Телевизионная передача "Прокладывая путь"

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии

19 июля 2010 г.

От трех до шести лет

Э. Винокур: В нашей программе мы рассматриваем использование каббалистической методики в вопросах воспитания. Мы анализируем развитие ребенка с нулевого возраста и, по сути, до конца его жизни, пытаемся понять, как правильно с ним обращаться, какие внутренние процессы он проходит. Мы хотим взглянуть на реальность в более внутреннем аспекте, сквозь развитие маленького человека. Для этого мы пригласили Лимор Софер-Петман – специалиста по педагогической психологии, психотерапевта, и профессора М. Лайтмана, который поможет нам понять этот процесс с точки зрения науки Каббала.

До сих пор, мы проанализировали периоды развития ребенка до трех лет и дошли до того момента, когда он начинает осознавать, что вокруг него существует мир. С этого момента мы и продолжим.

Л. Софер-Петман: Многие родители сталкиваются в этом возрасте с проблемой установления границ. В психологии есть такое понятие, как «терибл ту» – «ужасный двухлетний возраст». Это первый сложный возраст, когда дети все время говорят «не хочу» и ни с чем не соглашаются, потом это происходит снова уже в подростковом периоде. Родители говорят о том, что они постоянно вынуждены говорить ребенку «нет», ограничивать его и это неприятное ощущение по сравнению с тем «раем», который был до этого.

М. Лайтман: Это трудный период для детей или для родителей?

Л. Софер-Петман: Это непросто для родителей и вопрос в том, как правильно себя вести?

Э. Винокур: Как относиться к установлению границ и воспитанию авторитета родителей в возрасте двух–трех лет?

М. Лайтман: Я думаю, что начинать надо раньше. Ребенок понимает и чувствует такие вещи с первого дня рождения. Если родители откладывают воспитание каких-либо свойств или навыков до определенного возраста, и лишь потом начинают их формировать, ребенок не может с этим согласиться, в его разуме и привычках уже зафиксировано, что должно быть иначе. Он не понимает, почему люди, которые позволяли ему что-то делать, вдруг перестали это позволять. Он как будто попал в другой мир и теперь от него требуют чего-то, что он не в состоянии понять.

Л. Софер-Петман: Это значит, что начинать надо раньше? То есть вы советуете устанавливать для детей рамки в более раннем возрасте?

М. Лайтман: Если ты хочешь в чем-то ограничить ребенка, ты должен сделать это с самого начала, при его первом соприкосновении с предметом или явлением. Если ребенок привык что-то трогать и вдруг ему говорят, что этого делать нельзя, он не понимает, почему сейчас стало нельзя, ведь сначала его приучили трогать и пользоваться этим.

Л. Софер-Петман: То есть вы говорите, что не надо бояться проявления своего авторитета в более раннем возрасте?

М. Лайтман: Напротив, этим вы облегчаете ему принятие ограничений. Если ребенок знает, что можно, а что нельзя, это уже не является для него ограничением, он в этом живет. А если то, что было можно, вдруг стало нельзя, это вызывает возмущение. Мы тоже с этим не согласны. Я достигаю пятнадцати, шестнадцатилетнего возраста и мне говорят: «Ты должен идти в армию! Ты должен работать! Ты должен, должен, должен…» С какой стати я должен?! Я знаю, что я должен ходить в школу, а потом – делаю что хочу. И вдруг я должен себя кормить, стирать, строить дом, заводить семью… Я должен?! Я не хочу жить в таком мире.

Э. Винокур: С какого возраста ребенок понимает, что ему что-то запрещают или к чему-то обязывают?

М. Лайтман: Он должен слышать это от тебя в любом возрасте. Может быть, ребенок еще не может понять, но он постоянно, с нулевого возраста, должен слышать твое отношение к тому, что он делает. Надо все время разговаривать с ребенком, чтобы он слышал: «Это правильно, а это нет, это хорошо, а это плохо, это можно, а это нельзя». Таким образом, ты строишь вокруг него рамки, окружение, оболочку, в которой он существует, и он с этим соглашается. Ты формируешь его отношение к миру, показываешь, что можно делать и в какой форме, и это касается всего. Существование границ не покажется ему потом странным, чужим и жестоким, как будто раньше он был свободен, и вдруг его отправляют в тюрьму.

Л. Софер-Петман: У этого вопроса много сторон и существует много теорий, связанных с ним, вы считаете, что они могут нас только запутать?

М. Лайтман: Изначально отношение к любому вопросу должно быть неизменным и последовательным.

Л. Софер-Петман: Это на самом деле логично. Если ребенок к чему-то привыкает, в дальнейшем это не окажется для него неприятным сюрпризом.

М. Лайтман: Он вообще не почувствует в этом трудности.

Л. Софер-Петман: В сущности трудности возникают у родителей, это желание дать ребенку все – создать ему «рай», наполнить все его потребности.

М. Лайтман: Я помню, как к нам в гости приехала семья моего брата. Его сын ровесник моей младшей дочери. Моя дочь, ей было два года, на высоком детском стуле сидела вместе со всеми за столом на протяжении двух часов на субботней трапезе, как это было принято у нас, а сын моего брата баловался, не знал куда себя деть и переворачивал все вокруг. Они смотрели на мою дочь и моего сына, которому было семь или восемь лет и не понимали, как дети могут так долго спокойно сидеть за столом? Это привычка, они не ощущали в этом трудности, а сын моего брата не мог высидеть ни минуты. И кому трудно сейчас, если надо проявить терпение?

Л. Софер-Петман: Потому что нет привычки.

М. Лайтман: Поэтому мы должны привить детям привычку выполнять то, что им придется затем выполнять в жизни.

Л. Софер-Петман: Каким образом наука Каббала рекомендует это воспитывать? Наказывать?

М. Лайтман: Ни в коем случае не должно быть никаких наказаний, только привычка. Ребенок должен учиться этому у взрослых.

Л. Софер-Петман: А если он не хочет?

М. Лайтман: Этого не может быть. Ребенок хочет подражать взрослым, и если он знает, что так поступают взрослые, и они дают ему понять, что это хорошо, он постепенно привыкает. Понятно, что ты не усаживаешь его рядом с собой на целый день и даже не на два часа, но он знает, что это делается в такой форме и у него нет другого выхода. Он учится у взрослых и соглашается с этим, он не воспринимает это как ограничение, не борется против этого, его природа начинает работать, чтобы принять это и продолжить.

Э. Винокур: А если ребенок сделал что-то неправильно или ты хочешь приучить его к определенному поведению, как надо себя вести, если не наказывать?

М. Лайтман: Надо повторить происшедшее, обсудить его и объяснить. Он должен понять, что это нежелательно.

Э. Винокур: Что ему сказать? «Ты поступил плохо, неправильно, ты всем помешал?» Какое объяснение ему надо дать?

М. Лайтман: Надо повторить ситуацию.

Л. Софер-Фетман: Повторяющееся объяснение это правильное объяснение?

М. Лайтман: Да, конечно, иначе ребенок не поймет.

Л. Софер-Петман: То есть необходима последовательность.

М. Лайтман: Я могу объяснять что-то ребенку тысячу раз, и он не поймет. Я должен вернуться к его поступку и объяснить, что правильно, а что нет. Если я повторяю точно такую же ситуацию, то он понимает, что я ему вообще говорю, ведь мы говорим о трехлетнем возрасте.

Э. Винокур: То есть надо еще раз разбить стакан и объяснить, что это делать неправильно?

М. Лайтман: Примерно так, хотя это не очень удачный пример.

Л. Софер-Петман: Может быть можно обойтись без разбиения стакана?

Э. Винокур: Именно об этом я и спрашиваю. Надо полностью имитировать происшедшее или достаточно сказать ребенку: «Это стакан, его не надо разбивать».

М. Лайтман: Мы говорим о чем-то нереальном, это не относится к этому возрасту.

Л. Софер-Петман: Но в два-три года дети зачастую проявляют непокорность по отношению к требованиям взрослых.

М. Лайтман: Это признак того, что взрослые неожиданно требуют от детей того, к чему они не подготовили их прежде. Не надо ждать сюрпризов. Конечно, ребенок разобьет стакан, что-то сломает – это примеры, на которых он учится. Но чтобы он проявлял непокорность? Этого не должно быть. Мы должны учиться на примере окружения, как об этом говорит наука Каббала. Если мы правильно используем окружение и ребенок начинает понимать, что его поступки нравятся или не нравятся родителями или окружающим, то у него нет выбора.

Л. Софер-Петман: Это подобно воспитанию навыков гигиены, он видит, что это нравиться взрослым и делает это.

Э. Винокур: Ребенка следует каким-то образом поощрять? Сказать ему, что тебе нравится, как он себя ведет?

М. Лайтман: Да, его надо хвалить и поддерживать, чтобы он знал, что тебе это нравится.

Э. Винокур: А если он ведет себя неправильно, надо показать, что ты огорчен?

М. Лайтман: Да, надо выразить сожаление, но не наказывать. Ребенок не понимает наказания, он не сможет правильно связать его со своим поступком.

Э. Винокур: А с трех лет до шести уже существует понятие наказания или его нет вообще?

Л. Софер-Петман: С трех лет ребенок уже понимает связь причины и следствия.

М. Лайтман: Это верно. Но, тем не менее, надо постоянно возвращаться и объяснять все происходящее. Ребенок должен понять свое действие и тогда это является воспитанием, а иначе это не воспитание.

Л. Софер-Петман: Это очень важно для родителей. Сегодня все направления психологии рассматривают возраст 2-3 лет, как очень трудный возраст, но вы говорите, что все зависит от предыдущего воспитания.

М. Лайтман: Это зависит от предыдущего воспитания и от того, относятся ли к ребенку, как к взрослому.

Л. Софер-Петман: Есть американские методики, которые говорят о распорядке дня, о создании четких границ и о том, что ребенок должен привыкнуть к определенным рамкам. А есть методики, которые говорят о том, что все определяется самим ребенком.

М. Лайтман: Нет, это неправильно. Ребенок должен все время ощущать рамки, и не случайно сказано: «Щадящий свою розгу – ненавидит своего сына».

Л. Софер-Петман: Что вы думаете по поводу связи между братьями в этом возрасте?

М. Лайтман: Надо правильно использовать их общество и влияние друг на друга, но это отдельная проблема. Что касается ребенка, мы должны развивать с ним такие отношения, чтобы он считал себя нашим товарищем.

Э. Винокур: Товарищем своих родителей?

М. Лайтман: Чтобы он сожалел, когда они расстраиваются, и радовался, когда они радуются. Иначе между ними будет постоянная конфронтация.

Э. Винокур: Если родители ставят себя выше ребенка, то они влияют на него гораздо меньше?

Л. Софер-Петман: Как могут родители с одной стороны быть авторитетом для своего ребенка, а с другой стороны, его товарищем?

М. Лайтман: В науке Каббала есть такое понятие, как ученик-товарищ. Я отношусь к нему, как к равному, обучаю его и ожидаю от него того же, что он получает от меня: внимания, любви и уважения. Вы увидите, насколько в трехлетнем возрасте ребенок становится взрослым, начинает понимать что сказать, что ответить и как себя держать. Это правильно и не надо думать, что мы строим из него какой-то искусственный образ. Все зависит от того, как мы будем себя вести, и здесь очень важно разделение между девочками и мальчиками.

Л. Софер-Петман: С какого возраста?

М. Лайтман: С трех лет наверняка, может быть даже раньше. Мальчиков должны воспитывать мужчины, а девочек – женщины.

Л. Софер-Петман: Почему? Какой в этом смысл?

М. Лайтман: Дети начинают чувствовать, что у мужчин и женщин разное отношение к жизни, разное поведение, разные рассказы – все совершенно иное.

Л. Софер-Петман: Проявляется отличие между мальчиками и девочками, женщинами и мужчинами?

М. Лайтман: Истории, которые будет рассказывать ребенку мать и отец или воспитатель, будут звучать совершенно по-другому. Проблема нашего поколения в том, что, к сожалению, и детском саду, и в школе мальчиков воспитывают женщины.

Л. Софер-Петман: То есть это больше вредит мальчикам, девочки и так окружены женщинами. А какой ущерб это наносит ребенку?

М. Лайтман: Мальчик уже не должен получать от матери, он должен получать от отца. Согласно науке Каббала он должен находиться под влияние света Хохма, уподобиться взрослому мужчине. Он уже стремится к этому, он не может играть в те же игры, он различает игры с точки зрения полов. Он иначе относится к миру, это понятно. И с этого момента и далее мы должны разделить их. Смешанные детские сады и школы это нехорошо.

Э. Винокур: Здесь начинается личный пример…

М. Лайтман: Да, личный пример воспитателя для мальчиков и воспитательницы для девочек.

Л. Софер-Петман: Это происходит по такому же принципу, о котором вы говорили, ученик-товарищ?

М. Лайтман: Да, и воспитание должно проходить в процессе обсуждений, сидя в кругу, а не в виде нравоучений.

Э. Винокур: Какое, по-вашему, количество детей должны быть в группе от трех до шести лет?

М. Лайтман: Я не знаю точно относительно этого возраста, но никогда не больше десяти.

Э. Винокур: Включая инструкторов?

М. Лайтман: Включая инструкторов, которые являются частью общего круга. Они должны быть только на один уровень выше детей, чтобы у детей была возможность подражать им. Как мы учим в науке Каббала, ты воспринимаешь того, кто находится только на ступень выше тебя, а не того, кто находится над ним – это соответствует порядку ступеней.

Л. Софер-Петман: Исходя из того, что вы говорите, наши детские сады, если не считать того, что они смешанные, построены не так уж плохо? Там все сидят в кругу, разговаривают между собой, играют, но нет обучения, которое, как вы говорите, обязательно в этом возрасте.

М. Лайтман: Обучение должно быть обязательно, должна быть программа, соответствующая возрасту, включающая в себя все семь наук, о которых мы уже говорили. Должно быть ежедневное продвижение по всем дисциплинам.

Л. Софер-Петман: Что это за семь наук?

Э. Винокур: Математика, геометрия, музыка, астрономия…

Л. Софер-Петман: Астрономия?

М. Лайтман: Да, это строение вселенной, строение мира.

Э. Винокур: …естествоведение и еще две науки, чаще всего упоминаются теология и философия.

М. Лайтман: Короче говоря, что-то о жизни.

Л. Софер-Петман: У детей в этом возрасте уже есть вопросы о жизни?

М. Лайтман: Конечно, все это не случайно. Мы естественно устроены таким образом, что эти вопросы возникают у каждого человека, и мы должны развивать и постепенно подготавливать детей к этим вопросам. Но танцы, живопись, музыка, чтение, письмо, знание о мироздании, о жизни и природе – это безусловно.

Э. Винокур: В некоторых источниках философия определяется как познание Творца, это не совсем то, что мы сегодня понимаем под философией.

Л. Софер-Петман: Все эти науки, включая танец, музыку, живопись относятся и к мальчикам и к девочкам, только по отдельности?

М. Лайтман: Наука Каббала говорит о мальчиках. Что касается девочек, я должен проверить, в какой степени девочки должны учиться по сравнению с мальчиками.

Э. Винокур: Вы говорили, что группы для девочек могут быть не по 10 человек, а больше, поскольку у девочек другое восприятие. Какое именно?

М. Лайтман: Дело в том, что мальчики должны соединяться между собой. Между ними существует другой вид связи, они чувствуют товарища, у них есть естественная внутренняя связь. А у девочек, как у маленьких женщин, нет склонности к внутреннему соединению, а только к общей игре. Поэтому количество девочек в группе не имеет значения.

Л. Софер-Петман: То есть группы для девочек могут быть более многочисленными. Не кажется ли вам, что девочки более склонны к сотрудничеству, чем мальчики?

М. Лайтман: Это внешнее сотрудничество. Они готовы объединяться и играть вместе, но при этом каждая остается сама по себе. А мальчикам более свойственно объединяться и быть в группе. Потом это становится понятнее.

Л. Софер-Петман: Если ли связь между проявлением насилия в детском возрасте и смешанным воспитанием?

М. Лайтман: Насилие должно пресекаться с самого раннего возраста, ему не должно быть места! Мы должны обучать детей в обществе, ведь от трех до шести лет это уже общество. Они должны проверять и судить себя, они должны уметь собираться, обсуждать свои поступки и принимать решения, как это принято между воспитанными людьми, мужчинами. Они должны уметь отвечать за свои поступки.

Э. Винокур: Это уже возможно в возрасте от трех до шести лет?

М. Лайтман: Да, конечно это происходит с участием воспитателя, с помощью таких вопросов, как «почему ты это сделал?», «что вы об этом думаете?» и так далее.

Э. Винокур: Это надо делать в момент происшествия или после? Допустим, сейчас происходит какой-то инцидент, дети находятся в возбужденном состоянии…

М. Лайтман: Надо, чтобы происшедшее еще было свежо в группе, чтобы дети помнили об этом.

Л. Софер-Петман: Это не должно быть слишком далеко от них.

Психологические практики говорят о том, что с трех лет ребенок начинает понимать, что кто-то находится вокруг него, начинает выходить из рамок собственного эгоцентризма и воспринимать ближнего, а до этого он воспринимает только себя. Но обсуждение поступков? Это не слишком сложно для них?

М. Лайтман: Мы должны усадить их вместе с воспитателем и начать говорить о том, что сделал ребенок.

Л. Софер-Петман: Это может быть в виде игры?

М. Лайтман: Можно играть, как в театре, это не важно.

Л. Софер-Петман: У детей нет особого терпения. Может быть делать это в форме рассказа?

М. Лайтман: И пусть каждый скажет, что он думает. Надо развивать в них точку зрения на свои поступки, внимание, критический подход.

Л. Софер-Петман: Вы говорите об очень ранней способности вырабатывать собственное суждение, это интересно. В психологии, когда говорят о способности давать оценку, есть другая теория, каждый этап развития – это отдельная ветвь. Но некоторые психологи, которые изучают нравственное развитие (Жан Пиаже и другие) говорят о том, что чем раньше ты это делаешь, тем раньше это развивается. Вы говорите, что Каббала считает именно так.

М. Лайтман: Это надо делать с трех лет.

Л. Софер-Петман: Может быть это стоит делать и дома?

М. Лайтман: Дома, в детском саду, в школе, этому надо учить ребенка с раннего возраста.

Э. Винокур: И к какому выводу надо прийти? Я так понимаю, что это обсуждение должно привести к какому-то более высокому выводу, а не просто «мы подрались, он ударил меня, а я – его». Как вы считаете, какой вывод полезно извлечь из такого обсуждения?

М. Лайтман: «Возлюби ближнего, как самого себя».

Л. Софер-Петман: Как это сделать на уровне ребенка трех - шести лет?

М. Лайтман: Это не проблема. С трех лет дети находятся на такой стадии развития, что уже начинают понимать отношение к другим. Поэтому нам нельзя упустить этот период, мы должны постоянно говорить об этом и привести их к правильному анализу.

Л. Софер-Петман: Вы себе представляете это, как некую открывшуюся возможность?

М. Лайтман: Это наша обязанность, при чем тут возможность?

Л. Софер-Петман: Хорошо, обязанность. Но что будет, если этого не сделать?

М. Лайтман: Тогда мы получим то, что имеем сегодня.

Л. Софер-Петман: То есть поколение, которое не чувствует один другого и не считается друг с другом.

М. Лайтман: Не только это. Мы даже не знаем, какое поколение мы могли бы получить.

Л. Софер-Петман: Если бы наше воспитание было другим?

М. Лайтман: Конечно! Люди были бы совершенно другими. Они бы иначе смотрели друг на друга, иначе вели себя на дорогах…

Л. Софер-Петман: Да, это очень существенное изменение.

Э. Винокур: Об этом мы поговорим в следующей программе.

Мы сегодня затронули очень много тем, хоть и остановились на возрасте 3 лет.

М. Лайтман: Самое главное, это «судебные заседания». Если мы сможем организовать «заседания суда» в детском возрасте, они не понадобятся нам в возрасте взрослом.

Л. Софер-Петман: Именно судебные заседания?

Э. Винокур: Это и есть главный итог нашей сегодняшней программы. Кроме этого, мы говорили о необходимости вырабатывать привычку, о беседах с ребенком, об авторитете родителей. Мы говорили о том, что если мы хотим чего-то добиться, мы должны относиться к этому последовательно и не менять свое отношение, иначе ребенок почувствует разрыв между твоим отношением сегодня и раньше, он не поймет чего ты от него хочешь и будет прав.

М. Лайтман: Так же плавно и постепенно, как ребенок растет, мы должны строить и свое воспитание.

Э. Винокур: Мы говорили о мальчиках, которые должны учиться в группах до 10 человек, о девочках, для которых возможны более многочисленные группы, потому что они воспринимают иначе, чем мальчики. Я понял, что главное в этих группах, это возможность обсуждения – это очень развивает ребенка. С ним надо говорить на все темы, о том, как проявляется его природа, кто совершил хороший или нехороший поступок и все это относительно общества, то есть мы должны начать создавать в ребенке ощущение ближнего, которое у нас отсутствует и если мы сделаем это правильно, мы вырастим совсем другое поколение.

Перевод: Л. Гойхман