Телевизионная передача «Прокладывая путь»

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером

отдела воспитания Бней Барух, и Лимор Софер-Петман, детским психологом и психотерапевтом

12 июля 2010 г.

Рождение

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие зрители! Добро пожаловать на очередную программу: «Прокладывая путь»!

Сегодня у нашей передачи очень своеобразная тема. Вообще, в этой программе мы занимаемся тем, что раскрываем методику каббалы. Мы пытаемся найти в ней дополнительные точки опоры и постепенно постичь все большую ее глубину, чтобы каждый из нас понял, насколько все это имеет отношение к его жизни.

Вот и сейчас мы поговорим о том, что имеет непосредственное отношение к жизни человека, о первом этапе в его жизни – о процессе рождения.

Л. Софер-Петман: В прошлой передаче мы говорили о том, как каббала воспринимает период внутриутробного развития. И вы, д-р Лайтман, рассказали нам, о том, что у зародыша имеется большая возможность восприятия, а также о связи, которая формируется между ним и матерью, что посредством нее он уже получает доступ к окружающей среде, хотя еще находится в ее утробе.

М. Лайтман: Еще находясь в утробе матери, зародыш имеет возможность быть связанным со всей окружающей ее средой, и таким образом готовится к встрече с миром в целом.

Л. Софер-Петман: Это потрясающе! Прежде всего, потому что говорится о документах, написанных тысячи лет назад.

М. Лайтман: Но вы не желаете в это верить, что поделать? (Смеется).

Л. Софер-Петман: Верно, понимание этого действительно приходит постепенно, поскольку в то, что существует такое удивительное продолжение, еще недостаточно верят в научных кругах. И более того, психология говорит о матери как о посреднике. Но, в сущности, каббала говорит о том, что она становится посредником между зародышем и миром намного раньше.

Как вы считаете, возможно, ли сегодня уже подойти к теме рождения?

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: Хорошо, тогда, может быть, начнем с родовых схваток? Есть ли у них какое-то особое значение с духовной точки зрения?

Нам известно, что медики считают, что роды начинает зародыш.

М. Лайтман: Верно.

Л. Софер-Петман: Он высвобождает вещества, которые фактически и способствуют началу процесса его рождения. Существует ли какое-либо ограничение со стороны духовного мира, имеющее отношение к процессам рождения, родовым схваткам?

М. Лайтман: В науке каббала об этом очень много говорится. Но прежде, чем перейти к этой теме, я хотел бы еще немного добавить о связи зародыша с внешним миром посредством матери.

Здесь речь идет не только об окружающей среде. Потому что впоследствии, на протяжении всех лет взросления, начиная с младенческого возраста и далее, в конечном результате, он, желая того или нет, видит жизнь глазами своих отца и матери.

Так происходит, поскольку он воспринимает их впечатления от жизни и принимает их ценности. Избавиться от этого для него уже невозможно. Разумеется, затем окружение, друзья, двор и, может быть, что-то еще, оказывают на него свое влияние, но в любом случае, это происходит уже над тем, что положило основу его восприятия.

Л. Софер-Петман: В психологии имеются параллельные понятия, говорящие, как о схеме отца, так и о схеме матери. Но прежде нигде не упоминалось о периоде до рождения. Этот аспект является совершенно новым.

М. Лайтман: Я думаю, что мы быстро это обнаружим, поскольку сейчас этот процесс развивается с достаточно большой скоростью.

В отношении же родовых схваток, согласно науке каббала их развивает мать, которая будто бы желает изгнать зародыш. Но она хочет сделать это при условии, что он установит для себя, что уже готов к существованию вовне.

Он, в самом деле, выделяет определенные вещества и гормоны и уже находится в положении «головой вниз», оказывая давление на шейку матки, чтобы выйти наружу.

Наука каббала объясняет, что он действительно желает избавиться от своего состояния и покинуть мать, потому что уже не способен терпеть страдания от того, что получает через нее возможность существования.

Л. Софер-Петман: Вопреки тому, что находится в удивительном месте, называемом «лоно матери».

М. Лайтман: Оно уже становится враждебным по отношению к нему.

Э. Винокур: Поэтому, если плод не покидает утробу матери после 40-й недели беременности, положение считается опасным.

М. Лайтман: Верно, он обязан выйти. Или, как объясняет наука каббала, «хозяин» выводит «гостя» наружу. Мать в роли хозяина на самом деле оказывает давление на плод и заставляет его выйти наружу.

Отворяются двери, подобные двум буквам «далет» (ד), соединенным друг с другом. Двери насажены на оси, посредством которых они открываются. (На иврите словом «цирим» называют, как «оси», так и «родовые схватки»). И, как сказано: «И перевернутся для нее оси», т.е. будто бы оси дверей, стенок матки матери, поворачиваются, она раскрывается и плод выдворяется наружу.

Иначе говоря, неожиданно появляются силы, противоположные тем, которые были в начале. Ведь если прежде лоно матери оберегало плод, не прекращая заботиться о нем, чтобы он только оставался внутри, теперь оно становится враждебным ему и обязано вывести его наружу.

Сейчас мы впервые видим, что сила любви Высшего (матери) выступает по отношению к низшему, как бы становясь противоположной самой себе.

Л. Софер-Петман: Чтобы изгнать его?

М. Лайтман: Да, и благодаря этому, плод обретает силу противодействия, которую ему передает мать. Теперь он способен справляться самостоятельно и существовать вне нее. Это происходит именно потому, что он чувствует от нее это побуждение, а именно, как сила ее любви облачается в силу давления.

Ее отталкивание становится будто бы враждебным, и тем самым она передает ему еще одну линию поведения. И эта как будто бы отрицательная линия также служит ему во благо.

Л. Софер-Петман: Младенец переживает массу впечатлений. Психологию очень занимают впечатления младенца. В ней придается большое значение тому, что, находясь в утробе матери, младенец был сжат и ощутил давление со всех сторон. По сути, у него нет иного выхода.

М. Лайтман: И благодаря этому он выходит в мир. От матери также требуются очень большие силы и огромное давление. В Книге Зоар рождение описывается таким образом, будто змей подползает к лани, которая должна рожать, и с помощью жала проникает прямо в ее лоно, жалит ее и тогда она рожает.

Точно так же, как именно во время действия духовного рождения мы получаем добавку зла, добавку нашего эгоизма, так же и ребенок приобретает добавку своего эгоизма (и поэтому он может находиться вне утробы матери и противостоять среде).

Он также обретает все муки рождения и отношение своей матери, ее свойство преодоления, и чувствует прибавку мощной силы. А, значит, он уже готов к существованию вне ее организма.

К этому можно еще добавить, что во время родов открытую трубку перекрывают, а закрытая (рот) – открывается. Суть дела в том, что имеются пуповина, посредством которой питается плод, и рот. Оба они связаны друг с другом. Только ртом зародыша является пуповина, а человек получает питание через рот.

Таким образом, в теле человека имеется несколько мест, посредством которых осуществляется связь с другими телами (между высшим и низшим) и передается наполнение от одного к другому: через рот, через пуповину, через место совокупления.

И зародыш уже поднимается с места, называемого НеХИ матери, находящегося между ее ногами, до ее груди (хазе). Это означает, что он поднимается на более высокую ступень.

Э. Винокур: И там он питается молоком матери.

М. Лайтман: Да, он переходит на грудное вскармливание и начинает быть связанным с хазе. Иначе говоря, уровень хазе – это уже иной уровень связи с матерью, на котором ее кровь превращается в молоко.

И поскольку духовный зародыш поднимается на новую ступень с НеХИ к ХАГАТ, т.е. с низшей ступени на более высокую, его связь с высшим приобретает совсем иной характер. Она осуществляется как будто через молоко матери, но в организме младенца оно снова превращается в кровь.

Л. Софер-Петман: В компоненты его крови?

М. Лайтман: Верно. И эта система связи – уникальна: как такое происходит, что кровь матери превращается в молоко, а затем в организме младенца оно вновь обращается в кровь! Согласно науке каббала, ребенок должен находиться в этой системе грудного вскармливания в течение двух лет.

Л. Софер-Петман: До двухлетнего возраста?

М. Лайтман: 24 месяца.

Л. Софер-Петман: Не смотря на развитие зубов и возможность ходить, бегать и убегать?

М. Лайтман: Это не важно.

Л. Софер-Петман: Интересно!

М. Лайтман: Когда я только начинал изучать науку каббала и спросил об этом свою мать, гинеколога по профессии, она мне ответила, что раньше грудное вскармливание детей до двух лет было обычным явлением.

Я сам удивлялся, как такое возможно, ведь речь идет о двухлетнем ребенке. Но она мне сказала, что с этим никогда не возникает проблем: ребенок сидит на коленях у матери и сосет грудь. А в наше время это кажется странным.

Л. Софер-Петман: Да, для нашей жизни – это странно. В основном принято кормить ребенка грудью до года.

Э. Винокур: Хорошо, в следующих передачах мы поговорим об этом.

Л. Софер-Петман: Да, конечно. Но, минуточку, младенец еще не находится на грудном вскармливании, он только родился.

М. Лайтман: Из этого, разумеется, мы можем извлечь несколько выводов относительно родов. Очень желательно, чтобы роды происходили естественным образом, а не с помощью кесарева сечения.

Л. Софер-Петман: Из всего этого процесса следует однозначная рекомендация, что роды должны протекать естественным образом.

М. Лайтман: Да, и всем нам известно, что, как для матери, так и для плода, - это очень полезно для здоровья, не смотря на всю трагичность и болезненность этого состояния, которое даже может перерасти в опасное.

Я сам в 19-ти летнем возрасте, будучи студентом, неожиданно присутствовал при тяжелых родах, и какое-то время после посещения родильного отделения у меня оставалась некоторая психологическая травма.

Л. Софер-Петман: От того, что вы увидели? А прочувствовать все это тоже очень тяжело…

М. Лайтман: Я понимаю, но это очень важно для организма и для здоровья обоих, как матери, так и ребенка. Они обязаны это пройти.

Э. Винокур: Что же происходит во время этого процесса?

М. Лайтман: Выделение гормонов и многое другое. Если рассматривать процесс родов с точки зрения каббалы, то здесь говорится о восприятии совсем иного уровня. Так о ребенке, родившемся не естественным путем, а посредством кесарева сечения, можно сказать, что в некотором смысле он будто бы и не родился, поскольку не прошел естественный процесс родов.

Точно так же и мать находится в состоянии, как будто бы она еще не родила. Ведь она не избавилась от плода самостоятельно, не оказывала на него давление и не вытолкнула его наружу. Иначе говоря, оба они еще находятся в какой-то неправильной связи.

Э. Винокур: Во внешней связи?

М. Лайтман: Нет, получается как раз, наоборот, в излишне внутренней. И это мешает развитию ребенка и вместе с тем как бы отражается на продолжении отношения к нему его матери. Однако мы в своей жизни этого не чувствуем, потому что мы – очень грубые и запутавшиеся.

Л. Софер-Петман: По этому поводу существуют как раз мнения психологов. Ведь есть много процессов, происходящих в родовом канале. Еще до того, как у женщины начинаются боли, младенец проходит множество состояний, продвигаясь через нечто наподобие тисков.

Имеются описания многих из этих процессов, включая физические. Например, открываются кожные поры, или зародыш выходит из состояния «рыба» и его легкие начинают развиваться. Психологи говорят о том, что родовой канал – это первое место, куда он попадает, выходя из воды, где у него не было ощущения границ своего тела.

И вдруг, оказавшись зажатым, младенец очень хорошо чувствует границы своего тела, благодаря тесному соприкосновению с внутренней поверхностью родового канала. Этот контакт во время продвижения вызывает в нем первое ощущение состояния, когда он уже находится снаружи, а не в воде, открывает ему первые внутренние ощущения и выстраивает схему тела, которая впоследствии развивается.

М. Лайтман: Да, он начинает приводить в действие все органы чувств.

В сущности, в науке каббала имеется много источников и документов, затрагивающих эту тему, но все они говорят языком каббалы. А перевести эту информацию с языка каббалы на язык физиологии и медицины, провести между ними параллели, для меня несколько проблематично, поскольку я этого никогда не делал, но это возможно.

Правда, были у меня как-то беседы со специалистом по гинекологии. Но когда я начал объяснять ему весь внутренний процесс, такие понятия, как 3 дня прикрепления семени в матке, 40 дней формирования плода и тому подобные вещи и даже излагать материал более подробно, он это не воспринял. И я понял, что науке это пока не известно.

Л. Софер-Петман: Выходит, что это информация, которая еще даже не раскрыта.

М. Лайтман: Свойства, которыми обладают души, находятся на более высоком и тонком уровне по сравнению со свойствами тел. Хотя все, имеющееся в душах, нисходит и приходит к телам из духовного мира в материальный. Однако многие свойства исчезают по пути в материальный мир, и поэтому мы не испытываем в них особой необходимости.

Э. Винокур: Скажите, по какой причине именно матери сегодня избегают естественных родов?

М. Лайтман: Сегодня это происходит по причине нашей общей испорченности. И поэтому мы не желаем рожать вообще и рожать естественным путем. Мы не желаем страдать, а хотим, чтобы все происходило гладко.

И, пожалуй, если бы появилась возможность передать эту функцию своего рода инкубатору, то, по всей вероятности, был бы высокий процент желающих воспользоваться его услугой. А кто знает, что выдумают через несколько лет? Может, вскоре появится у нас такая машина-суррогатная мать и все станут прибегать к ее помощи.

Но, по правде сказать, человеку этого будет очень не хватать. Потому что согласно развитию души кесарево сечение или любой другой вид родов, кроме естественных, считается несчастным случаем.

Л. Софер-Петман: И вот он родился! Как, по-вашему, нужно ли разлучать новорожденного с матерью сразу после родов? Сегодня в больницах есть разного рода подходы в противоположность естественному: тотчас же положить младенца на живот роженицы.

М. Лайтман: Разумеется, новорожденного необходимо сразу же положить к матери, потому что он должен чувствовать только лишь ее. Кроме рук, помогающих извлечь его и привести в порядок, ему нужно ощутить мать, ее запах, причем немедленно.

Следует как можно быстрее немного его обмыть, очистить, и даже до этого, возможно, позволить ему первое прикосновение к матери. Ребенку это крайне необходимо, ведь как бы то ни было, - это животный уровень развития.

Л. Софер-Петман: В этом отношении психология полностью согласна с вами. Она отмечает развитие ощущений запаха и осязания у младенца.

Э. Винокур: В нашей прошлой передаче мы также отметили, что именно в этот период происходит переход с животного уровня на уровень говорящий.

Л. Софер-Петман: Многих женщин интересует вопрос: «Должен ли новорожденный спать вместе с мамой?» Каково ваше мнение?

М. Лайтман: Я рекомендую брать пример с животных. Почему мы не учимся у них? Чем мы от них отличаемся? Ведь в соответствии с нашим телом мы относимся к животному уровню.

Л. Софер-Петман: Верно.

М. Лайтман: Мы ничем не отличаемся от животных, и нам вовсе не зазорно было бы брать с них пример. А поступать в соответствии с природой, так же, как они, будет самым правильным.

Поэтому, разумеется, младенец должен быть рядом с матерью, а ей не следует сразу же ложиться спать вместе с мужем. Испокон веков ни в одной из культур человечества не принято было так себя вести. И ребенок должен быть прямо рядом с ней.

Л. Софер-Петман: И это позволяет ей, в самом деле, создать общую систему с ребенком.

М. Лайтман: До двухлетнего возраста он должен чувствовать лишь мать и, возможно, ее помощниц, но отца у него еще нет.

Л. Софер-Петман: И что же с ним? Каким должно быть восприятие младенцем роли отца?

М. Лайтман: Только через мать. Он не оказывает влияния на младенца, как во время беременности, так и после его рождения. У него нет никакой связи с ним, никаких контактов. Все отношения между ними возможны только через мать. Он может находиться рядом, но не более того.

Э. Винокур: Имеет ли значение поддержка мужчины во время родов, в ходе самого процесса?

М. Лайтман: Нет, в каббале такого отношения вообще не существует. Нам известно из истории, что в роли помощниц у рожениц всегда выступали женщины-акушерки, а мужчины никогда не приближались к месту, где женщина рожала.

Э. Винокур: Когда я смотрю на своего старшего сына, то замечаю, что он развивается с бешеной скоростью. Даже после своего двухчасового отсутствия дома я замечаю у него огромные изменения. Имеется ли у этих первых двух лет жизни какой-то особый духовный корень? Лимор рассказала мне, что в первый год жизни ребенка происходят большие изменения…

Л. Софер-Петман: Даже в первые часы и первые дни жизни ребенка…

Э. Винокур: Каждый день, возвращаясь домой, я просто не узнаю его. Так вот, Лимор говорит, что с точки зрения психологов в первый год жизни ребенка с ним происходят самые крайние изменения.

М. Лайтман: Разумеется, мы видим на себе, что в той мере, в которой мы продвигаемся, происходит все меньше и меньше изменений. Главным образом, это необходимо для духовного роста, а затем обратно для возвращения в прежнее состояние.

Так что, безусловно, мы наблюдаем эти изменения в первый год жизни ребенка, в возрасте нескольких недель и даже нескольких дней. Мы также желаем видеть эти изменения. А затем уже только раз в неделю происходит какое-то маленькое изменение, скажем, по достижении ребенком одного года, а в возрасте два года изменения происходят реже, уже один раз в месяц, и это естественно.

Такую же картину мы наблюдаем на каждом этапе развития: зарождение, вскармливание и взросление. Потому что, если на прохождение первого этапа ушло 9 месяцев, то на прохождение второго этапа потребуется два года. Следующие этапы человек проходит в шесть, девять, двенадцать, тринадцать, двадцать, семьдесят и сто двадцать лет. Это говорит о том, что в эти периоды изменения происходят за более длительные сроки.

Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду, что эти этапы являются ступенями развития?

М. Лайтман: Это могут быть, как ступени развития, так и старения. Но в науке каббала в любом случае – это развитие. Спуски возможны только в нашей материальной жизни, а в науке каббала мы всегда поднимаемся.

Л. Софер-Петман: В психологии исследования этого явления есть, в основном, у Эриксона, психолога в области общественной психологии. Он описал все развитие человека, начиная с периода вскармливания и до старости, разделив его на 8 этапов.

Э. Винокур: Этот труд является ТАНАХом общественной психологии.

Л. Софер-Петман: Да, Эриксон также был первым, кто заговорил обо всем жизненном пути как о виде развития. Однако он разделяет этапы на год, два года и три, а вы определяете жизненный этап, начиная с нуля и до двух лет.

М. Лайтман: Наука каббала определяет период вскармливания, начиная с рождения и по достижении возраста двух лет. И последующие этапы в возрасте три года и шесть лет. Возраст четыре года – тоже своего рода этап, но менее важный, чем шесть лет.

Л. Софер-Петман: Можно задать вам эпикурейский (скептический) вопрос?

М. Лайтман: Таких вещей нет в каббале. Все можно проверить, ведь каббала – это наука.

Л. Софер-Петман: Как раз в этом все дело. Когда психологи определяют, они делают это несколько раз, несмотря на то, что в психологии есть разные ветви, на основе собранных исследовательских данных и наблюдений. А когда вы говорите, что «каббала определяет», то, в сущности, на какие доказательства и проверки вы опираетесь?

М. Лайтман: На то, что каббалисты проходят эти состояния на себе. Когда я вхожу в духовный мир, то прохожу первый этап, называемый «зародыш». Я вхожу в Има Элаа, Высшую Мать и нахожусь в Ней как зародыш. И пути моего развития проходят там, словно у зародыша в материнских водах на протяжении девяти месяцев. Но это не физические лунные месяцы, а девять неких свойств, называемых «месяцы», «обновления». Слово «месяц» - ходеш происходит от слова хидуш – обновление.

И теперь я вижу, как я обновляюсь девять раз, что означает «прохожу девять сфирот». А когда я прихожу к малхут, последней сфире, мне уже запрещено находиться в ней, и поэтому я рождаюсь. И тогда я прохожу эти этапы в очень ясной форме. Я, мужчина в возрасте, скажем, сорока, пятидесяти или даже шестидесяти лет, прохожу этапы духовного зародыша и рождаюсь как зародыш, как духовный младенец, и продолжаю развиваться.

Период «два года вскармливания» означает, что сейчас я отменяю себя не так, как раньше отменял себя относительно Высшего, чтобы быть в Нем, а сейчас я делаю это, чтобы получать от Него извне.

В своей духовной жизни частично я уже самостоятелен, и теперь расту, постепенно обретая самостоятельность все больше и больше. Но вместе с тем, я все больше познаю окружающую среду и мой Высший духовный объект, - и так я расту.

Поэтому, когда каббалист проходит эти этапы, он проверяет их и записывает результаты исследований на свое имя. Это все равно, что производить живой эксперимент.

Л. Софер-Петман: Значит, все эти мельчайшие подробности узнают из…

М. Лайтман: Каббалист узнает из собственного опыта, из того, что он проходит. Вот почему им это известно до мельчайших подробностей, и девять месяцев беременности они могут описать на тысяче листов. И это будут не просто какие-то рассказы или впечатления.

Э. Винокур: Видимо, по сравнению со специалистами в психологии, не прошедшими на себе этапы, которые они исследуют, а только думают так или иначе или рассматривают в той или иной форме…

Л. Софер-Петман: Нет, они также наблюдают. Но, как было сказано в начале передачи, есть данные, которые теряются в пути. Здесь же это тонко и очень точно.

М. Лайтман: В каббале мы оперируем цифрами, строим чертежи…Поэтому, не приведи Бог, я не отвергаю то, что делают психологи и отношусь с уважением к их работе. Но если бы они принимали во внимание то, чем занимаются каббалисты, проводя исследования относительно души, то у них уже был бы некий подход, направление: куда подойти и где искать и смотреть. Они уже знали бы, что, скажем, здесь они должны увидеть результат, тот или иной процесс. И тогда им было бы намного легче. Жаль, что пока…

Л. Софер-Петман: Это очень интересно! Мне кажется, то, что мужчина на практике в такой мере понимает все о себе, придает самому процессу взаимодействия между мужчиной и женщиной огромную важность.

Э. Винокур: Мужчина, изучающий каббалу.

Л. Софер-Петман: Мужчина, изучающий каббалу, раскрывает эти понятия и впоследствии понимает их. Возможно, мы поговорим об этом, о роли отца и матери, о происходящем соединении?

Э. Винокур: Хорошо, в следующей передаче мы обязательно затронем этот вопрос.

Итак, сегодня мы говорили о том, что, начиная с состояния «зародыш», и после того, как ребенок рождается, он видит мир глазами обоих родителей. Он включается в их восприятие реальности и живет в ней.

Мы говорили также о важности естественных родов и о важности боли в процессе родов, о состояниях, которые проходит зародыш, о его развитии и о связи с матерью, о переходе с определенного уровня связи с ней на более высокий уровень.

Было сказано, что все процессы, о которых рассказывалось сегодня, являются не теоретическими догадками, а фактами, которые каббалист описывает из постижения и ощущения этой реальности. И посредством того, что он сам проходит этот процесс и убеждается во всем на собственном опыте, он может описать этот процесс подробно, до мельчайших деталей, начиная с рождения человека и до его смерти.

Так что, подводя итоги, можно сказать, что психологам стоит познакомиться с наукой каббала.

Перевод: Л.Цейтлин