Телепрограмма "Прокладывая путь"

Добро и зло

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух, и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

26 октября 2010 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие зрители! Добро пожаловать на передачу из цикла "Прокладывая путь"! Как всегда, с нами Лимор Софер-Петман – психолог и психотерапевт, и д-р Михаэль Лайтман. Сегодня мы продолжим заниматься вопросами, касающимися периода взросления и построения человека, а тема, которую я хотел бы сейчас затронуть, называется "Добро и зло". Что означают эти понятия, и как разъяснять их детям?

Л. Софер-Петман: Вы часто рекомендуете объяснять понятие, что "сердце человека злое с рождения". Однако у психологии как раз противоположный подход: работать с ребенком над тем, что он – не плохой, а может лишь плохо себя вести. То есть психология подводит родителей к такому разграничению, чтобы они почувствовали, что у них дома есть не кто-то плохой, а кто-то, который плохо себя ведет. Но нужно учиться находить путь изнутри, чтобы извлечь что-то хорошее.

М. Лайтман: В сказанном вами уже есть явное противоречие.

Л. Софер-Петман: Верно. Но у родителей должно быть разграничение между понятиями "ты – не плохой" и "плохое поведение".

М. Лайтман: Возникает вопрос: "Кто ты вообще?" Получается, что здесь есть ты - плохой или ты – хороший, или же ты – нейтральный. И есть в тебе добро и зло.

Л. Софер-Петман: А что такое добро и зло? Разобраться в этом совсем непросто. В психологии есть абсолютно противоположные подходы. Есть теории, говорящие о том, что человек – хороший, а есть теория Фрейда, который характеризовал человека как "злого от рождения". Конечно, этому способствовали события второй мировой войны, доказавшей какое зло может случиться в мире.

И, разумеется, есть точки зрения, характеризующие человека как ищущего связь, доброго и действительно находящегося в поиске добра. Несомненно, существует некий конфликт, и я не просто так поднимаю этот вопрос.

М. Лайтман: Это на самом деле очень зависит от времени: в какой эпохе, в каком поколении мы находимся, и что это поколение раскрывает. И как некая компенсация за те состояния, которые мы проходим, теории меняются, и мы тоже пытаемся изменить свое отношение. Я не признаю это, хотя наука каббала относится с большим уважением к материалистической психологии, проистекающей из нашего жизненного опыта.

Однако, в сущности, нам нужно понять, что человек – не хороший и не плохой, а две эти силы: добро и зло находятся в каждом из нас. И мы должны видеть человека как некое нейтральное место, за которое воюют природа добра и зла: кто из них захватит управление, власть.

Л. Софер-Петман: Это превосходно! Хорошая сторона этого в том, что есть возможность выбора.

М. Лайтман: Верно, именно человек выбирает, кто будет властвовать над ним. Ему не удастся сбежать ни от одного, ни от другого. Он также не сможет подняться над обоими проявлениями природы и просто выбирать, что это я хочу, а это – нет.

Л. Софер-Петман: Он не может быть только хорошим или только плохим.

М. Лайтман: Здесь, в самом деле, есть целые системы, которые он сможет привлечь к себе, чтобы по праву властвовать.

Э.Винокур: В Талмуде есть хороший пример "о двоих, ухватившихся за талит" (молитвенное покрывало). Один из них говорит: "Он – мой!", а другой возражает: "Нет – он мой!" Каббалисты истолковывают, что талит – это человек, а двое – это силы, которые тянут его в разные стороны.

М. Лайтман: Силы добра и зла, хватаются за человека. И тогда он принимает решение. В конечном счете, ему дают силу подняться над своим желанием и над добром и злом и определить, что будет управлять этим его желанием. Иначе говоря, он сам – это точка человека над обеими силами и над самим желанием.

Л. Софер-Петман: По сути, это то, что ребенок сделать не может, верно? Он лишь начинает учиться этому.

М. Лайтман: Этот процесс происходит постепенно, но нам нужно начинать готовить его к нему сразу же, с первого мгновения жизни. Мы уже говорили, что должны психологически подготовить ребенка к тому, кто он и что он, почему это так и не совсем так, и один человек считает так, а другой – иначе.

И мы действительно немного разъясняем ему, что другой ребенок хочет, чтобы было так, и, может быть, ты дашь ему, или ты не хочешь? А может, все-таки дашь?

Но нам необходимо подкрепить все это хорошей основой и привести объяснение в какую-то общую плоскость, где говорится о твоем желании, о твоем эго, о хороших и плохих вещах. И те и другие побуждают тебя к поступкам, так, давай, поднимемся над ними. Значит, можно объяснить это ребенку, и можно с легкостью сделать из ребенка психолога самому себе. Ведь ребенок очень хочет быть похожим на взрослых. И если он поймет, что взрослый считает так, то тоже захочет так считать.

Л. Софер-Петман: Правильно, но часто его восприятие намного уже. Он не может видеть выше того уровня, который он видит, и на котором он живет.

М. Лайтман: Верно. Но мы даем ему примеры хорошего и плохого, взаимоотношений между ним и кем-то другим: одна ситуация, другая, третья. Тем самым мы обеспечиваем его моделями для исследования, и затем он впитывает их и с их помощью сможет решать более серьезные проблемы. Он также сумеет с помощью анализа и синтеза разобрать и собрать каждый трудный случай.

Л. Софер-Петман: Это значит, что, используя речь, мы начинаем определять ему разные возможности. Существует более, чем один вариант поведения, верно? И выходит, что у тебя есть выбор.

Э.Винокур: Существует больше одной возможности?

Л. Софер-Петман: Нет, в том случае, когда ребенок ведет себя агрессивно, он чувствует, что это действие было единственно правильным в тот момент. Но, когда на практике мы с ним разбираемся в этом, то показываем ему, что если бы он попытался мгновение подумать или сделать вдох, или на минуту сдержать свои эмоции, он так же смог бы поступить иначе. Это не тот случай, когда кто-то меня ударил, и я дал ему сдачи.

Э.Винокур: А что говорит об этом наука каббала?

М. Лайтман: Я не думаю, что мы сможем увидеть существенные результаты этого. Объяснить все это ребенку мы сможем, и пусть он даже согласится и поймет. Но сможет ли он это сделать, когда наступит такой момент? Мы полагаем, что дети все время растут, а их желание растет еще быстрее. И поэтому, когда они получают от Вас назидательный совет, этическое поучение…

Л. Софер-Петман: Это не назидательный совет, а скажем, стратегия.

М. Лайтман: Пусть это будет стратегия, но она опирается на примеры из прошлого. Разве она поможет, если это возобновится на более высоком уровне.

Л. Софер-Петман: Хорошо, а как бы вы объяснили это ребенку, если он нервничает все больше и больше?

М. Лайтман: Прошлое состояние для него уже не является примером, - это слабый пример. Ребенок скажет: "В прошлый раз я тоже хотел, но не так сильно, как сейчас. Но сейчас, когда у меня было такое большое желание, он обидел меня…"

Л. Софер-Петман: Ну и как же это сделать правильно?

М. Лайтман: Только при помощи влияния окружения. Окружение покажет ему примеры того, что оно не принимает его таким, какой он сейчас, что оно не согласно.

Л. Софер-Петман: Но и сегодняшнее окружение не согласно с этим.

М. Лайтман: Какое окружение? Дети? С чем они не согласны?

Л. Софер-Петман: Не согласны с агрессивностью, с насилием, и все же…

М. Лайтман: Не может быть, что дети из окружения не приемлют эти вещи, а ребенок так себя ведет. Тогда он должен быть сумасшедший или абсолютно оторванный от среды. Такого не может быть, чтобы окружение не могло даже не объяснить, а дать почувствовать, что оно не принимает его таким, и не согласно с его присутствием.

Э.Винокур: Из-за того, что он так реагирует.

М. Лайтман: Они покажут ему, что не принимают его, что он не желателен в их среде. Вы знаете, что такое удар по самолюбию?

Л. Софер-Петман: Это самое худшее, что может быть. Остаться одному, отвергнутому всеми…

М. Лайтман: Это я имею в виду. А общество должно стать важным для всех. Поэтому нам вообще не нужно работать с ребенком, мы не должны к нему прикасаться.

Л. Софер-Петман: Но вы же советовали проводить обсуждения и беседы с ребенком. Так для чего же мы делаем это, если он не может думать наперед, а может только использовать прежний опыт?

М. Лайтман: Только лишь для того, чтобы подготовить в нем основы, примеры, модели для лучшего понимания среды, для коннотации со средой и возможности находить общий язык. Но за всем этим мы как будто объясняем ему шепотом: "Если ты будешь так себя вести, знай, что они не будут тебя любить. Ты хочешь это увидеть? Посмотри на то, обрати внимание на это".

Ведь возможно, на самом деле, он этого не видит. Он все еще думает, что он – сильный, что он еще всем покажет. Но мы говорим ему, как голос за кадром: "Ты знаешь, они тебя не любят, они не хотят с тобой дружить. Они хотят от тебя уйти, потому что не желают принимать тебя в свою компанию".

Мы объясняем ему язык окружения, чтобы он стал более чувствительным к нему. Потому что, в конечном счете, только общество сможет привести его к правильному состоянию.

Э.Винокур: Но как же среда, состоящая из индивидуумов, из таких же, как он, детей, может создать такое окружение?

М. Лайтман: Ничего не поделаешь, - это работа группы, и ее нужно делать только через воздействие среды. Действуя фронтальным методом, против отдельной личности, ничего не добьемся, как по отношению к взрослым, так и к детям. Результат будет одинаковым как в возрасте 40 лет, так и в возрасте 4 года.

Э.Винокур: Человек сразу же сопротивляется и не принимает.

М. Лайтман: Нет иного пути, когда человек находится под властью эго, внутренних побуждений, и проявляющихся добра и зла. Он не может в такой ситуации стать судьей самому себе. Это произойдет лишь, если он будет связан с обществом, которое сможет удержать его в своих руках. Тогда он сможет судить себя, исходя только из этого принципа своего окружения.

А иначе, как он сделает это сам? На основании чего? Как он удержит себя, какими силами? Чем он сможет себя обуздать?

Л. Софер-Петман: Все мы – продукты общества, и желаем принадлежать ему. Если общество сигнализирует нам, что "это в нем не принято", то мы меняем свое поведение. Но до сих пор мы наблюдаем в обществе много агрессии и насилия.

М. Лайтман: Поймите, мы не способны с этим работать. В науке каббала мы учим, что причиной всего происходящего с нами в этом мире является стыд.

Л. Софер-Петман: Что это значит?

М. Лайтман: Все очень просто. Мы упали в этот мир с высоты духовного мира, потому что почувствовали стыд. Стыд – это одновременно высокая, большая и страшная вещь. Стыд – это сжигающее пламя ада.

Л. Софер-Петман: Да, это – тяжелое чувство.

М. Лайтман: Если бы мы использовали его правильно, то не нужно было бы ничего другого: ни предостережений, ни объяснений, никаких философских рассуждений, ни действий, определяющих наше отношение к кому-то. Нам необходимо лишь только немного пробудить стыд в ребенке. И относительно чего? Только относительно среды.

Это тоже мы учим из науки каббала. Поскольку когда-то мы были одним творением, одной душой и разделились на множество душ, поэтому только по отношению к ближнему, как бы, относительно тех душ, я оцениваю себя. И если не по отношению к людям в этом мире, так в духовной плоскости, но только так я могу дать оценку себе.

Иными словами, стыд и окружение – это две основы, зная как управлять которыми, каждый человек в этом мире будет в наших руках. Зависть, страсть, почет, власть – все это проистекает из отношения человека к обществу, поскольку он желает подать себя как "что-то стоящее". И на этом мы можем его поймать и сделать из него "хорошего человека", как из взрослого, так и из ребенка.

Л. Софер-Петман: Получается, что, в сущности, нам нужно оказывать очень много влияния на среды пребывания.

М. Лайтман: Необходимо подойти к человеку через среду, чтобы он почувствовал, что она каким-то образом ограничивает его действия, и тогда мы сможем объяснить ему, почему это так.

Л. Софер-Петман: Среда – это более взрослые люди?

М. Лайтман: Нет, его одногодки. Те, с кем он считается, - это его среда.

Л. Софер-Петман: Те, кто ему важен.

М. Лайтман: Верно, это не просто кто бы то ни был.

Л. Софер-Петман: Но нужно быть осторожным в использовании такого свойства, как стыд, ведь испытывать его действительно тяжело.

М. Лайтман: Нет, мы подходим к нему с осторожностью, только, чтобы помочь. Я подхожу к нему, как товарищ…

Л. Софер-Петман: Вы – это его отец или наставник? Кто вы? Кто его товарищ?

М. Лайтман: Я – его товарищ, может быть, немного старше него, а, может быть, даже его возраста. Он должен чувствовать меня товарищем, а не выше него. И тогда я объясню ему, что с ним происходит, и чего ожидают от него товарищи.

Л. Софер-Петман: Но это происходит уже после того, как что-то случилось. Вы тихо разговариваете с ним …

М. Лайтман: Если он ощущает общественное давление, я уже могу его учить. И он станет внимательно меня слушать, ведь он не желает опозориться и сам чувствует, что в чем-то провинился.

Э.Винокур: Выходит, что он испытывает стыд не в отношении какого-то своего качества, скажем, красивый он или нет? У него есть стыд по отношению к окружению.

М. Лайтман: На него влияет лишь поведение общества и связь с ним. С помощью этого мы можем привести человека к любви к ближнему, а не просто остановить его, чтобы не вел себя агрессивно.

Э.Винокур: Можно также сказать, что ты не должен стыдиться, потому что есть в тебе такая сила, которая дает повод так себя вести.

М. Лайтман: Я не думаю, что даже взрослые способны принять это объяснение.

Л. Софер-Петман: В своих объяснениях вы все время возвращаетесь к одному понятию, которое в психологии называют "показ". То есть приглашают человека все время смотреть на себя как будто со стороны. И этого придерживаются самые современные психологические теории, например подход, основанный на работе с жизненными ситуациями, рассказать о них и посмотреть на все это со стороны, а не жить с этим внутри себя.

Э.Винокур: Предположим, с тем, что когда-то произошло.

Л. Софер-Петман: Да, как бы все время выкладывать эти факты на стол и смотреть, что с нами было.

М. Лайтман: Даже сфотографировать и показать ему.

Л. Софер-Петман: Фотоснимки действительно очень подходят к этому направлению. Но, когда Вы сказали, что будете ребенку объяснять, у меня возник очень серьезный вопрос: "Что происходит с авторитетом?" Как же вы сделаете это в группе, если хотите оставаться товарищем ребенка? Вы считаете, что из-за этого не потеряете свой авторитет? Мне кажется, что в таких случаях теряется авторитет, возможность определять начало и конец и того, кто это решает. Есть это и в желании помочь каждому ребенку.

Э.Винокур: Если, предположим, мы находимся в группе, в которой наставник такого возраста, как я, или старше. Что случится, если кто-то должен будет установить границу или остановить кого-то, если случилось что-то плохое, а в группе все равны?

Л. Софер-Петман: Ситуация как бы немного запутывается.

М. Лайтман: Авторитет – это первоисточники.

Л. Софер-Петман: Выходит, что запрещено от него отказываться.

М. Лайтман: Человеку запрещено верить в кого-то, в какого-то учителя как в Мессию, в ангела или в праотца Моисея. Должен существовать некий более высокий первоисточник, по отношению к которому существует общепринятое признание. И это должен чувствовать сам ребенок, и его учитель, и члены его семьи.

Л. Софер-Петман: То есть должен существовать порядок вещей.

М. Лайтман: Да, должно быть так.

Л. Софер-Петман: И наша обязанность войти в этот порядок.

М. Лайтман: Почему человечество создало себе такие вещи как Бог, Высшая сила, Высшая власть? Потому что с их помощью можно обуздать человека. Даже царь был обязан считаться с этим. Поэтому, разумеется, нам нужно ввести в учебу и воспитание элементы истинных первоисточников, рассказывающих нам об основах мироздания. Эти понятия дети не должны получить просто от учителя в виде какого-то образа. Это должен быть первоисточник выше уровня учителя.

Л. Софер-Петман: И снова вы как бы выводите это из полномочий ребенка и учителя и говорите, что существует нечто третье.

М. Лайтман: Верно. Выходит, что ребенок видит в учителе также пример самого себя, и что кто-то находится в правильной связи с первоисточником. Но кроме этого, необходимо самим учить с детьми статьи, материалы, имеющиеся в науке каббала, затрагивающие эту тему, психологию такого состояния. Очень важно, чтобы ребенок видел, что это почитаемо в его окружении и в его семье. Он должен видеть, что окружение, которое он уважает, почитает эти первоисточники. То есть это должна быть сеть по обслуживанию, ведь человек – это продукт общества.

Э.Винокур: Вы могли бы дать несколько примеров проявления такого авторитета?

М. Лайтман: Я могу дать примеры того, что мы делаем у себя. Наши дети читают вместе статьи, которые затем им объясняют, и видят, что их отцы тоже изучает эти статьи, а также производится трансляция этих уроков по телевидению. И они понимают, что в этом есть нечто, в отношении чего все принижают себя.

Э.Винокур: Это значит, что отец не просто так говорит, что это мне запрещается делать?

М. Лайтман: Я вижу, что все принижают себя по отношению к этим принципам, а не хотят, чтобы только я принизил себя, а они сами – нет. Хотя ребенок в основном видит именно такие взаимоотношения между родителями и между всеми. У него возникает вопрос: "Чего они требуют от меня, если сами ведут себя именно так. Почему же от меня они требуют иного отношения?" Ребенок может так сказать во многих случаях, верно?

Л. Софер-Петман: Да, но это относится уже к более старшему возрасту. Я считаю, что ваши доводы придают уверенность и родителям тоже, потому что они отвечают на вопрос: "Почему именно так, а не иначе?" И это разрушает ощущение запутанности у родителей, пытающихся вспомнить, как в детстве обращались с ними, или что они читали в книге, или о каком подходе они слышали.

Э.Винокур: Здесь есть нечто более высокое – система законов, согласно которым учитель относится ко мне.

Л. Софер-Петман: Ребенок не придет жаловаться к учителю, потому что тот покажет ему, как себя вести.

М. Лайтман: Но проблема этой методики состоит в том, что здесь нам нужно заниматься совокупностью всех проблем, как самим человеком, так и всем его окружением.

Э.Винокур: Иначе говоря, невозможно осуществить эту идею только в одном детском саду, - нужно изменение во всем обществе.

М. Лайтман: Я не могу вырвать ребенка на несколько часов из школы и работать с ним, а затем возвратить в то же общество или в ту же самую семью, как будто ничего не было, и при этом еще требовать с него, чтобы он изменился. Мне необходимо заниматься им через общество.

Человек, в конечном счете, - производное общества. И если мы изменим только само общество, изменится человек.

Э.Винокур: Проблема в том, что когда говорят такие вещи, то человек сразу же становится покорным: "Что я могу сделать с таким большим механизмом? Что я могу предпринять против средств связи и информации?"

М. Лайтман: Он прав. Но мы знаем, что каждые 15 лет подрастает новое поколение. Давайте начнем сейчас, и через 15 лет получим новое человечество. Нет в мире ничего более ведущего, более динамичного, чем человек.

Давайте прямо сейчас сразу же выстроим всех, как шеренгу солдат, и начнем работать с детьми. Определим возраст, скажем, начиная с первого класса школы и старше. Мы обратимся ко всем как через телевизионный канал, так и через средства массовой информации, к родителям и к детям, и начнем оказывать на них влияние.

Э.Винокур: Вы видите это прямо как организацию совета родителей?

М. Лайтман: Это должно стать самой большой государственной проблемой. Ведь это – проблема общества, страны, системы воспитания.

Э.Винокур: Если это превратится в проблему граждан, тогда это станет интересовать государство, поскольку ему важны голоса избирателей.

М. Лайтман: Я считаю, что это – источник всех проблем, и надеюсь, что, в конце концов, в правительство придет человек, который сможет именно на этом фоне прийти к власти и определять порядок вещей.

Э.Винокур: Именно на фоне проблемы системы воспитания.

М. Лайтман: Это должно произойти на фоне новой глобальной системы воспитания в обществе. Такое изменение можно сделать в обществе, ограниченном рамками страны.

Э.Винокур: Это не должна быть общемировая система? Достаточно, чтобы это осуществилось в рамках страны?

М. Лайтман: Даже в масштабе меньшем, чем страна.

Э.Винокур: Даже только в одном городе?

М. Лайтман: Самое главное, чтобы общество излучало такое чувство.

Э.Винокур: Нужно, чтобы чувствовалась важность этих ценностей и желание сделать изменение. Ребенок должен чувствовать это в каждом месте: в СМИ, в детском саду, в школе, дома, от родителей и друзей. Одним словом, он должен быть окружен такой средой.

Л. Софер-Петман: Возможно, такой средой станет Петах Тиква (в переводе с иврита – врата надежды).

М. Лайтман: Я считаю это возможным. Все зависит от того, сколько ударов мы еще вытерпим, прежде чем решим и начнем воплощать это в жизнь.

Л. Софер-Петман: Меня беспокоит один вопрос о любви к ближнему и любви к самому себе. В психологии есть разные точки зрения на это, но все они сходятся в одном, что в процессе развития ребенка есть начало, когда он видит свое отражение в глазах матери и понимает, что она его любит, восхищается им, рада ему и заботится о нем. И тогда он, в сущности, учится своего рода чувству "я – хороший", а из его любви к себе развивается некая возможность любить ближнего.

Но, когда я знакомилась с разными статьями из каббалы, у меня было чувство, что там описывается другой процесс перехода к любви к ближнему.

Э.Винокур: Психология утверждает, что исходя из того, что я могу любить себя, я могу полюбить ближнего. Верно?

Л. Софер-Петман: Да.

Э.Винокур: Есть много таких психологических подходов, говорящих, что если я не люблю себя, то никогда не смогу прийти к любви к ближнему. Что говорит об этом наука каббала?

М. Лайтман: Мне это знакомо. Красивый эгоистический подход. Прежде, дайте мне полюбить себя, а затем, исходя из этого, я полюблю и вас. Красиво!

Э.Винокур: Существуют также направления, говорящие, что на определенном этапе общество для ребенка – это проблематичная вещь. Нужно дать ему развить собственное "я", отношение к самому себе, а затем он сможет снова вернуться в общество.

Л. Софер-Петман: Это направление не особенно показательно, верно. Но все же, когда я смотрю на него с точки зрения развития ребенка, мне кажется, что он, в самом деле, изучает себя изнутри среды. Сначала с помощью своей мамы, и лишь потом он учится сближаться с другими людьми, а не наоборот.

М. Лайтман: Значит, мать ведет себя неверно.

Л. Софер-Петман: Почему? Как раз таки мать ведет себя правильно.

М. Лайтман: В чем? В том, что все время показывает ему разными способами, что он желанный и хороший? Почему это хорошо? Мать должна говорить с ним, т.е. показывать ему хорошие и плохие стороны в его поведении и все время поправлять его и развивать.

Э.Винокур: Должно быть две вожжи, две силы.

М. Лайтман: Разумеется, это должно быть в "хасадим" и "гвурот".

Э.Винокур: Каббала говорит, что если только засыпать ребенка подарками, то конечный результат будет обратным.

М. Лайтман: С этим психологи согласны.

Л. Софер-Петман: Да, согласны. Но я говорю только о том важном процессе перехода от любви к самому себе или принятию себя как хорошего человека – к любви к ближнему.

М. Лайтман: Я не стану это делать сам, и приду к любви к ближнему только с помощью ударов. Если я думаю о себе, что я – хороший и мне хорошо, то, исходя из этого, я буду только наказывать и обвинять ближнего. Как может быть иначе?

Э.Винокур: Если я хороший, очевидно, они – плохие, раз случилось что-то плохое.

М. Лайтман: Или я уже нахожусь в раю, где все исправлены.

Э.Винокур: Так какое отношение все-таки правильное?

М. Лайтман: С того момента, когда человек появляется на свет, мать обязана растить его в диалоге: указывать ему на то, что он делает правильно, и что – нет, в чем он поступает хорошо и в чем плохо. Ей нужно все время говорить с ребенком с учетом двух сторон, из двух направлений, и объяснять ему, что это можно делать, а это – нельзя, даже если перед ней лежит пока еще несмышленый младенец.

Л. Софер-Петман: Да, но как же из этого развивается любовь к ближнему?

М. Лайтман: Он начинает чувствовать, что нужно открыть отношение к людям через два канала: добро и зло. И тогда таким же образом он станет относиться к среде, потому что мать – это тоже среда, относящаяся к нему хорошо и плохо. И тогда ему будет легко войти в любое общество.

Л. Софер-Петман: Значит, нужно уже сначала установить границы дозволенного?

М. Лайтман: Я не считаю, что зло и добро – это ограничения. Если мать ведет себя таким образом, она дает эгоизму ребенка, его желанию получать, развиваться в правильной, а не искаженной форме.

Почему нужно говорить ребенку, что все хорошо и ни в чем его не ограничивать? Мы же тем самым не даем ему модель поведения. Ее дают с помощью двух противоположных сил, и тогда ребенок, находясь между ними, начинает понимать и чувствовать, что ему можно, а что – нельзя, что есть добро, а что – зло.

Он смотрит на мать, чтобы понять стоит это делать или не стоит, можно или нельзя, - и так он растет.

Э.Винокур: И это способствует тому, что он начинает вырабатывать отношение также и к среде, а не только к самому себе. Это уводит его от мысли, что я – хороший, к мысли, что есть среда, из которой приходит добро или зло, и ему нужно определить свое отношение к ней.

М. Лайтман: Если мать желает подготовить ребенка к жизни, она должна вести себя с любовью, но подобно среде.

Л. Софер-Петман: Вы высказывали свое мнение о слишком добрых матерях. Сегодня есть противоположные мнения по этому вопросу.

М. Лайтман: Это – глупые матери. Извините, что я их так называю.

Э.Винокур: На этом оптимистичном замечании мы закончим передачу. Ключевой момент сегодня – это добро и зло. И как бы то ни было, нужно создать такие чувства в самой среде и произвести изменение в обществе. И тогда это изменение поможет правильно относиться к реальности и понять, что и в реальности, и в семье, и в детском саду есть точка отношения к ним человека.

У него всегда имеются две вожжи: добро и зло, которые управляют им, и между ними он должен построить самого себя подобно выпущенному снаряду, раскачивающемуся из стороны в сторону.

Именно так человек строит себя между ними, пока не отбросят все лишнее и не изваяют из него человека, понимающего эти две силы природы и способного расти с их помощью. Отсюда, в сущности, проистекает все.

Мы говорили о двух основах, говорили о стыде, который важно развивать в ребенке по отношению к его среде.

Спасибо всем, кто был с нами, спасибо Лимор и д-ру М. Лайтману. Увидимся на следующих передачах. До свидания!

Перевод: Л. Цейтлин.