга Зоар и каббалисты говорили о том, что это должно произойти в наше время. Бааль Сулам, рав Кук и все великие мудрецы прошлого века открыто говорили о том, что наше поколение – особенное, у него особые желания и особые стремления, и как следствие отсутствия наполнения и отсутствия ответов на тревожащие их вопросы, у людей развивается депрессия.

Если мы будем знать, в чем заключается проблема, если у нас будут средства для удовлетворения и наполнения растущего желания и ответы на животрепещущие вопросы, мы не будем в депрессии. Мы увидим счастливое поколение, которое осознает свое предназначение, знает, что его ожидает, понимает, почему желание пробуждается в такой форме, почему смысл жизни так важен для них, несмотря на то, что они не хотят этого признавать. Вместо поколения инвалидов мы получим поколение, которое возьмет жизнь в свои руки, будет правильно развиваться, раскроет для себя высший, совершенный мир и почувствует, что им стоит жить вечной и полноценной жизнью, о которой говорит Каббала.

Л. Софер-Петман: То есть они смогут превратить отчаяние в расцвет?

М. Лайтман: Конечно, ведь для этого оно и раскрылось. Мы живем в переходный период и поэтому предлагаем Каббалу в качестве лекарства. Она является средством для наполнения всех желаний человека!

Л. Софер-Петман: Человек, который начинает учить Каббалу, должен почувствовать себя лучше?

М. Лайтман: Да, я думаю, что почти с самой первой минуты. Я вижу это на своих учениках и помню себя в процессе поиска, в какой депрессии я находился, в каком состоянии беспомощности. Я искал себя в науке, в религии, и ни в чем не мог найти удовлетворения и успокоения, пока не нашел науку Каббала. Я жил тогда в Реховоте, и рав Фишер, выходец из Голландии, сказал, что, по всей видимости, мне нужна Каббала, хотя сам он ею не занимался. Он увидел мой поиск, мое внутреннее беспокойство и послал меня в Иерусалим, с этого момента я начал искать среди каббалистов того, кто даст мне ответы. Так же приходят и мои ученики.

Л. Софер-Петман: Человек должен найти направление, которое ему подойдет?

М. Лайтман: Да, потому что у каждого свой подход. Это существует в любой науке, в области театра, и особенно в Каббале.

Л. Софер-Петман: Значит, если я сталкиваюсь с депрессией у взрослого человека, я могу сказать ему, что это распространенное явление, чтобы он почувствовал, что это происходит не только с ним. В этом есть определенное утешение.

М. Лайтман: У меня есть ученики на всех континентах, от индейцев в Латинской Америке до Индии, включая Северную Америку, Англию, Германию, Россию, Арабские страны и так далее, всего около 60 стран. Это не зависит от уровня жизни, образования, уровня культуры, я не думаю, что существует ясная статистика происходящего. Сегодня это всеобщая проблема.

Л. Софер-Петман: Когда человек приходит с ощущением депрессии, а ты предлагаешь ему Каббалу, он не слишком охотно хватается за эту возможность.

М. Лайтман: Каббала должна наполнить желание человека. Наука простая: у человека, в отличие от неживого, растительного и животного уровней, постоянно растет желание, и наука Каббала заявляет: я могу помочь ему наполнить это желание! И именно сейчас, когда желание переросло материальный уровень, когда в нашем мире для него уже нельзя найти наполнение, только Каббала может это сделать. Она приносит человеку более высокое наслаждение. Мы видим, что люди не могут найти себе подходящее наполнение, кроме лекарств, наркотиков или алкоголя. Это свидетельствует о том, что желание приходит с более высокого уровня, а не из этого мира. Поэтому мы не можем предложить человеку ничего в этом мире, чтобы удовлетворить его.

Э. Винокур: Значит это не вопрос философии. У человека есть все, но во всем этом он не видит смысла.

М. Лайтман: Философский вопрос - это вопрос, о котором мне достаточно иногда поразмышлять, а здесь говорится о наполнении моей жизни, без которого я не могу двигаться. Это не любопытство, без этого наполнения у меня нет жизненной энергии.

Э. Винокур: Но обычный человек не находится в этом состоянии постоянно, это приходит и уходит, если это не клиническая депрессия.

Л. Софер-Петман: Клиническая депрессия, это очень тяжелое состояние, из которого невозможно выйти самостоятельно. Есть разные уровни депрессии. Более распространенный вариант, когда человек ведет активный образ жизни, но при этом чувствует неудовлетворенность.

Э. Винокур: По поводу клинической депрессии, существуют претензии к каббалистическому объяснению, которое утверждает, что она вызвана отсутствием "вкуса к жизни". Если это клиническая проблема, при чем тут "вкус к жизни"?

М. Лайтман: Клиническая депрессия, это недостаток определенных элементов в организме. Естественно, что на физическом уровне мы можем найти все эти проявления, которые являются следствием "душевной" недостаточности. Вопрос в том, можешь ли ты с помощью лекарств восполнить более глубокую потребность, которая кроется в желании, а не просто в материи. И если нет, не может ли оказаться, что мы просто замалчиваем проблему.

Э. Винокур: О каком "вкусе к жизни" мы говорим?

М. Лайтман: Человек не чувствует вкуса к жизни, обычного вкуса, наполнения. Я хочу быть счастлив, я хочу чувствовать себя хорошо!

Л. Софер-Петман: Очень часто люди чувствуют опустошение, но не готовы это признать.

М. Лайтман: Правильно, они не хотят в этом признаться.

Л. Софер-Фетман: Особенно это касается людей, "благополучных" в социально-экономическом плане.

А как насчет послеродовой депрессии?

М. Лайтман: Это совершенно другое явление, связанное с гормональными изменениями. Хотя не исключено, что оно тоже в большей степени свойственно нашему столетию, и является частью общей депрессии и нашего общего эгоистического желания. Когда-то у женщины не возникал вопрос, должна ли она рожать…

Л. Софер-Петман: Существует противоречие между желанием реализовать себя и необходимостью посвятить себя ребенку, семье и возникает довольно сильный конфликт, который парализует женщину.

Э. Винокур: Несмотря на то, что женщина должна естественным образом посвятить себя ребенку, в ней возникает определенное сопротивление…

М. Лайтман: Это связано с тем, что сегодня женщина считает, что она может всего достичь, и ребенок ее ограничивает. 200 лет назад ее жизнь ограничивалась семьей и детьми, а сегодня семья и дети занимают в ее жизни второе, третье или четвертое место. Поэтому естественно есть больше случаев депрессии, хотя может быть, эти явления существовали и раньше. Мне кажется, что все виды депрессии возникают на фоне усиления нашего общего эгоизма, требования не просто как-то просуществовать, а достичь более высокой реализации.

Мы должны найти возможность объяснить, что Каббала призвана наполнить желание человека и дать ему то наполнение, которого он желает. Человек в состоянии депрессии хочет настоящего наполнения, он не желает лжи. Сегодня люди используют всевозможные суррогаты наполнения, такие как наркотики и алкоголь, чтобы не чувствовать депрессии, но еще немного и мы придем к такому состоянию, когда они не смогут удовлетвориться этим и эту будет еще страшнее. Сегодня мы не относим к депрессии тот процент людей, который использует наркотики и алкоголь…

Л. Софер-Петман: Как раз сегодня психологам совершенно ясно, что наркомании или алкоголизму обычно предшествует тяжелая депрессия.

М. Лайтман: Вы думаете, что они входят в эти 20 процентов?

Л. Софер-Петман: Нет, это отдельная статистика.

М. Лайтман: Через несколько лет выяснится, что алкоголики и наркоманы не могут больше использовать алкоголь и наркотики.

Л. Софер-Петман: Они перестанут чувствовать пристрастие к этому?

М. Лайтман: Они просто почувствуют, что это ложь и не смогут использовать это как средство успокоить себя. Желание получить наполнение вырастет настолько, что оно не сможет удовлетвориться тем наполнением, которое дают наркотики или алкоголь. И тогда к этим 20 процентам добавится еще 30-40 процентов населения.

Л. Софер-Петман: Это будет ужасно.

Э. Винокур: А что дает наука Каббала? Почему именно она, а не какая-то другая методика?

М. Лайтман: Каббала признана работать с желанием человека. Ее задача наполнить желание. На протяжении всей истории мы развивались в своем желании, пока не достигли состояния, в котором нас интересует только цель жизни. Это становится все более и более ясно. Чем можно наполнить это желание?

Л. Софер-Петман: Можно ли сказать, что в противоположность пустоте, одиночеству и отчуждению Каббала предлагает соединение, связь с другими и смысл, а не просто "вкус к жизни"? Человек, находящийся в депрессии, находится внутри замкнутого круга неудовлетворенности и отчаяния…

М. Лайтман: В мире очень много организаций и обществ, которые используют всевозможные виды объединений, включая движение, танец и другие виды деятельности, чтобы с помощью связи между людьми помочь им немного приподняться над собой, построить новое общество. Это активно используют психологи.

Л. Софер-Петман: Групповая работа очень помогает. На уровне лечения это действует лучше, чем многое другое.

М. Лайтман: Конечно, таково влияние общества.

Л. Софер-Петман: Общество дает человеку силы…

М. Лайтман: Но, в конечном итоге, мы видим, что это не выход, это побег, попытка примириться с действительностью.

Э. Винокур: О каком наполнении идет речь? Когда мы говорим о наполнении, я представляю себе наполнения, известные мне в этом мире. Какое особое наполнение предлагает наука Каббала и этим отличается от других наук?

М. Лайтман: Она приводит человека к такому состоянию, что он начинает видеть цель в жизни. Он обнаруживает, что жизнь не заканчивается вместе со смертью, он поднимается выше времени, движения и пространства, начинает видеть свое движение внутри какой-то силы, в потоке вечной жизни… Он это видит, он это он чувствует! Невозможно объяснить это за несколько минут оставшиеся до конца передачи. Именно этот вопрос его беспокоит, это то желание, которое сейчас пробуждается в нас.

Э. Винокур: Можно сказать, что это вечная часть в нас?

М. Лайтман: Это вечная часть, это Человек в нас.

Э. Винокур: И поскольку она вечная, ее невозможно наполнить временным и преходящим наслаждением?

Л. Софер-Петман: Это особый, иной вид желания.

М. Лайтман: И что интересно, мы обнаруживаем его в огромном количестве людей, среди широкого круга населения, которое задает вопрос о смысле жизни, о том, как подняться над этой жизнью и перейти на духовный уровень.

Л. Софер-Петман: Это касается и детей?

М. Лайтман: Конечно, ведь у души нет возраста, вот в чем проблема.

Л. Софер-Петман: Это очень тяжело видеть. Во-первых, родителям очень трудно это принять, трудно видеть ребенка в состоянии депрессии. И обычно для этого есть объективные причины, жизненные травмы.

Э. Винокур: Значит, ребенку можно все это объяснить и он поймет?

М. Лайтман: Для этого нет никаких ограничений.

Э. Винокур: Давайте подведем итоги нашей передачи. Мы говорили о депрессии и о том, что она является следствием роста эгоизма в человеке. В отличие от всей остальной природы, желание человека растет, развивается и приводит его к состоянию, когда он начинает требовать больше, чем этот мир может ему дать. Он ищет чего-то более возвышенного и вечного, но не находит этого среди временных и преходящих наслаждений этого мира. Поэтому он чувствует себя плохо и обращается к лечению или лекарствам, чтобы забыться и убежать от этого ощущения. Но поскольку это желание ищет и не находит наполнения, он него нельзя убежать. Если нам удастся найти наполнение той части вечного, которая существует в нас, это явление исчезнет. И это хорошо, что есть так много случаев депрессии, поскольку она приведет нас к положительному развитию, если мы сможем использовать ее правильно.

Перевод: Л. Гойхман.