Телевизионная передача "Прокладывая путь"

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии

19 июля 2010 г.

Возраст от 0 до 3-х

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы с вами снова на очередном выпуске передачи "Прокладывая путь", где стараемся раскрыть, показать методику, которую наука каббала предлагает использовать для воспитания человека. Мы говорили, что с 40-го дня нахождения в материнской утробе плод уже является человеком.

Сегодня с нами в студии наша постоянная гостья, Лимор Софер-Петман, специалист по психологии воспитания и психотерапии. Лимор очень помогает нам своими вопросами, которые она берет из жизни, из своей практики, из тех случаев, с которыми ей пришлось столкнуться. С нами находится также профессор Михаэль Лайтман, который поделится своими знаниями по этой теме, приобретенными на основе духовных постижений.

Мы закончили обсуждать период кормления ребенка грудью, и сегодня поговорим о его дальнейшем развитии.

Л. Софер-Петман: Был такой известный психолог Эриксон, который говорил о значении окружения и о семье как об окружении. Эриксон разделил жизнь человека на 8 этапов. Он был первым, кто оптимистично утверждал, что развитие человека происходит всю жизнь, что оно не заканчивается в возрасте пяти лет, когда, как утверждает классический подход, все в человеке уже сформировано, и мало что можно сделать.

М. Лайтман: Под фразой "мало что можно сделать" Вы подразумеваете: еще что-то изменить и исправить в человеке?

Л. Софер-Петман: Да. Сегодня многие теории, касающиеся развития ребенка, говорят о том, что в первые три года в нем формируются некие неизвестные нам основы. Это как закладывание фундамента при строительстве здания. Наука каббала так же придает значение этим первым трем годам развития?

М. Лайтман: Да, но в науке каббала мы все время строим и изменяем основы. По мере своего духовного продвижения мы укрепляем их, добавляем к ним еще что-то. Они расширяются, изменяется их суть. Скажем, мы строим небольшой дом, а потом расширяем его, позже строим его еще более высоким, и тогда к его фундаменту нужно добавить дополнительные блоки, бетон, арматуру, и т.д.

Л. Софер-Петман: Это еще более оптимистичный взгляд.

М. Лайтман: Да, мы добавляем многое! Разумеется, до возраста духовных 20 лет мы все время продвигаемся и развиваем свою душу. "20 лет" - это уровень, - не возраст.

Л. Софер-Петман: Это не имеет отношения к материальному миру? Человеку не обязательно должно исполниться 20 лет?

М. Лайтман: Нет-нет! Это абсолютно не имеет никакого отношения к возрасту. Взрослый человек, который приступает к изучению науку каббала, начинает с нуля. И, возможно, войдет в состояние "зародыша" только через пару лет.

Л. Софер-Петман: Духовного зародыша?

М. Лайтман: Духовного зародыша. А сами роды произойдут, может быть, еще через несколько лет. Так вот, весь этот процесс называется: "9 месяцев зарождения". И здесь нет никакой связи с нашим земным временем. Духовное время определяется по темпу развития человека, а не по вращению Солнца или Луны.

Э. Винокур: Это ведь проецируется на ветви? То есть на основе духовного зарождения человек может узнать, какие процессы происходят при развитии зародыша в материнской утробе?

М. Лайтман: Он может узнать, но не относительно времени, движения и места, а относительно самого процесса.

Л. Софер-Петман: Значит, если вернуться к Эриксону...

М. Лайтман: Что касается Эриксона, я не знаю, но в соответствии с наукой каббала, - все открыто. Человек учится и меняется в течение всей своей жизни.

Л. Софер-Петман: Но Вы говорите, что изменяются и его основы. Это уже нечто другое.

М. Лайтман: И основы тоже. На каждой ступени, при любом духовном постижении я что-то добавляю и к своим основам. Что это значит? Скажем, в возрасте 50 лет я осознаю, что стал дедом. И тогда я начинаю понимать своих родителей, своих деда и бабушку, и в этом меняются также и мои основы. Я уже начинаю понимать, почему они ко мне так относились, и т.д. И вовсе неважно, что мне уже 50 лет, - просто одно связано с другим.

Л. Софер-Петман: Давайте вернемся к первым трем годам жизни ребенка. Психология отдельно рассматривает первый год его жизни, а затем последующие два – как период, когда развивается первая внутренняя связь младенца с миром, его оптимизм, способность надеяться, сила его желания. Что говорит об этом наука каббала?

М. Лайтман: До двухлетнего возраста связь ребенка с миром развиться не может. Он еще не способен ощутить окружающий его мир.

Л. Софер-Петман: Может быть, через мать?

М. Лайтман: Он ощущает мать, но не окружающий мир. А если это не мать, - то того, кто ее заменяет. Потому что, действительно, до двух лет у него нет для этого инструментов восприятия. Согласно науке каббала, до двухлетнего возраста он словно находится внутри матки.

Л. Софер-Петман: Внешней матки?

М. Лайтман: Он как бы только восполняет свое внутриутробное развитие.

Л. Софер-Петман: То есть нужно до этого времени держать ребенка дома? Но, значит, и в начале его жизни есть такой период – 40 дней?

М. Лайтман: Да-да. "40 дней" соответствует ступени Бины.

Л. Софер-Петман: Существует такое "бабушкино" мнение, что в течение первых 40 дней ребенка не выносят из дома.

М. Лайтман: Правильно.

Л. Софер-Петман: Но несмотря на это, есть матери, которые уже с недельным ребенком идут в каньон.

М. Лайтман: Ну, знаешь ли. Есть жизнь, и есть то, что заложено корнях. Согласно нашим корням, до 40 дней, безусловно, не следует отрывать младенца от матери.

Л. Софер-Петман: Физически?

М. Лайтман: Физически. "40 дней" – это ступень Бины. Это первая ступень, которой он достигает, находясь вне матери. Так вот, по прошествии 40 дней ребенок начинает понемногу воспринимать, что он существует вне нее. А до этого ему так не кажется, он вообще не знает, где находится. Он не понимает, не реагирует, ни на что не способен.

А через 40 дней его связь с матерью становится как бы более свободной, но, все-таки, до двух лет он должен быть с ней связан. И я думаю, что это именно так и с точки зрения психологии: ребенок не способен установить никакие внешние связи. Он не понимает, чего от него хотят.

Л. Софер-Петман: Это очень временно.

М. Лайтман: Да. Он знает только тех, от кого зависит, кто за ним ухаживает.

Л. Софер-Петман: Но в течение этих двух лет он должен физически находиться на руках у матери? Что советует каббала?

Э. Винокур: Насколько важна ее связь с младенцем? Иными словами, нужно ли постоянно держать его на руках, или можно на некоторое время положить в кроватку, что-то сделать, а потом вернуться к нему? Какой должна быть эта их близость?

М. Лайтман: Я думаю, что очень важно, чтобы ребенок находился как можно ближе к матери.

Э. Винокур: Но существует опасение, что он к этому привыкнет и не сможет обходиться самостоятельно.

М. Лайтман: Нет-нет-нет!

Л. Софер-Петман: Но есть много теорий, которые это утверждают...

Э. Винокур: То есть чем больше он будет находиться на матери, и спать на ней...

М. Лайтман: Нет никакой проблемы. Пусть она его носит на себе, на спине, или привязывает спереди, - неважно.

Л. Софер-Петман: Значит, каббала полностью поддерживает принцип неразрывной связи матери с младенцем?

М. Лайтман: Ребенок должен абсолютно чувствовать, что он находится как бы внутри матки.

Э. Винокур: Это - в первые два года.

М. Лайтман: Да. Очень важен запах матери. К тому же, все время находясь рядом с ней, ребенок получает от нее многое для развития иммунитета. Таким образом она передает ему различные вещества из своего рта, через свою кожу. Она восполняет ему...

Л. Софер-Петман: Он чувствует ее, а она – его? Это Вы имеете в виду?

М. Лайтман: Она добавляет ему многое, и даже какие-то вещества.

Л. Софер-Петман: То, что передается по воздуху?

М. Лайтман: То, что передается по воздуху, то, что переходит с ее слюной, через ее руки. Это очень важно. Есть вещи, которые мы пока еще не понимаем, - наука еще их не открыла. Но согласно науке каббала, в течение этих двух лет ребенок получает от матери все то, что не получил, находясь внутри.

Э. Винокур: Однажды я слышал от Вас очень красивое объяснение, что в течение этих двух лет материнское чрево словно расширяется, обволакивая ребенка.

М. Лайтман: Да.

Э. Винокур: Сначала это матка матери, потом "маткой" становится его комната, позже – дом, затем, может быть, - район...

М. Лайтман: Если бы мы смогли именно так растить своего ребенка, то он смог бы обнять весь мир, и все было бы для него естественным, красивым и приятным.

Э. Винокур: А с какого возраста можно начинать расширять эту "матку"? Когда можно выводить ребенка из дома?

М. Лайтман: С трех лет.

Э. Винокур: Так что же: вообще не выходить из дому до трех лет?

М. Лайтман: Нет, до двух лет – это время кормления, и он находится рядом с матерью дома.

Э. Винокур: Но на прогулку иногда ведь можно выходить?

М. Лайтман: Да. Но я не говорю о нашем современном мире, - речь идет о том, как объясняет это наука каббала.

Э. Винокур: То есть о том, что в идеале...

М. Лайтман: В наших книгах ничего не написано о том, что нужно выходить на прогулки. ☺

Л. Софер-Петман: Но это не значит, что сегодня это неправильно.

М. Лайтман: Разумеется, я не указываю своим дочерям, что нужно делать.

Э. Винокур: Но интересно узнать, что это за идеал, к которому нужно стремиться. Ну, скажем, не стремиться, но, по крайней мере, знать, что он существует. Я думаю, это важно.

М. Лайтман: Нельзя помещать ребенка в среду, которая ему не соответствует или даже враждебна. Иным словами, он должен чувствовать, что все время находится рядом с мамой. И так до двух лет. С трех лет и далее он начинает осознавать окружение, своих сверстников, играть с ними. Причем, он начинает не только учиться от них, - учиться от них он начинает до этого. Между ними устанавливается некая связь, общение.

Э. Винокур: Своего рода коммуникация.

М. Лайтман: Да, связь между ним и другими.

Э. Винокур: А что нужно ребенку до трех лет? Я как-то слышал от Вас, что нужно понемногу развивать его чувства. Какие книги, музыка?

М. Лайтман: Я думаю, что сегодня мир создал для детей многое...

Э. Винокур: Но все-таки, на что нужно обратить внимание?

М. Лайтман: Можно начинать заниматься с ним, когда он еще находится в материнской утробе. Что это значит? Если мать слушает музыку, или занимается рисованием, и т.п., то разумеется это влияет и на ребенка. Это ясно. Мы ведь видим, какие дети рождаются у развитых людей.

Л. Софер-Петман: То есть уже на этом этапе у меня есть ответственность, потому что все, что я переживаю, переходит к нему.

М. Лайтман: И даже до того, как ты забеременеешь. Мы ведь не передаем ребенку, как в инкубаторе, только питание, - мы передаем ему многое, о чем вообще не имеем представления.

Э. Винокур: Как лучше всего развивать ребенка, чтобы он почувствовал, что существует еще более широкий мир?

Л. Софер-Петман: А можно ли вообще в таком раннем возрасте преподносить ему эти вещи?

М. Лайтман: Я – за это. Потому что, чем быстрее развивается человек, тем больше у него появляется возможность развиваться широко. Вне всякого сомнения. Но я говорю о нашем земном развитии, - не о духовном развитии.

Духовное развитие не имеет к этому никакого отношения. Оно зависит только от корня души. И если человеку пришло время развиваться духовно, то он развивается независимо от возраста. И это может быть очень развитый человек, и может быть простой рабочий. Это уже зависит от корня души.

Л. Софер-Петман: Но не от родителей?

М. Лайтман: Ни от родителей, и ни от того, как он был воспитан.

Л. Софер-Петман: И ни от того, как он развивался.

М. Лайтман: Да. Ни от его образования. А что касается земного развития, конечно, желательно начинать развивать его как можно раньше.

Л. Софер-Петман: А что можно сказать по поводу функции отца в течение этих двух лет?

М. Лайтман: Ребенок связан только с матерью. Он не понимает отца, не ощущает его.

Л. Софер-Петман: Это интересно, потому что соответствует некоторым исследованиям в области психологии. Но исследования последних лет...

М. Лайтман: Он чувствует, что за матерью существует отец.

Л. Софер-Петман: Да-да, он ощущает отца как свое окружение. Исследования говорят, что чем больше отец берет его на руки в этом возрасте, - ребенок воспринимает его как часть своего постоянного окружения и поэтому привыкает к нему. На примере многих людей, которые приходили ко мне в клинику, я видела, что это придает значение отцу.

М. Лайтман: Это уже нечто другое, если мы волнуемся об отце. ☺ Но если мы заботимся о ребенке, то нужно, чтобы он чувствовал отца рядом с матерью, а не одного.

Мы видим это и в науке каббала на примере духовных парцуфим – духовных систем. Парцуф АБА (Отец) находится над парцуфом ИМА (мать), и через ИМА воздействует на "младенца". Так это упорядочено в науке каббала.

Л. Софер-Петман: Значит, не нужно советовать, чтобы отец был напрямую связан с ребенком?

М. Лайтман: Нет. Потому что ребенок все еще ничего не может впитать от отца, - только через мать.

Э. Винокур: То есть максимум – это вблизи матери?

М. Лайтман: Да, возле матери, вблизи матери, через нее.

Л. Софер-Петман: И даже если он хочет?

М. Лайтман: Он не может хотеть.

Л. Софер-Петман: Отец не может хотеть?

М. Лайтман: А, отец? Конечно, да. Но ведь мы говорим о ребенке.

Л. Софер-Петман: Значит, мы рассматриваем все с точки зрения ребенка, исходя из того, что ему требуется? То есть он совершенно не нуждается в физической связи с отцом?

М. Лайтман: Ему она не нужна, он не может ее ощутить, не в состоянии понять. А если отец находится возле матери, он воспринимает его как дополнительное окружение.

Э. Винокур: В этом есть разница между мальчиками и девочками в возрасте до трех лет, или это не имеет значения? Как они ощущают отца и мать?

М. Лайтман: Не думаю. В том, что касается этого возраста, по поводу отца, - мне нечего ответить. А в отношении того, как в эти два года они воспринимают мать, я, действительно, не могу вам сказать. Я не нашел подкрепления своим мыслям в первоисточниках. А свое личное мнение высказывать не хочу. Если мне совершенно не на что опереться, я не хотел бы ничего утверждать.

Л. Софер-Петман: По правде говоря, психология тоже не видит больших различий в этом возрасте. До двух лет не особенно отличаются и их игры. А с точки зрения каббалы существует отличие?

М. Лайтман: Нет, они пока еще не ощущают свою половую принадлежность, ни тягу отделиться. Ведь это еще не человек, он, как мы сказали, еще развивается внутри матки – только в более внешней форме. Но, конечно, нужно пробуждать его чувства, учить тому, что возможно, но в конечном итоге мы растим его как маленькое животное. Разумеется, ты включаешь ему музыку, учишь его различать цвета.

Э. Винокур: Я знаю, что советуют с ним разговаривать, называть по имени.

М. Лайтман: Безусловно, все это так, но нужно воспринимать его как маленькое животное.

Л. Софер-Петман: Как, скажем, щеночка.

Э. Винокур: Лимор сказала, что с точки зрения психологии в этот период в ребенке развивается надежда, оптимизм. А что развивается в нем до трех лет с точки зрения каббалы? Какие основы закладываются? Одни говорят, - желание, другие – еще что-то. Можете ли Вы называть, пусть что-то одно, но то, что развивается в ребенке в этот период?

М. Лайтман: Кроме как о дополнительных требованиях к матери или няньке, - больше нечего сказать. Из психологии, из системы воспитания, нам известно, сколько внимания нужно уделять ребенку, как он реагирует, сколько он должен запомнить, сколько суметь повторить, как он привыкает к чему-то, как воспринимает новое, окружение, как запоминает слова, и т.д. Если, к примеру, его мать и няня разговаривают с ним на разных языках, то он знает к кому на каком языке обращаться.

Э. Винокур: А, так он улавливает различные языки в этом возрасте! И это хорошо, чтобы он слышал разные языки?

М. Лайтман: Разумеется! Это именно то, что происходит с моим внуком.

Л. Софер-Петман: Я вижу, что сегодня отцам (может быть, тем, кто не изучает каббалу) трудно оставаться в стороне. Им хочется ухаживать за ребенком вместе с матерью, быть рядом, делать что-то сообща. Каббала против такого сотрудничества?

М. Лайтман: Нет, конечно, - нет.

Л. Софер-Петман: Вы не это имели в виду.

М. Лайтман: Каббала, разумеется, не против. Просто ребенок не способен воспринимать одного отца, ему это трудно выдержать.

Л. Софер-Петман: Выдержать?

М. Лайтман: Да, выдержать. Он нуждается в матери, - все очень просто. И этому нет замены.

Э. Винокур: Теперь, что касается возраста трех лет. С точки зрения науки каббала, насколько я знаю, ребенка уже можно начинать учить читать и писать?

М. Лайтман: Да, верно.

Э. Винокур: И это отличается от общепринятого подхода?

М. Лайтман: Нет, почему?

Э. Винокур: Обычно начинают со школьного возраста.

Л. Софер-Петман: Согласно сегодняшнему подходу считается, что в этом возрасте у детей существуют трудности запоминания, - разве что только все время повторять, как это практиковалось когда-то...

М. Лайтман: Почему?

Л. Софер-Петман: Ведь не просто так ждут, пока ребенку исполнится пять-шесть лет. В шесть лет начинают учиться в школе, а в пять поступают в старшую группу детского сада.

М. Лайтман: Но и в системе религиозного образования сегодня тоже начинают обучать с трех лет.

Л. Софер-Петман: Но через пение и повторения, а не ...

М. Лайтман: Я не уверен, что именно через пение. Мой внук учится сейчас. А буквы начинают учить с трехлетнего возраста.

Л. Софер-Петман: Еще раньше.

М. Лайтман: Нет никакой проблемы, есть места, где это делают еще раньше.

Л. Софер-Петман: А что в отношении игр в этом возрасте? Эта учеба происходит не за счет потребности ребенка в играх?

М. Лайтман: Почему? Я не понимаю, что вам так не нравится в том, чтобы учить ребенка буквам? Потому что это абстрактные формы?

Л. Софер-Петман: И потому что это абстрактные формы, и потому что в этом возрасте есть большие трудности запоминания. Память только еще выстраивается.

М. Лайтман: Ребенок может впитать в миллион раз больше того, что мы ему даем!

Л. Софер-Петман: Это верно, но это выглядит так, будто мы его принуждаем.

М. Лайтман: Нет! Все зависит от того, в какой форме это делают! Придайте этому вид игры. А кроме того, ребенок уже должен начинать понимать, что у него уже есть некая обязанность, скажем, он должен сидеть и не вставать.

Л. Софер-Петман: Отсюда и возникает тенденция не возлагать на него какие-либо обязанности в таком раннем возрасте. Мы ведь знаем, что впоследствии ему придется так много сидеть.

М. Лайтман: Ну и что? Ведь если он будет знать и привыкнет к этому, то это не будет для него наказанием, а станет привычкой, и тогда ему будет легче в жизни.

Л. Софер-Петман: Единственное преимущество, что это приучит его быть послушным. Но разве это не лишает его детства?

М. Лайтман: Что вы подразумеваете под детством? Заниматься тем, что придет в голову?

Л. Софер-Петман: Да, делать то, что хочется.

М. Лайтман: Но мы видим в культурах разных народов, в древних культурах, что детей воспитывали на примере взрослых: девочки находились с женщинами, а мальчики с мужчинами.

Э. Винокур: Мальчик сидел рядом с отцом...

М. Лайтман: И плясал вокруг костра или делал еще что-то. Всегда дети учились у взрослых. И я не вижу никакого оправдания тому, что происходит сегодня, - да и с точки зрения каббалы тоже. Потому что наука каббала рассказывает нам о духовных корнях. И почему бы нам не выполнять это на уровне ветвей в материальном мире?

Л. Софер-Петман: Так почему же с точки зрения каббалы так важно начинать обучение с трех лет?

М. Лайтман: Потому что с этого возраста ребенок начинает воспринимать эти вещи. И мы должны восполнить ему то, что природа, якобы, в нем не заложила. Это ему должны преподнести мы. Нам нужно воспринимать все как единую систему. Есть вещи, которые человек получает, еще находясь в материнской утробе. Есть то, что он обретает в период кормления грудью, то, что получает через заботу матери и отца, от окружения.

Все должно прийти в свое время, соответственно возрасту, полу, а не тогда, когда нам вздумается его обучать, скажем, - в возрасте пяти-шести лет и выше. Тогда человек развивается и гармонично вступает в жизнь, устанавливает правильную связь с существующей действительностью.

Л. Софер-Петман: Вы утверждаете, что это искусственно и не подходит ребенку?

М. Лайтман: Я просто считаю, что это неправильно, потому что не соответствует его внутреннему развитию. Ведь в жизни человека всегда бывают какие-то определенные периоды: период полового созревания, до этого – тяга к друзьям, потом, скажем, наступает период романтических связей, затем еще что-то: обретение специальности, создание семьи, рождение детей, и т.д. А у маленьких детей эти периоды очень и очень острые.

Э. Винокур: Такие четко отмеренные.

М. Лайтман: Потому что их жизнь очень насыщенна. Поэтому нам стоит как можно раньше, но во время, начать развивать их таким образом: учить находиться в обществе, учить музыке, танцу, языкам, читать и писать.

Л. Софер-Петман: Значит, наука каббала предлагает создать такой детский сад, в котором будут и уроки музыки, и игры, и танцы, и учеба, - но не только одна учеба.

М. Лайтман: Согласно науке каббала?

Л. Софер-Петман: Согласно науке каббала.

Э. Винокур: Обучать через это.

М. Лайтман: В мире существует семь наук, которым мы должны обучить своих детей. И среди них - музыка, и танцы.

Л. Софер-Петман: Это не дополнительные занятия и не за деньги?

М. Лайтман: Нет-нет, ребенок должен это уметь. Надо его учить и музыке, и рисунку, и танцам. Все это называется наукой.

Л. Софер-Петман: И в школе тоже?

М. Лайтман: Да-да!

Л. Софер-Петман: Ну, это уже выглядит по-другому.

М. Лайтман: И абсолютно все должны это знать. Без этого человек не сможет понять природу, не сумеет создать правильную связь со своим окружением. Он должен получить уроки по всем этим наукам. Рисование тоже называется наукой, и танец тоже называется наукой.

Э. Винокур: Итак, подведем итоги. Прежде всего, мы говорили о том, что мы настроены очень оптимистично, что человек все время развивается, обновляется, что-то дополняет в себе. Это происходит и в возрасте двух лет, и в 70 лет. Поэтому мы очень оптимистичны.

Мы говорили и о том, что связь ребенка с окружающим миром не развивается до двухлетнего возраста. Он привязан к матери, он как бы находится в матке, только во внешней. До двух лет он не понимает на сто процентов, что уже вышел из материнской утробы, и нужно сохранять ему, насколько возможно, подобие этого и в нашем мире. Это хорошо для него и для нас. В дальнейшем это выстроит основы, создаст его связь с родителями и обеспечит ему правильное развитие.

Мы также сказали, что в этом возрасте ребенок не ощущает отца, - только через мать. И даже если отец хочет побыть с ребенком, мать должна находиться рядом, чтобы он мог чувствовать ее запах, ощущать ее, потому что пока для него это самое главное. Мама – это центр его мира. И это так, пока ему не исполнится два-три года. Нет никакой проблемы в том, чтобы и мать, и отец сообща занимались ребенком, но, в принципе, он больше нуждается в матери.

Мы упомянули также (и это будет темой нашей следующей беседы), что с трехлетнего возраста нужно начинать учить ребенка чтению и письму. И это будет дополнением к тому, что природа не дала ребенку до этого. Это нужно делать в как можно более приключенческой форме. Мы должны использовать танец, пение, науки, - и все это, чтобы учить.

При этом обучение не должно быть дидактическим, - его нужно проводить в форме игры. Очень важно, чтобы своевременно приступить к этому обучению, в соответствующий период развития ребенка, потому что таков путь естественного развития. Это позволит ребенку развиваться оптимально. До того, как он сможет что-то сделать сам, мы стопроцентно о нем заботимся, сохраняя его в этих рамках.

Перевод: Л. Высоцкая