Телевизионная передача "Прокладывая путь"

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана

с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

а также с Лимор Софер-Петман, специалистом по психотерапии

2 августа 2010 г.

Возраст от 6 до 9

(Передача 1)

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы рады вас видеть на очередном выпуске передачи "Прокладывая путь". С нами в студии Лимор Софер-Петман, специалист по психологии воспитания и психотерапии, а также профессор Михаэль Лайтман. Мы вместе разбираем этапы развития человека. И сегодня мы поговорим о школьном возрасте – возрасте 6 лет.

Л. Софер-Петман: Считает ли наука каббала, что с этого возраста нужно начинать учиться в школе?

М. Лайтман: 6 лет – это особый возраст. Но, по правде говоря, школьное образование должно начинаться с 3-х лет, когда ребенка обучают буквам, и т.д. От трех лет и далее уже начинают разделять между мальчиками и девочками. Да и сами они выбирают для себя соответствующие игры: девочки играют с куклами, мальчики – с машинками. А когда ребенок достигает 6 лет, - это уже маленький человек.

В это время с ним уже можно разговаривать о серьезных вещах, и о духовных тоже. Нам только кажется, что это все еще маленький ребенок, но это неверно. Конечно, возможно, все зависит от того, как мы его подготовили до этого. Но согласно природе, 6 лет – это возраст, когда в ребенке уже начинает расти человек.

Л. Софер-Петман: Мне не очень понятно, что вы подразумеваете под словом "человек". Согласно классическому подходу, по теории Фрейда в возрасте 5-6 лет в человеке уже существуют все внутренние структуры. Каббала тоже придерживается такого мнения?

М. Лайтман: Да, разумеется.

Л. Софер-Петман: Уже есть нечто относительно сформировавшееся?

М. Лайтман: С возраста 6 лет можно относиться к ребенку как к маленькому человеку. Он растет, но мы уже можем что-то "вылепить", выстроить из него. То есть материал уже есть.

Л. Софер-Петман: Значит, если с 3-х до 6 лет он уже научился читать и писать, то, в принципе, уже закончил азы обучения?

М. Лайтман: Это не только азы. Он уже умеет читать, немного писать. Он знает, как себя вести, способен судить себя и других. Он знает, что он делает, - пусть с ошибками, пусть что-то забывает. Ведь в нем все время развивается что-то новое, и потому это его опять запутывает. Но он признает, что все не так уж просто. Его видение не является чем-то постоянным, - завтра все может измениться. Могут оказаться правы другие, хотя ему это трудно принять. Короче говоря, в нем уже есть задатки воспринимать мир не только таким, каким он ему кажется в определенное проживаемое мгновенье.

Л. Софер-Петман: Я думаю, что на языке психологии это называют "выходом из эгоцентризма".

М. Лайтман: Это, в принципе, и есть зачаток человека.

Л. Софер-Петман: Он уже может рассматривать вещи под разным углом, с различных сторон...

М. Лайтман: Да. Человек – это то, что находится над природой, над ступенью животного.

Животное полностью управляемо силами природы. Его голова задействована для удовлетворения нужд его тела, его желаний. Голова называется мыслью, а тело – желанием. То есть моя голова занята исключительно тем, как наполнить мои желания. И вот такое отношение к жизни называется животным.

А человеком я называюсь, когда наряду с желаниями, которые я хочу наполнить, у меня как бы есть еще одна голова (рош), которая в науке каббала называется "рош дэ-итлабшут" ("облачение"). То есть я буквально облачаюсь в более высокую ступень, более высокое состояние и оттуда смотрю на свое нынешнее состояние, оттуда сужу себя и понимаю, что могу быть другим, что могу иначе думать, что завтра, возможно, изменюсь. Да и вообще завтра все может стать иным: и мое окружение (конечно, - с моей точки зрения, но это неважно), и мир. Я как бы могу аппроксимировать это на какой-то другой период времени.

Так вот, это уже ступень человека. То есть он уже осознает, что развивается, а не прилеплен к тому мгновенью, которое проживает сейчас. В этом существенная разница между нами и животными.

Л. Софер-Петман: Но то, что Вы определяете как возможность человека осознать, что он изменяется, я много раз наблюдала в виде проявления разного рода страхов. Детей очень пугает понимание того, что они меняются! Они всегда настаивают на том, что существует нечто постоянное, они ищут возможность предвидеть то, что будет...

М. Лайтман: Это именно то, что нас замыкает. Ведь если я привык к каким-то определенным знаниям, нормам, правилам, которые уже стали для меня обычаями, которые уже выстроили мой мир, мою действительность, то теперь я уже через эту призму смотрю на все, что бы мне ни раскрылось. И то, что не соответствует этим критериям, я просто не увижу. Я подсознательно это отброшу.

Согласно науке каббала мы и сейчас находимся в мире Бесконечности. Так почему же мы видим только его крошечную часть? Потому что мы устроены так, что не желаем видеть ничего иного. Мы не хотим увидеть!

Л. Софер-Петман: Может быть, не можем?

М. Лайтман: Нет! Мы не хотим! Нас окружает множество вещей, а мы не желаем их увидеть. Я хочу видеть то, что соответствует моим представлениям.

Л. Софер-Петман: То есть мы как бы строим схемы, и то, что выходит за их рамки, не воспринимаем.

М. Лайтман: Я хочу остаться с теми стереотипами, которые усвоил с детства. Нет ничего хуже!

Л. Софер-Петман: Из этого и рождается страх перемен? Люди, да и дети, очень боятся изменений.

М. Лайтман: Потому что мы не учим их быть свободными.

Э. Винокур: Что это значит?

М. Лайтман: Отсюда лежит дальнейший путь познания Творца, Высшей силы. Ведь именно Он создает твое "сегодня" и "завтра". Ты находишься внутри Него. И если избавишься от всех этих стереотипов, если поднимешься над ними, - почувствуешь себя свободным, ничем не ограниченным. Ты ощутишь, что пребываешь в поле Высшей силы, в огромном, бесконечном мире, который тебя окружает. Так раскрой же для себя все эти возможности!

Л. Софер-Петман: А как это объяснить ребенку?

М. Лайтман: Легче, чем взрослому. ☺

Л. Софер-Петман: И все-таки, какими словами может это выразить наука каббала, чтобы ребенку было понятно?

М. Лайтман: Теми, которые мы сейчас используем. Он их понимает.

Э. Винокур: То есть так и сказать ему, что существуют стереотипы, которые его замыкают?

М. Лайтман: Это постепенно к нему придет, причем гораздо легче, чем к взрослому. Потому что взрослый как бы уже сросся со своими стереотипами, а ребенок все еще обладает гибким мышлением.

Э. Винокур: А если ты видишь, что ребенок боится, что он не хочет оставить то, что ему привычно?

М. Лайтман: Но это, как раз, психологически смягчает ему перемены. Я ведь говорю ему, что все совсем не страшно, что все мы меняемся вместе, что ему нечего опасаться, что он станет более свободным. Я объясняю ему, что то же самое происходит и со мной, и со всеми остальными. Я поддерживаю его, поощряю его открыть себя, рассказываю, что тогда Высшая сила будет относиться к нему по-доброму, что он почувствует теплый, доброжелательный мир.

Э. Винокур: Может быть стоит в конце каждого дня обсудить с ним те изменения, которые с ним произошли?

М. Лайтман: И да, и нет. Все зависит от возраста.

Л. Софер-Петман: Но можно показать ему, что, скажем, вчера он сумел это сделать...

М. Лайтман: И особенно, если мы снимаем это на видео и показываем ему.

Л. Софер-Петман: Ну кто же может устоять перед видео? ☺ Дети очень любят, чтобы взрослые их фотографировали, снимали на видео. Им нравится чувствовать, что их видели. Есть даже такое понятие: "ты его видел". И если два дня назад ты видел, что ребенку было что-то не по силам, а теперь он уже с этим справляется, то он понимает, что ты это заметил, - ведь ты заснял то, как это было раньше.

Но в возрасте 6 лет у ребенка возникает страх смерти. Дети начинают задавать вопросы о смерти, а мы пытаемся ускользнуть от них.

М. Лайтман: Потому что мы сами ее боимся. ☺

Л. Софер-Петман: Во-первых, мы боимся ее сами, а во-вторых, нас пугает то, что мы ничего не можем ответить.

М. Лайтман: Разумеется, у нас нет ответов.

Л. Софер-Петман: К тому же, дети не спрашивают об этом открыто. Просто вдруг они начинают бояться выходить из дома, или не дают родителям поехать в отпуск. Ребенок, которому раньше это было безразлично, внезапно не хочет расставаться с родителями. А если в это время рождается братик, то ребенок вообще буквально "приклеивается" к родителям, чтобы убедиться, что все живы. Как наука каббала предлагает объяснить это детям?

М. Лайтман: Нам нечего им сказать, кроме правды, причем, - во всем. Мы должны раскрывать ребенку абсолютно все. Нам нужно относиться к нему, как к взрослому, ничего от него не скрывать, не играть с ним, не запутывать его. Наоборот, мы должны дать ему все инструменты, и он сумеет со всем справиться. Он очень сильный. Ничего с ним не случится, - не бойтесь. Из него выйдет хороший, полноценный человек.

Л. Софер-Петман: Но ведь он очень боится, что его родители с ним не навсегда, и что сам он не будет жить вечно!

М. Лайтман: И он тоже не навсегда останется таким. Он вырастет, достигнет вечности и совершенства. Мы должны объяснить ему, как в течение своей земной жизни он сможет достичь вечной жизни. Нам нужно показать ему всю эту перспективу.

Э. Винокур: То есть, что его тело умирает, но это всего лишь "рубашка", а в нем есть некая вечная часть...

М. Лайтман: Да, твое физическое тело умирает, - ведь это животное. А ты сейчас спрашиваешь меня не с уровня своего животного тела, а с уровня "человек", который в тебе заключен.

И эта ступень "человек", в течение жизни, удостаивается вечности. Мы вступаем в эту жизнь совершенными, и когда умирает наше физическое тело, мы не чувствуем, что умираем. Это все равно, что ты отрезаешь себе ногти или стрижешь волосы. Подобно тому, как по отношению к волосам, тело остается живым, - так и человек в нас живет относительно нашего умершего физического тела.

Э. Винокур: Лимор, ты думаешь ребенок способен воспринять такое объяснение?

Л. Софер-Петман: То есть мы должны рассказать ему о кругооборотах душ?

М. Лайтман: В этом нет никакой проблемы. Приведи ко мне детей, и я тебе это покажу.

Л. Софер-Петман: По правде говоря, в этом есть нечто утешительное.

М. Лайтман: Не утешительное, а очень ободряющее. И наше эго крайне желает это услышать.

Э. Винокур: Но ребенок ведь не может согласиться с тем, что когда-нибудь его не будет?

М. Лайтман: Конечно. Вот почему дети воспринимают это на земном, животном уровне. "Только скажи мне, что я не умру". И если ты с уверенностью это говоришь – все в порядке.

Л. Софер-Петман: Но через это Вы, в принципе, разделяете телесную оболочку и ...

М. Лайтман: Но я не могу обманывать. Ведь ребенок видит, что люди умирают. Мертвые тела хоронят на кладбищах.

Л. Софер-Петман: Да, верно. По сути, рассказывая детям о кругооборотах душ, ты касаешься какой-то их внутренней струнки, которая принадлежит только им, и они это понимают.

М. Лайтман: Да, понимают.

Л. Софер-Петман: Так, в сущности, чему же нужно учить детей в этом возрасте?

М. Лайтман: На основе этих жизненных принципов мы должны объяснить им все то, что мы изучаем: физику, химию, географию, зоологию, биологию, - неважно, что именно, - все естественные науки. То есть мы должны им рассказать, как относиться к своему окружению, к близким, к миру, к экологии. Мы должны раскрыть им жизнь, правильное видение семьи, брака, жизни общества, рассказать им о мире, о звездах, о покупках, продажах, движении, немного учить истории, географии, и т.д.

При этом нужно не забывать, что все это единый механизм, что мы существуем в одном мире, в одной сфере, в которой все находится в гармонии, и мы тоже должны правильно участвовать в этой гармонии. А если нарушаем ее, то это вызывает страдания: вдруг появляются болезни, возникают экологические катастрофы, цунами, землетрясения, падает биржа, вспыхивают войны, происходят террористические акты.

Таким образом, мы учим их тому, что существует большой и единый мир. Отсюда мы постепенно начинает развивать в них отношение к обществу. Но то, что касается общества, - в последнюю очередь. А прежде всего нужно научить их увидеть жизнь в ее высоком смысле, осознать ее глобальность, использовать системный, холистический подход, то есть они должны понять, что все едино.

Л. Софер-Петман: Мы должны рассказать им о том, что происходит вокруг?

М. Лайтман: О том, что их окружает. Я всегда привожу примеры из того, что им понятно, а не из чего-то оторванного от жизни.

Л. Софер-Петман: То есть мы должны подчеркнуть эту существующую гармонию природы. И дети очень любят слышать об этом...

М. Лайтман: Но когда я говорю с ними о природе, я включаю в это и физику, и химию, и биологию, и зоологию.

Л. Софер-Петман: Разумеется, на том уровне, на котором они способны это воспринять?

М. Лайтман: Да. А также историю, географию, немного астрономии, - абсолютно все.

Э. Винокур: Но есть такой предмет – история.

М. Лайтман: Так вот, я не разделяю это на предметы. Ведь что такое предмет? Мы просто взяли какую-то часть природы и выстроили на ней нечто искусственное, отдельное. Такого не существует! В природе все замкнуто воедино. И человек как бы охватывает одним взглядом и биологию, и зоологию, и астрономию. Все это едино.

Л. Софер-Петман: Но ведь Вы не можете обучать ребенка всему этому одновременно! Сначала Вы рассказываете ему о растениях, потом о животных, и т.д. Должен быть какой-то порядок!

М. Лайтман: Разумеется. Но прежде всего я рассказываю ему обо все этих вещах как о части единого целого, то есть использую холистический подход.

Э. Винокур: То есть, сейчас мы изучаем некую часть целого, которая называется биологией. Значит, учитель биологии приходит в класс и говорит, что он обучает чему-то, что является частью целого?

М. Лайтман: Я не думаю, что тут нужен учитель биологии, - здесь должен быть тот самый воспитатель.

Э. Винокур: Так это должен быть какой-то супер-воспитатель!

М. Лайтман: Мы ведь говорим о шестилетнем ребенке!

Л. Софер-Петман: Нам нужны совершенно другие программы обучения.

М. Лайтман: Безусловно!

Л. Софер-Петман: В Министерстве просвещения рассматривается идея о том, чтобы обучать всему вместе, но это очень сложно осуществить. Ведь к такому учителю-воспитателю, о котором Вы говорите, предъявляются слишком высокие требования.

М. Лайтман: Я не думаю, что это так. Ведь достаточно подготовить своего рода энциклопедию для детей, такие маленькие тоненькие книжечки размером 5 Х 15. И потом все время обсуждать с ними это, чтобы каждый прожил эти темы внутри себя и рассказал другим, как он их ощущает, как понимает. В этом и состоит процесс обучения.

Э. Винокур: И как будет выглядеть такой урок?

М. Лайтман: Только как беседа. Беседа между ними и воспитателем. Я бы даже не стал называть его учителем потому что это относится к воспитанию, а не к преподаванию. Так вот, он должен сидеть в кругу вместе с детьми, объяснять им, смотреть с ними слайды, фильмы, водить их в музеи, в зоопарк, планетарий. Иными словами, весь процесс обучения в этом возрасте должен проходить вне стен школы.

Л. Софер-Петман: В каком возрасте? От 6 и до 12 лет?

М. Лайтман: Нет-нет, не до 12. Скажем, от 6 до 9 лет.

Л. Софер-Петман: А сколько человек должно участвовать в такой беседе?

М. Лайтман: Десять.

Л. Софер-Петман: И, конечно, мальчики и девочки отдельно?

М. Лайтман: Желательно.

Э. Винокур: А с чего нужно начинать?

М. Лайтман: Скажем, в первом классе - только обсуждения. Посмотрели фильм, - говорим о нем, прочитали рассказ, - обсуждаем его. Каждый должен о чем-то рассказать. Нам нужно поощрять детей говорить.

Л. Софер-Петман: То есть это не фронтальные объяснения учителя, а некая интеракция?

М. Лайтман: Нет, разумеется, нет. Я ведь сказал, что это – беседа. Это беседы между ними. Они должны научиться вести беседу. По правде говоря, риторика – это предмет, которым им необходимо полностью овладеть. Они должны уметь говорить. Ведь мы относимся к говорящему уровню природы. В этом отличие между нами и животными.

Л. Софер-Петман: И это, действительно, очень запущенная область, особенно у нас в Израиле.

М. Лайтман: Да, ведь мы видим, что люди не могут себя выразить. А если в кругу сидят десять детей и среди них воспитатель ( но не воспитательница, если это мальчики, и наоборот), - то это совершенно другое дело.

Л. Софер-Петман: Значит, это важно, чтобы с группой мальчиков занимался воспитатель-мужчина, а с девочками – воспитатель-женщина?

М. Лайтман: Разумеется, только так.

Э. Винокур: Можно сказать, что в этот период от 6 до 9 лет у ребенка формируется отношение к окружению? Ведь процесс обучения происходит по спирали, и каждый раз добавляется еще что-то, и еще более глубокое...

М. Лайтман: Да, конечно. Ведь начиная с шести лет ты говоришь с ребенком об окружающей действительности и только все время расширяешь его представление о ней. Меняются лишь те средства, которые ты используешь. В период от 6 до 9 лет ты больше выходишь с детьми на природу, в музеи, в планетарий, к морю, в лес. Нужно показывать им жизнь, гулять с ними по городу, показать стадион, театр, и т.д. Они должны узнать жизнь. А потом необходимо многократно это обсуждать: зачем мы туда ходили, где мы были, что там делали, для чего это существует, и т.д. Нужно вести множество таких бесед.

Э. Винокур: То есть цель этого этапа обучения – познание мира?

М. Лайтман: Не просто познание мира, а познание целостности, совершенства мира.

Л. Софер-Петман: Но на основе всего этого ребенок также и учится, а не просто видит какие-то вещи?

М. Лайтман: Разумеется. Когда мы идем, скажем, в зоопарк, мы безусловно учимся. Мы узнаем, какие виды животных существуют, где на Земном Шаре они обитают, и т.п. Это и есть зоология. Или можно пойти в дельфинарий, изучать всевозможных рыб.

Л. Софер-Петман: У детей останется много впечатлений, а не просто теоретических знаний.

М. Лайтман: Они должны увидеть, получить объяснение и обсуждать это.

Л. Софер-Петман: С точки зрения психологии этот возраст отличается очень конкретной формой мышления. То есть дети должны увидеть для того, чтобы поверить. Им трудно понять то, что они не видели.

М. Лайтман: И все должно начинаться с того, что мы существуем в совершенном, целостном мире, и этим же заканчиваться. Кроме того, каждый раз нужно добавлять, что этот мир управляется свыше, то есть объяснять откуда все исходит. Потому что, если ты рисуешь ребенку некую картину, не объясняя почему она существует, откуда все берется и куда ведет, то оставляешь его с внутренними вопросами. Он не сумеет ее выразить, но она останется где-то глубоко внутри него. Поэтому ты должен вызвать в нем эти вопросы: "для чего все это?", "почему именно так?", "что происходит благодаря этому?"

Л. Софер-Петман: Но ведь дети и так задают эти вопросы!

Э. Винокур: Так мы должны ответить им, или вызвать вопросы?

М. Лайтман: Нет! Конечно же ответить! Устроить их обсуждение, провести беседу.

Э. Винокур: То есть объяснить, что существует единая Природа, которая ведет человека к подобию, к равновесию с Ней.

М. Лайтман: Именно так: не Творец, а Природа.

Э. Винокур: Итак, наша программа подошла к концу. Мы говорили о возрасте 6 лет. В этом возрасте ребенка уже можно назвать маленьким человеком. Он уже способен судить других, он развивает в себе способность видеть мир, если его правильно воспитывают.

Мы также говорили о страхе смерти и о том, как его преодолеть, рассказав ребенку о той вечной частичке, которая заключена внутри него. То есть "рубашка", возможно, умрет, но эта частица останется, и именно из нее он задает этот вопрос. Ее ты, в сущности, ему наполняешь.

Мы сказали, что нужно объяснить детям, что мир совершенен, что в этом возрасте от 6 до 9 лет нужно проводить с ними много времени вне стен школы и постоянно с ними разговаривать. Мы должны водить их в музеи, выезжать с ними на природу, в деревню, гулять по городу и тем самым вызывать в них определенные реакции, чтобы постепенно привести их к пониманию, что все это части единого целого. Нет отдельно физики, математики, биологии, и т.д. Это человек "вырвал" их из целостной реальности. И сама эта реальность ведет человека к Добру, к соединению с чем-то более высоким. А что это такое, мы еще выясним в дальнейшем.

Перевод: Л. Высоцкая