Телевизионная передача "Прокладывая путь"

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана

с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

а также с Лимор Софер-Петман, специалистом по психотерапии

2 августа 2010 г.

Возраст от 6 до 9

(Передача 2)

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы рады вас видеть на очередном выпуске передачи "Прокладывая путь", в которой мы пытаемся показать поэтапный путь воспитания человека, предлагаемый наукой каббала, и увидеть, как можно стопроцентно, оптимально реализовать каждый из этих этапов, чтобы организовать лучшее будущее нам и, конечно же, нашим детям.

Мы остановились на обсуждении возраста 6 лет, начале процесса школьного обучения. Сегодня мы продолжим эту тему. Для этого с нами в студии Лимор Софер-Петман, специалист по психологии воспитания и психотерапии, а также профессор Михаэль Лайтман.

Л. Софер-Петман: Вы описали нам путь обучения в первые три года. А как будет выглядеть такая школа? Сколько времени в день она будет работать?

М. Лайтман: Все время. Зачем ребенку выходить за пределы школы? Куда он выходит? Во двор, где мы не имеем представления о том, что с ним происходит? Ведь, все-таки, общество пока еще не исправлено таким идеальным образом, когда школа, дом, двор оказывали бы на него хорошее влияние.

Поэтому самое надежное – это организовать школу как благотворную среду для развития ребенка, и пусть он находится там как можно больше времени, а домой приходит только искупаться, поесть, поспать. Час побыть с родителями и лечь спать.

Л. Софер-Петман: То есть это должно быть что-то вроде продленного учебного дня?

Э. Винокур: Очень длинного.

М. Лайтман: Я бы не назвал это учебным днем. Все, что касается учебы, отталкивает. Это просто длинный день, полный приятных впечатлений.

Л. Софер-Петман: А как насчет связи с родителями, братьями и сестрами?

М. Лайтман: Он будет с ними общаться утром, перед уходом, и вечером, когда возвращается. Он не должен крутиться возле матери, которая будет кричать, чтобы он ей не мешал, и отошлет его к игрушкам, компьютеру, или вообще включит ему телевизор, где показывают всяческие программы, о которых у нас нет никакого представления. Самое лучшее – чтобы он получал все в школе: целенаправленно, с отдыхом, едой, играми, футболом.

Л. Софер-Петман: С едой?

М. Лайтман: Разумеется. Все вместе. В школе ребенок должен находиться целый день. Ведь сколько часов в день ему нужна мать? Да и сколько он ее видит?

Л. Софер-Петман: Зависит от того, сколько ему лет.

М. Лайтман: Сколько времени в день она может ему посвятить? Так пусть это будет в конце дня, перед тем, как он ложится спать, – полчаса, час, два часа.

Л. Софер-Петман: Скажем, в шесть вечера?

М. Лайтман: Допустим, хотя это еще вопрос, сможет ли мать освободиться к этому времени. Скажем, от 6 до 8 вечера. А потом она закончит все оставшиеся дела.

Л. Софер-Петман: А как же домашнее задание?

М. Лайтман: Нет задания на дом. Все делают в школе, все заканчивают там. Нет такого понятия – "домашнее задание". Это настолько ненавистно детям. Я сам еще помню это. (Смеется).

Л. Софер-Петман: А если нужно выполнить какие-то упражнения, то это делают во второй половине дня?

М. Лайтман: Нет такого разделения: первая половина дня и вторая половина дня. Нужно подойти к этому по-другому. Между учебой должны быть большие перемены, когда дети выходят во двор побегать, попрыгать, поиграть. Потом снова возвращаются к занятиям, едят, отдыхают. Так они проводят день, и при этом не видят разницы: школа ли это, или летний лагерь.

Э. Винокур: А каникулы есть?

М. Лайтман: А зачем каникулы? От чего они устают? Это мне непонятно. И кроме того, весь этот процесс должен проходить и в выходные, и в будни, и в праздники. А родителей нужно приглашать в школу, устраивать такой "родительский день", проводить с ними специальный урок. Словом, нужно чтобы эти дни проходили в правильной атмосфере, а не то, что ребенок, возвратившись в школу после проведенных дома праздников, будет рассказывать, что отец брал его с собой неизвестно куда, и т.п.

Л. Софер-Петман: Значит, Вы считаете, что в школе должен быть длинный день, наполненный различными действиями.

М. Лайтман: Да, разумеется.

Л. Софер-Петман: И весь день ребенок должен учиться в группе из 10 детей?

М. Лайтман: Нет. Есть меньшие и большие группы. Если это группы, где обсуждаются какие-то вещи, то это - маленькие группы. А если едут в музей, планетарий, к морю, в лес, - то группа должна быть больше.

Л. Софер-Петман: Тогда, может быть, все вместе?

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: А куда относится ребенок? Сегодня он относится к определенному классу в школе, а в этом случае – к группе из 10 человек?

М. Лайтман: Я не думаю, что он должен быть замкнут только на этой группе. Мне кажется, что это должно быть очень динамично.

Л. Софер-Петман: Но, в принципе, он должен находиться в группе, соответствующей его возрасту?

М. Лайтман: Это должна быть группа, в которой он сможет себя выразить.

Э. Винокур: То есть не будет деления на классы, как сегодня: 1А, 1Б, 1В?

М. Лайтман: Нет-нет. Наоборот. Мы должны показать ребенку, что вся школа – это единый организм, что она открыта всем, что нет никаких ограничений. Ведь все эти ограничения впоследствии вызывают в нем неуверенность в себе.

Э. Винокур: А при обсуждениях тоже менять группы?

М. Лайтман: Это также желательно. Но здесь уже необходимо специальное обучение для воспитателей.

Л. Софер-Петман: А почему такое разделение на группы вызывает в ребенке неуверенность?

М. Лайтман: Потому что он привыкает к своей группе, как к своей кровати, своему горшку, своей кухне, и потом ему очень трудно. В нем возникает очень сильное чувство страха. Даже взрослые испытывают его, уходя в армию, оставляя свой дом. А сегодня "сорокалетние дети" не хотят быть вдали от матери, относятся к ней как маленькие.

Л. Софер-Петман: Да, сегодня дети с трудом становятся самостоятельными…

М. Лайтман: Ну, а откуда это исходит?

Л. Софер-Петман: А как насчет общения между мальчиками и девочками? Могут ли они дискутировать между собой? Или, возможно, участвовать в каких-то совместных действиях?

М. Лайтман: Я не думаю.

Л. Софер-Петман: Вообще?

М. Лайтман: Это будет позже и в очень такой внешней форме. Мне не кажется что до 9-12-13 лет можно вообще подойти к отношениям между мальчиками и девочками. Только потом, когда дети достигнут этого возраста, мы сумеем начать процесс соответствующего воспитания.

Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду 12 лет?

М. Лайтман: Нет, до этого. В 9 лет.

Л. Софер-Петман: Значит, в 9 лет это возможно?

М. Лайтман: В 9 лет мы начинаем говорить с ними об их половой принадлежности, об отношениях между полами, о продолжении жизни. До этого они не способны воспринимать эти вещи. В каждом из них все еще отсутствуют внутренние предпосылки для того, чтобы понять, почему и как все происходит. Это еще очень не зрело.

Л. Софер-Петман: Согласно психологии, дети в этом возрасте очень любят творчество: что-то сделать своими руками, развить в себе какие-то навыки. Это придает им уверенность в себе. И в принципе, большая часть этих вещей достигается путем соревнования между ними: кто лучший, кто сильнее, кто быстрее, кто больше знает.

М. Лайтман: То же самое и здесь. Только противоположным образом, то есть нужно соревноваться в том, насколько я больше других помогаю остальным. Но это соревнование во всех плоскостях, во всех смыслах.

Л. Софер-Петман: Что это значит?

М. Лайтман: Они должны внести в это определенное намерение: "Я хочу быть самым лучшим в отдаче ближнему, обществу".

Л. Софер-Петман: А что в отношении стремления как можно больше знать?

М. Лайтман: Это уже нечто другое. И речь не идет о том, чтобы знать как можно больше. Ведь в том обществе, о котором мы говорим, мы не учитываем знания отдельного человека. Мы не ставим оценки.

Л. Софер-Петман: В такой школе не будет оценок?

М. Лайтман: Нет оценок, нет проверок. Ничего этого нет.

Л. Софер-Петман: И нет экзаменов?

М. Лайтман: И экзаменов нет.

Э. Винокур: А как тогда можно оценить успехи ребенка?

М. Лайтман: Воспитатель знает и понимает каждого ребенка, который находится рядом с ним. Ведь он работает всего с 10 детьми.

Л. Софер-Петман: Верно, это, действительно, помогает узнать их. А нужно ли просто словами давать оценку каких-то их навыков?

М. Лайтман: Нет. Нам нужно сделать так, чтобы в итоге все они вышли с более менее одинаковым уровнем развития.

Э. Винокур: Но как это сделать, если все разные: одни более подвижны, другие лучше воспринимают, третьи – более умные?

М. Лайтман: Каждый вносит в группу столько, сколько он способен. А мы оцениваем этот его вклад. Мы прежде всего заботимся о том, чтобы из школы вышел Человек, а не отличник в области физики, математики, и т.п. Это не так уж нам важно, и я думаю, что это также не будет иметь слишком большого значения для человечества. Если не сегодня, то завтра.

Л. Софер-Петман: Сегодня придается очень большое значение личным достижениям человека. И это, вне всякого сомнения, - за счет отношения к другим.

М. Лайтман: И этим мы разрушаем общество, поскольку, действительно, одно происходит за счет другого. Вот поэтому и "переворачиваем все с ног на голову", или наоборот. Достижениями должны считаться действия человекам на благо общества. И только в соответствии с этим мы даем ему оценку.

Л. Софер-Петман: А как это повлияет на его мотивацию к учебе?

Э. Винокур: Откуда у ребенка возьмется "горючее"?

М. Лайтман: От того, что он будет вкладывать в общество. А после того, как у него возникнет желание вносить вклад в общество, пусть у него появится стремление к учебе, к занятиям физикой, математикой - всем тем, чем ему хочется. Но прежде всего, - вклад в общество.

Э. Винокур: Значит, еще до того, как начать учиться, он постоянно должен вкладывать в общество.

М. Лайтман: Это главное. А уж потом пусть учится в соответствии со своими наклонностями.

Л. Софер-Петман: Допустим, у ребенка проявятся особые способности к физике или математике. Сможем ли мы развивать их в рамках такой системы обучения?

М. Лайтман: Да, мы сможем развивать их, скажем в 5 или 6 классе.

Л. Софер-Петман: А его мотивацией - стать лучшим в этой области должно быть стремление принести пользу обществу?

М. Лайтман: Да, только стремление принести пользу обществу. И каждый раз ему нужно подчеркивать, что общество желает видеть его именно таким.

Л. Софер-Петман: Это что-то очень альтруистическое. Я развиваюсь, но только для того, чтобы принести пользу обществу...

М. Лайтман: К тому же, когда он пойдет работать, то в обществе, которое, я надеюсь, мы построим, не будет зарабатывать больше других.

Л. Софер-Петман: ???

М. Лайтман: Если он хочет вкладывать в общество, - пусть вкладывает.

Л. Софер-Петман: То есть согласно его вкладу?

Э. Винокур: Даже согласно его потребностям.

М. Лайтман: Да, он будет получать столько же, сколько получает человек, выполняющий более простую работу соответственно своим способностям. Ведь он стал выдающимся в области математики благодаря заложенным от природы задаткам, а у другого их нет. Ну и что? Тот другой приносит пользу обществу, работая сантехником, а он, допустим, стал профессором, или директором крупной фирмы, и т.п. Так что из того?!

Л. Софер-Петман: Каждый занимает свое место, - это понятно. А если они в разной мере вкладывают в общество?

М. Лайтман: Каждый вкладывает соответственно тому, как он понимает свою способность принести пользу обществу, - согласно своим личностным качествам.

Л. Софер-Петман: А мера его вклада оценивается?

М. Лайтман: Общество оценивает его согласно той пользе, которую он приносит, будь он сантехником или каким-то другим специалистом. Соответственно, каждого будут уважать. Но это никак не зависит от того, насколько важной является его работа. Все определяется только тем, сколько души он этому отдает.

Э. Винокур: Как это можно измерить?

М. Лайтман: Это не измеряется. Когда общество станет духовным, оно сможет это оценить, понять, почувствовать.

Э. Винокур: Но все-таки мне непонятно, откуда возьмется у ребенка мотивация вкладывать больше, если он знает, что получит столько же, сколько и другой ребенок, который, как ему кажется, вносит меньший вклад? А ведь у детей очень сильно развито чувство соперничества.

М. Лайтман: По правде говоря, в результате своего воспитания он раскрывает, что, помимо уважения общества, тем самым он удостаивается понравиться Творцу. И в этом его вознаграждение. Потому что при правильном отношении к обществу и таком вкладе в общество он начинает раскрывать Творца и ощущать, насколько он этим открывает для себя духовный мир. Это и есть вознаграждение.

А для чего мы созданы и живем? Ведь когда в возрасте 6 лет он задавал вопросы о жизни и смерти, мы объяснили ему, что мы должны достигнуть состояния Бесконечности, вечной и совершенной жизни. А иначе зачем мы вырастили его, скажем, до 16 лет, или даже до 30-40 лет? Чтобы он достиг этого!

Э. Винокур: И когда же это перестанет быть просто словами для ребенка?

М. Лайтман: Мы помогаем ему реализовать это в течение всей жизни! Школа никогда не заканчивается, мы только переводим школьные рамки в общественные. И каждый раз человек ощущает, что он находится в каком-то окружении, и как его неотъемлемая часть, обязан участвовать в его жизни точно так же, как это было в школе. Так он продвигается и обретает для себя грядущий мир. «Свой мир увидь при жизни» - это его горючее – удостоиться вечности, совершенства!

Вот почему не существует зарплаты, нет каких-то оценок со стороны общества, хотя это не отрицается. Просто он устремляется к чему-то еще более высокому.

Э. Винокур: А как сейчас создать такую школу, когда общество еще не исправлено?

М. Лайтман: Мы поговорим об этом в другой раз.

Л. Софер-Петман: Но это, действительно, интересно.

М. Лайтман: Вот что я вам скажу. Вам нужно освободиться от всего, связанного с вашим миром, вникнуть в эти мысли, в этот подход. И тогда через некоторое время вы начнете понимать, насколько это другая система воспитания человека. Ведь она создает Человека, а не инженера, электрика, банкира, и т.п. Прежде всего нужно воспитать Человека! А иначе все научные достижения он обратит во зло, вместо добра.

Л. Софер-Петман: Именно это мы наблюдаем сегодня.

М. Лайтман: Да. Так вот, если мы воспитаем Человека, который будет использовать все силы природы, - тогда стоит развивать науки, а иначе все это будет нам во зло. И потому мы должны об этом заботиться. И в этой непреходящей заботе нам нужно построить для человека, начиная с возраста 0 и до 30, 70, 120 лет – некие рамки, при которых он в течение всей своей жизни будет находиться в окружении, с которым пребывает в интегральной связи: он воздействует на окружение, и в ответ окружение воздействует на него. В такой взаимосвязи он найдет свою духовную жизнь, которая называется ступенью человека в нем. И это никак не связано с его физическим телом.

Он раскрывает себя как частичку духовного, заложенную в нем. А тогда тело может умереть, но он будет ощущать себя живым. Потому что находит, что его связь с человеческим обществом, со всей Вселенной – является вечной. И это то, что мы не способны сегодня раскрыть, поскольку отдалены от окружения, от общества. Мы этого не ощущаем.

Л. Софер-Петман: В существующей сегодня системе воспитания акцент направлен на то, чтобы дать ребенку знания, а все остальное, как бы, должно прийти само собой.

Э. Винокур: Есть даже такое понятие: «Нужно дать ребенку инструменты, чтобы он мог учиться».

Л. Софер-Петман: Если мы создадим такую систему воспитания, о которой Вы говорите, не уничтожит ли она у ребенка стремление отличиться?

М. Лайтман: А в чем отличиться? В том, чтобы сожрать другого, уничтожить - или чтобы помочь ему?

Л. Софер-Петман: Это ужасные «побочные явления». J

М. Лайтман: Нет-нет, это вовсе не побочные явления. Ведь я чувствую себя хорошо, если я в чем-то отличился, а другой – нет. Я буквально сравниваю себя с другими. А в нашей системе воспитания я оцениваю себя относительно той пользы, которую могу принести обществу. И мне даже безразлично, знают об этом или нет, потому что за это я получаю более Высокое вознаграждение.

И здесь человек производит расчеты с самим собой. Это такая система, в которой не требуются никакие суды, тюрьмы, проверки. Мир просто становится добрым. Мы можем к этому прийти, создав такую систему воспитания. Ведь кто не желает добра своему ребенку? Что касается родителей, - нам нечего с ними делать, они уже сформировались. Но я думаю, что ни один родитель не будет возражать, чтобы его ребенок получил такое воспитание.

Л. Софер-Петман: А как быть с проблемными детьми, которые, скажем, отстают в развитии, или гиперактивны, не могут усидеть на одном месте?

М. Лайтман: Я не думаю, что здесь есть проблема. Все зависит от того, как мы их организуем. Может быть, стоит им дать возможность больше двигаться…

Л. Софер-Петман: Но в школе дети совсем не двигаются…

М. Лайтман: Так это та же проблема. Мы ведь говорим о том, что школа не будет в таком виде, как она существует сегодня. Учитель, скажем, будет сидеть под деревом в окружении десяти детей и разговаривать с ними. Затем они пойдут в класс, посмотрят фильм и будут его обсуждать. Затем поиграют в футбол…

Л. Софер-Петман: Значит, должно быть много игр?

М. Лайтман: Да. Потом они вместе пойдут кушать, и в это тоже нужно внести элемент игры. Пусть все помогают друг другу. Можно после еды попеть песни, то есть делать какие-то вещи, которые сближают детей, вырабатывают у них привычку быть вместе. Это хорошо! Это придаст им уверенность, в отличие от того, что происходит в школе сегодня. Ведь ребенок приходит туда, словно на поле боя. Можно и спать в школе, но, конечно, все зависит от возраста. Если ребенку 6-7-8 лет, возможно, в середине дня ему нужен перерыв на сон, ведь мы говорим о том, что он будет находиться в школе до 6 часов вечера.

Э. Винокур: А как быть в отношении проблемных детей, скажем, - отстающих в развитии? Включить их в эти рамки?

М. Лайтман: К примеру, гиперактивных детей можно объединить в отдельные группы, чтобы они не мешали остальным, менее гиперактивным детям.

Э. Винокур: А что делать с теми, у кого специфические проблемы?

М. Лайтман: Для них тоже нужно сформировать особые классы. Мы ведь видим и в нашей повседневной жизни, что им либо требуется постоянная поддержка окружающих, либо мы создаем для них специальные учреждения. Поэтому и теперь нам нужно предоставить им возможность развиваться, насколько возможно, с помощью соответствующих воспитателей и, кроме того, научить их пользоваться помощью друг друга. Ведь среди них есть очень много таких, кто может участвовать в такой взаимной помощи.

Э. Винокур: Итак, мы продолжили обсуждать тему школы. Мы говорили о том, что учебный день должен быть днем приятных впечатлений. То есть, вместо обязанности, он должен стать для ребенка днем удовольствий, причем, настолько, чтобы ему не хотелось каникул.

М. Лайтман: Потому что сюда входит все.

Э. Винокур: Потому что этот день включает в себя все: и учебу, и, прогулки, и футбол, и т.д. Ребенок находится в школе до 6 часов вечера, возвращается домой, общается с родителями, ложится спать, а наутро снова возвращается в школу на целый день. Там он может также и отдохнуть.

Все устроено очень динамично, нет определенных классов, которые разделяют между детьми. Наоборот, для того, чтобы развить в них уверенность в себе, их как бы все время «перемешивают»…

М. Лайтман: Используют все их естественные наклонности, такие как: зависть, стремление к почестям, и т.п. для того, чтобы развивать их, но на благо общества.

Э. Винокур: Именно в этом ключе мы говорим о соперничестве между ними, то есть соревновании в том, кто принесет больше пользы обществу. И это поворот на 180 градусов по сравнению с тем, что происходит сегодня, когда каждый благодаря своим личным достижениям считает себя выше остальных и начинает этим гордиться.

М. Лайтман: И этого нельзя допускать. Поощряется, как раз, его вклад в общество, и тогда ему есть, чем гордиться.

Э. Винокур: Он гордится тем, что вкладывает в общество больше других. Это такой своего рода вид «ло лишма» - работы на отдачу?

М. Лайтман: Да.

Э. Винокур: И этим можно гордиться. Так ребенок растет, устремляясь к цели, которую мы определили как достижение духовной жизни, когда он начинает оценивать себя с точки зрения своего отношения к ближнему и постепенно «выходить из себя». Таким образом мы строим новую систему воспитания.

Л. Софер-Петман: И она основывается на огромной любви.

Перевод: Л. Высоцкая