Телепрограмма из цикла "Прокладывая путь"

Зависть и насилие

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

16 августа 2010 г.

Э. Винокур: Добро пожаловать на очередной выпуск передачи "Прокладывая путь"! Спасибо Лимор Софер-Петман - психологу в области воспитания, психотерапевту, и д-ру Михаэлю Лайтману, который в каждой передаче раскрывает нам чудесную науку Каббала. Мы хотим показать людям верный путь или, как минимум, выяснить вместе, как правильно воспитать счастливое поколение. На прошлой неделе мы обсуждали центральную тему воспитания – связь с обществом: что такое верное воспитание в обществе, и каковы его преимущества. Сегодня мы продолжим обсуждать вопросы общественного воспитания и взаимодействия ребенка с окружением.

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман! Меня очень занимает тема зависти. Когда мы ожидаем от ребенка действий на благо общества, то часто сталкиваемся с проявлением зависти. Если один получает, другому тоже хочется. Даже в возрасте от 6 до 9 лет это выражено очень ярко. Каждый пытается выделиться, заслужить признание. Исследования показывают, что достаточно учителю сказать слово одобрения, чтобы помочь ребенку, не удовлетворенному собой, воспрянуть духом. И наоборот. Когда учитель не обращает внимания на ребенка, не поощряет, не выделяет, ребенок быстро теряет чувство уверенности, способность к действию и обучению. Как наука Каббала предлагает бороться с завистью?

М. Лайтман: Наука Каббала не простая наука. Она сложна, поскольку ее понимание построено на соединении двух противоположных явлений. С одной стороны - индивидуальное развитие, с другой стороны – развитие общественное, коллективное. Это противоположные вещи. Или я такой, как все, и хочу быть объединенным со всеми, ничем не выделяясь. Общество для меня - главное, и я буду служить ему не ради получения выгоды или желания использовать людей, а от чистого сердца. Я забочусь об обществе, как, например, взрослый о своих детях. С другой стороны, должно быть личное развитие, которое происходит за счет зависти, страсти к почестям и славе, а также ненависти – всех наших индивидуалистических и даже жестоких побуждений. Конечно, все зависит от того, как эти проявления использовать, но все они присутствуют.

Поскольку проблема действительно существует, рассмотрим каждый аспект по отдельности, а затем выясним, как соединить их вместе, ведь это самое трудное. Прежде всего, наука Каббала говорит, что, занимаясь развитием ребенка или даже взрослого человека, запрещено "стирать" что-либо в его природе. Нужно узнать все его склонности и решить, как использовать их самым оптимальным образом. Под "оптимальным" понимается отсутствие противоречий между личной и общественной пользой.

Если такое столкновение есть, значит, ты как организатор группы и процесса обучения, как социолог и исследователь подходишь к делу не правильно. Не может быть, чтобы естественным образом люди не могли жить в добре и гармонии, в согласии друг с другом. Если это происходит в человеческом обществе, то только временно. А мы как психологи, социологи или каббалисты должны знать, как привести общество и человека к хорошему состоянию.

Л. Софер-Петман: Но у зависти есть своя роль, как и у почестей. Они существуют не зря.

М. Лайтман: А как без них мы бы развивались? Но пусть зависть, страсть к почестям и славе толкают меня в моем индивидуальном развитии к тому, чтобы я стал активной частью общества и мог продвинуть его к равенству, к гармонии, к единению. Вместе с тем, пусть каждый выделяется чем-то свойственным лишь ему, ведь только он может дать это обществу, и никто более.

Л. Софер-Петман: Вопрос, как этого достичь? Ведь то, что зависть может быть положительной, я понимаю.

М. Лайтман: Вот у вас есть бусы, они состоят из разных цветов: красный, зеленый, синий. Каждый по отдельности, без других, не выделялся бы - не было бы красиво. Необходимо соединение разных вещей. Несмотря на то, что каждый предмет особенный и выделяется на фоне остальных, их собрание создает нечто новое. Совершенство образуется от соединения разных элементов, даже противоположных. Как в нашем теле, одни части работают на усвоение, другие - на выделение, сжатие или расслабление. Системы различны и противоположны, но между ними действует закон гармонии, в соответствии с которым они работают ради одной цели - всеобщего счастья, жизнь без которого невозможна. Так и мы должны возвыситься над личным интересом. Я захочу быть самым лучшим, самым сильным, чтобы отдавать обществу, чтобы оно преуспело, ведь иначе меня просто нет.

Э. Винокур: Из сказанного вами можно извлечь методику работы с детьми: постоянно показывать им такие примеры, когда несколько частей образуют целое, лучшее, чем составляющие его элементы.

Л. Софер-Петман: А что делать с желанием быть самым лучшим? Оно есть в нас от природы.

М. Лайтман: И пусть будет! Но я использую его на благо всего общества. Я не подавляю других, а стараюсь найти такую связь, чтобы я мог радоваться от пребывания с ними вместе. И тогда общее счастье станет для меня наслаждением. Большое достижение для ребенка или для взрослого человека - понять, что иначе он разрушает общество, и вместе с этим пропадает сам.

Э. Винокур: Как реализовать это в обществе?

М. Лайтман: С детьми это сделать просто, потому что их можно воспитывать в этом направлении. Привычка станет второй натурой, и ты увидишь, что потом они не смогут вести себя иначе.

Л. Софер-Петман: Я думаю, что примером может послужить "День спорта". Это день сплошных удовольствий, который устраивают в школе, к сожалению, только раз в год. Все ученики выполняют командные задания. Например, каждый член группы должен прыгнуть в длину как можно дальше. При этом оценка выставляется всей группе и зависит от результата каждого. Получается, что чем лучше ты себя проявил, тем больше ты продвинул вперед свою группу.

Э. Винокур: Но есть одна проблема. Если я прыгнул на два метра, а он – на шесть, то получается, что я подвел группу.

Л. Софер-Петман: Не важно. Ты не должен на него сердиться. Главное, что твой результат не оценивается сам по себе. Он принадлежит группе. Можно наблюдать, какое теплое чувство испытывают дети, когда они заботятся друг о друге в этот день, как они нуждаются друг в друге. Они не разбегаются в разные стороны, а стараются держаться вместе. Ведь оценка, которую они получат, будет оценкой всей группы. Хотя, элемент соревнования там тоже присутствует.

Э. Винокур: Верно, пример наиболее близок к тому, о чем мы говорим. Тем не менее, я думаю о ребенке, который не особо успешен в спорте.

Л. Софер-Петман: Думаешь, на него будут злиться?

Э. Винокур: Конечно. Это всегда происходит в группе: я прыгнул на 6 метров, а ты на 2, и из-за тебя мы проиграли!

М. Лайтман: Значит, во второй половине дня устроим соревнования по шахматам!

Л. Софер-Петман: Для равновесия.

М. Лайтман: И слабый в прыжках будет победителем. Есть люди с разными способностями, мы все так устроены.

Л. Софер-Петман: Может быть, тот, кто слаб в спорте, не обязан прыгать в длину. Он может отвечать за спортивную форму для участников, может выполнять разные другие задания. Зато мы видим, как дети наслаждаются от совместного действия.

М. Лайтман: Наука Каббала говорит, что в человеке ничего нельзя разрушать. Различным склонностям, проявлениям зависти, ненависти, страсти, желания почета и власти нужно позволить развиваться, но только в правильном направлении. Если властвовать, то над собой, ненавидеть – что именно ты хочешь ненавидеть? Как тобой управляет страсть, насколько ты остаешься человеком? Что плохого в почестях? Если я не буду уважать себя и не захочу, чтобы меня уважали, то у меня не будет связи с обществом.

Э. Винокур: Но как повернуть это в правильном направлении?

М. Лайтман: Все зависит от того, какого уважения ищет человек, за что его уважают и кто именно. Если ты используешь все человеческие склонности, то буквально управляешь ребенком, делаешь из него все, что хочешь. Ты можешь подготовить его ко всему.

Э. Винокур: Скажем, награждать призом того, кто в школе или дома делает добрые дела. Таким образом использовать его стремление к уважению, но вместо того, чтобы быть первым, пусть будет самым хорошим или больше всех помогает другим.

М. Лайтман: Я все-таки считаю, что ничего не должно происходить "за кулисами", когда воспитатель действует "исподтишка" и производит с детьми какие-то манипуляции. Напротив, он должен поставить вопрос для выяснения.

Л. Софер-Петман: Откровенный разговор?

М. Лайтман: Да. Откровенный разговор с детьми, с целью показать им, насколько они подвластны своим склонностям, способны направить их использование от зла к добру и наоборот. Продемонстрировать ребенку, что он может, с одной стороны, подчинить себе свои свойства, а с другой стороны, насколько эти свойства правят им.

Л. Софер-Петман: По сути, наука каббала предлагает некое разделение, которое в психологии называется "выворачивание наружу". Мы говорим ребенку: твоя злость – это не весь ты. В тебе есть и другие компоненты. Если ты посмотришь на свою злость со стороны, поймешь, к чему она тебя побуждает, ты сможешь контролировать ее.

М. Лайтман: Пользуйся ею, но только правильно.

Э. Винокур: "Правильно" означает на пользу обществу?

М. Лайтман: В конечном счете, да, ведь благополучие общества гарантирует мне успех. Мы должны показать это ребенку, и это зависит от того, как мы строим ему окружение, ведь это делаем мы. Хочет или нет, но он находится в нем. Если мы строим среду для ребенка таким образом, что она демонстрирует ему принятые в ней стандарты и в соответствии с ними оценивает ребенка, то у ребенка нет выбора. Он захочет соответствовать этим стандартам и заслужить признание общества.

Л. Софер-Петман: Получается, что общество должно базироваться на принципе "не за счет другого"?

М. Лайтман: Абсолютно верно.

Л. Софер-Петман: Ничего не делать за счет другого, иначе мы долго не проживем, нам так не выгодно, это все разрушает.

М. Лайтман: Да, и тогда любая критика или вопрос, который дети выясняют между собой, чтобы принять решение – разумеется, с помощью воспитателя, - будут подчинены этому правилу.

Л. Софер-Петман: А что делать, если так не получается? Если ребенок проявляет силу, дерется? Сегодня в рядовой школе насилие - одна из самых тяжелых проблем. Дети идут в школу со средствами самозащиты. Они боятся, что, не имея возможности защитить себя, они рискуют своей физической безопасностью.

Э. Винокур: Или наоборот, ребенок стремится продемонстрировать свою власть над остальными, запугивает других детей.

Л. Софер-Петман: Сегодня мы сталкиваемся с настоящей преступностью. К моему огорчению, недавно я узнала, что по статистике случаев насилия в школе мы занимаем первое место. Причем не только физического насилия, но также и психического, когда один "донимает", оскорбляет другого.

М. Лайтман: Первое место в мире?

Л. Софер-Петман: Да, мы просто отличники.

М. Лайтман: Отличники?! Мы всегда хуже всех.

Э. Винокур: Мы самые лучшие в самом худшем.

М. Лайтман: Это понятно, ведь мы самые большие в мире эгоисты – это естественно. Мы были на духовном уровне согласно правилу "возлюби ближнего как себя" и упали в беспричинную ненависть. Разумеется, мы – клипа (нечистые силы), мы – злая сила в мире, а не другие народы. Они намного более спокойны и покладисты.

Л. Софер-Петман: Вопрос в том, как помочь.

М. Лайтман: Только через большое исправление, не иначе. Ведь по своей природе, как сказано в Торе, мы – "народ упрямый", и это действительно так.

Э. Винокур: Предположим, произошел случай насилия в "исправленной" школе: кто-то с кем-то подрался, причинил боль. Что мы делаем в такой ситуации? Организовываем обсуждение на месте или ждем несколько дней?

М. Лайтман: Сожалею, но я не решаю проблему наполовину или на четверть. Либо мы решаем ее в комплексе, либо не решаем вообще.

Л. Софер-Петман: Нельзя это сделать указом сверху?

М. Лайтман: Конечно! Точно так в начале экономического кризиса к нам приехал товарищ из Америки и спрашивает, какое решение я могу предложить американцу, который потерял сбережения в результате банкротства банка. Я ответил: если ты для этого приехал, можешь возвращаться назад - мне нечего предложить. Наука Каббала не дает временных решений, не делает "местных уколов". Или мы исправляем, или нет - нельзя это делать наполовину. Невозможно остаться в своем эгоизме, как тебе хочется, и вместе с тем искать помощь свыше. Это ложь, и она непременно проявится у тех, кто подобным образом себя преподносит и зарабатывает на этом деньги. Заработать на этом можно, но исправить нельзя.

Поэтому на вопрос, что делать с ребенком здесь и сейчас, ответ простой: ничего не поделаешь. Необходимо составить программу и в соответствии с ней действовать: вместе с родителями, детьми и всем школьным коллективом. Прежде всего, мы должны подготовить учителей и родителей. И в классе, и дома ребенок должен воспитываться согласно тем же принципам и ценностям. Он не должен от учителя слышать одно, а дома другое. Все должно быть едино: не две различных среды, а одна гомогенная среда, о которой мы должны заботиться. А затем необходимо вызвать смену ценностей у всех учеников, как мы пытаемся это сделать в нашей организации.

Э. Винокур: Реализуя этот процесс, мы движемся постепенно. Даже когда ребенок работает над своей природой, иногда она прорывается наружу.

М. Лайтман: И очень хорошо, что прорывается, ведь ребенок на этом учится. Будет замечательно, если мы каждую секунду будем обнаруживать "прорывы" и помехи в пути. Мы можем обсуждать их, учиться на этом материале, выполнять домашние задания, делать выводы, работать в классе. Каждый записывает, что он видел, почему случилось так, а не иначе. Каждый должен стать себе психологом, никуда не денешься.

Л. Софер-Петман: Это самый настоящий эмоциональный труд.

М. Лайтман: Конечно! Он же должен вырасти человеком, личностью. А как иначе он станет правильным, полезным элементом общества?

Э. Винокур: Значит, мы говорим детям: хорошо, что вы поссорились, теперь поговорим об этом, проанализируем?

М. Лайтман: Да, это природа. Вы вдруг упали на уровень животных и зверей, давайте посмотрим, как это происходит в природе. И продемонстрировать им, как в природе одно животное съедает другого, как они сражаются за самку, например.

Л. Софер-Петман: И задать наводящий вопрос: похожи ли они на нас?

Э. Винокур: Такое обсуждение лучше проводить в тот же момент, когда произошло событие, или позже?

М. Лайтман: Позже можно говорить о событии только в том случае, если дети помнят, что произошло, и способны осознать это по прошествии времени.

Л. Софер-Петман: И только в определенном возрасте, когда ребенок способен понять связь между событиями.

Э. Винокур: Значит, как только произошел инцидент, тут же показываем какой-нибудь фильм о природе и начинаем обсуждать, почему так произошло, даже если ребенок не готов к восприятию? Ведь обычно он в буре эмоций: ударил кого-то, или его ударили.

Л. Софер-Петман: Как раз после больших выплесков эмоций ребенок быстро успокаивается. Но он меньше всего хочет обсуждать это. Ему очень хотелось бы забыть о случившемся. Он готов принять и понести наказание и идти дальше. А говорить о том, что с ним произошло, и как это исправить, он не желает. И я полагаю, что один из аспектов вашего предложения – превратить происшествие в материал для обсуждения.

М. Лайтман: Пусть полдня в школе они занимаются разборкой случившегося.

Л. Софер-Петман: Ребенок не будет проказничать уже потому, что не захочет потом полдня с этим разбираться!

М. Лайтман: Это и называется воспитанием. Так мы строим человека.

Э. Винокур: Часто насилие среди детей вызвано примерами, которые они получают через телевидение или Интернет.

М. Лайтман: Я уже сказал, что ребенка должна окружать гомогенная среда. Недопустимо, чтобы дома он смотрел телевизионные программы, которые несут информацию, отклоняющуюся от выбранного нами направления.

Э. Винокур: Какой должен быть правильный подход к информации, которую мы преподносим детям?

М. Лайтман: Из всех существующих телеканалов я беру несколько основных и проверяю. На их основе я могу определить будущее состояние общества.

Л. Софер-Петман: Вы основываетесь на том, что именно общество транслирует по телевидению?

М. Лайтман: Да. Я смотрю, что является главным на центральных телеканалах.

Э. Винокур: Это и есть общество завтрашнего дня?

М. Лайтман: Да. И я наблюдаю очень тревожную картину: насилие, проституция, наркотики, ужасные образцы поведения. Все это уже потеряло остроту - мы не обращаем на это внимания. Тем не менее, это продолжают транслировать, и пока нет ничего другого. Естественно, человек воспитывается в соответствии с тем, что видит.

Л. Софер-Петман: Сказанное вами совпадает с психологическими подходами, утверждающими, что чем больше насилия в фильмах, тем хуже для нас. Но есть и противоположный взгляд: а почему бы не показывать детям все? Пусть учатся, как нельзя себя вести.

М. Лайтман: Так не бывает.

Э. Винокур: Есть мнение, что если мы прячем детей в "парнике" и не даем им узнать, что такое настоящая жизнь, то, столкнувшись с ней, их ждет удар.

М. Лайтман: Если мы однажды все это прекратим и начнем через телеканалы, в школе и дома воспитывать детей по-другому, что в этом плохого? А что мы делаем? Показываем человеческое общество, которое искусственным образом докатилось до зверств и их демонстрирует. Даже в жизни не бывает того, что нам показывают в фильмах. Получается, что мы хотим еще больше увеличить насилие, сделать его нормой жизни.

Л. Софер-Петман: С другой стороны, мы создаем мир, которого на самом деле нет. Ведь где-то идет война - даже у нас в стране. Создав сегодня правильную школу и исправленную положительную среду, мы никуда не денемся от войны.

М. Лайтман: Вы думаете, что эти дети потом не будут успешными в жизни?

Л. Софер-Петман: Они не будут уметь воевать.

М. Лайтман: Им и не нужно воевать. Почему вы полагаете, что умеющий воевать достигает успеха? Покажите такие примеры! В этом самая главная проблема.

Л. Софер-Петман: Я не знаю, насколько ребенок будет успешен, но он, как минимум, сможет ответить войной на войну.

М. Лайтман: Ответить? Никто от этого не выигрывает! Никому от этого не лучше.

Л. Софер-Петман: Само собой, что обе стороны при этом несут потери.

М. Лайтман: Никто не выигрывает! Когда мы готовим ребенка к выходу в жизнь, мы учим его, чтобы не становился хулиганом и бандитом. Тебя атакуют - уходи, беги. Будь добрым к людям, мягким, отзывчивым. Почему мы не говорим ему: возьми нож, палку, вооружайся?

Л. Софер-Петман: Потому что не хотим, чтобы так было.

М. Лайтман: Потому что подсознательно понимаем, что настоящая безопасность возможна в том случае, когда человек хорошо себя ведет. Это всегда гарантирует большую безопасность.

Л. Софер-Петман: Несомненно, ведь этого мы и хотим.

М. Лайтман: Причина в том, что таким путем мы не вызываем на себя огонь. Поэтому нельзя учить ребенка быть как Ниндзя. Что он от этого получит?

Л. Софер-Петман: Но если он столкнется с насилием, откуда он будет знать, как себя вести?

М. Лайтман: С ним ничего не случится. Не получится из каждого сделать Ниндзю. Что тогда будет происходить на улицах?

Л. Софер-Петман: Именно это сегодня и происходит.

М. Лайтман: Так говорит психолог?!

Л. Софер-Петман: Масштабы насилия сегодня на самом деле огромны. Идя в школу, ребенок берет с собой средства самозащиты.

М. Лайтман: Видимо, это ваша работа.

Э. Винокур: Подведем итог. Мы говорили о том, как правильно использовать наши склонности: не бороться с ними, а направлять в верное русло – на пользу общества, а не самого себя. Эта маленькая поправка изменит общество, к которому мы привыкли. Мы говорили о насилии. Если происходит случай насилия, необходимо остановить его на месте и обсудить. Тут же нужно показать фильм о природе. Дети посмотрят и поймут, что с ними произошло. Каждый увидит, что сидящий в нем "зверь" вырвался наружу. Сколько времени уделить обсуждению? Полдня! Не забудем, что правильное отношение к обществу - с любовью к нему, - способно дать ребенку недостающую ему уверенность.

Перевод: С. Гендель.