Телепрограмма "Прокладывая путь"

Суд

1 часть

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух, и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии

23 декабря 2010 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые зрители! Мы встречаемся в рамках очередной программы "Прокладывая путь". У нас в гостях постоянные участники: психотерапевт, детский психолог Лимор Софер-Петман, и ученый-каббалист Михаэль Лайтман. Сегодня мы проанализируем вопрос, который уже затрагивали раньше и даже посвятили целую передачу, представив как главный принцип воспитания. Речь идет о том, чтобы дать ребенку возможность стать психологом самому себе через обсуждения, похожие на суд. Дети вместе обсуждают случаи, происходящие в их жизни, пытаются их анализировать, изучить и сделать выводы. Пример такого обсуждения мы сняли на пленку, выбрали оттуда самые интересные моменты, чтобы поговорить о них и еще глубже понять предлагаемую методику. Вместе с Лимор мы подготовили этот материал, который сегодня посмотрим и попытаемся понять, что сделано правильно, а что нет, как развиваться и продвигаться дальше. Я бы хотел, чтобы вы, Лимор, из своего опыта объяснили нам динамику отношений в обществе, и мы проанализируем эту тему с д-ром Лайтманом. Представьте нам ваш взгляд на проблему.

Л. Софер-Петман: Я хотела бы начать с небольшого вступления. Здравствуйте, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте! Я просто не в курсе, о чем вы говорите.

Л. Софер-Петман: В предыдущих программах вы объяснили, что самый центральный принцип методики воспитания связан со способностью организовать обсуждение. Я хотела бы понять, чем это обсуждение отличается от любого другого, ведь учителя и родители устраивают много обсуждений. Что особенного в этом обсуждении?

М. Лайтман: Я не знаю, что делается сегодня, ведь есть много методик проведения обсуждений. Сегодня учителя располагают определенной свободой в этой области по сравнению с тем, что было несколько лет назад. Я могу сказать одно: чтобы быть учителем согласно науке каббала, учитель должен быть каббалистом – ничего не поделаешь! Если мы хотим привести детей к некоему состоянию, то должны знать его конечный вид и в обществе, и в ребенке как элементе общества. Мы должны знать, с помощью чего это делаем: через окружение и дополнительные силы, которые пробуждаем в группе. Эти силы заключены в человеческой природе, хотя и называются высшими. Но они высшие подобно тому, как в нашем мире есть градация выше или ниже между методиками или ценностями.

Л. Софер-Петман: То есть учитель не может изучать воспитание согласно каббале, не будучи каббалистом?

М. Лайтман: Он может изучать воспитание согласно науке каббала, но при условии, что любит это дело, понимает его, предан ему.

Л. Софер-Петман: Знает его.

М. Лайтман: Знает и верит, что это верная методика, что это будущее. Мы не требуем, чтобы он обладал духовным постижением, но, по крайней мере, чтобы был из тех наших учеников, которые несколько лет занимаются в нашей системе. Тогда он уже может понять, о чем идет речь.

Л. Софер-Петман: То есть он должен узнать методику и на практике реально жить соответственно ей?

М. Лайтман: Да, он сам должен быть в этом.

Л. Софер-Петман: Поняв ее, он, конечно же, может служить примером?

М. Лайтман: Дети всегда учатся на примерах, а не на том, что им говорят. Они не слышат слов, а учатся только на основе ощущений, получаемых от окружения.

Л. Софер-Петман: Здесь проявляется принцип, который в корне отличается от обычного воспитания. Ведь мы сегодня пытаемся дать детям хорошее воспитание - не лгать, не обманывать, но на практике в жизни…

М. Лайтман: А сами?

Л. Софер-Петман: Вот именно: в жизни мы иногда сами так поступаем. На это несоответствие дети реагируют очень резко: вы сказали так не делать, почему же сами делаете? Очень быстро они понимают, что существует разрыв между нашим воспитанием и жизнью. А вы говорите, что изначально должно быть полное соответствие между тем, что человек знает, делает и согласно чему живет?

М. Лайтман: Человек должен знать, что он делает. И если он это делает, то не может требовать от ребенка ничего другого.

Л. Софер-Петман: Тогда он сам выполняет эти правила и может научить, исходя из своих впечатлений?

М. Лайтман: Он не учит. Если ребенок находится в обществе, то перенимает все оттуда. Не может быть, что он научится чему-то, чего нет в окружении. А поскольку мы все эгоисты, то он наверняка научится у окружения самым плохим, а не самым лучшим вещам - тем, которые удобны и ему подходят. Поэтому мы должны постоянно поднимать окружение, возвышать его тем, чтобы помочь ребенку даже из не очень хороших явлений все-таки извлечь пример.

Л. Софер-Петман: Вы хотите сказать, что даже если мы учим и даем свои примеры, но в окружении есть всевозможные другие примеры, то он их воспримет и естественным образом последует за худшими образцами?

М. Лайтман: Он воспримет самый плохой пример, и это проблема всего современного общества, не только у нас. Я вижу сегодня по нашим ученикам – и детям, и взрослым, - что мир проходит разные состояния в виде подъемов и падений, что раньше было характерно только для людей творческих профессий, философов, ученых. Сегодня все начинают чувствовать колебания "вверх-вниз".

Л. Софер-Петман: Некую тряску?

М. Лайтман: Да. Нужно понять, что это для того, чтобы выбить нас из рутины и привести, наконец, к осознанию, почему и зачем с нами это происходит, что мы не такие, как животные и звери, мы люди - такое состояние характерно для человека. Если во время падения в нас проявляются самые плохие свойства, то во время подъема мы их якобы исправляем - так происходит с каждым в его частной жизни, и мы видим, какие внутренние потрясения раздирают людей.

Л. Софер-Петман: Процесс параллельный: то, что человек проходит внутри себя, проходит и общество в целом.

М. Лайтман: Верно. А дети перенимают наши падения быстрее, чем подъемы. Они видят нашу несдержанность, раздражительность, неспособность к согласию и уступке – то, что происходит с человеком, когда он находится в условиях стресса, в падении. Эти реакции больше выделяются, более понятны ребенку, чем внутренние и более скрытые состояния, когда человек находится в гармонии.

Л. Софер-Петман: Зло больше выделяется, и его легче воспроизвести. Мы также лучше его помним – как правило, наши воспоминания больше связаны с отрицательными впечатлениями.

М. Лайтман: Несомненно, это следует учесть. И мы уже говорили, что если не дадим детям четкий пример того, что такое суд и как его провести вместе с воспитателями, которые должны участвовать в этом действии, проводить его и управлять им, - то дети сами не знают, что делать. Ведь если нет примера, то они, следуя человеческой природе, устроят линч, а не суд справедливости.

Л. Софер-Петман: Следовательно, умение правильно провести обсуждение - это инструмент, охрана группы? Я имею в виду нас.

М. Лайтман: Да. Чтобы сформировать в человеке судебный механизм, мы должны провести такие действия между взрослыми, на которых будут присутствовать дети.

Л. Софер-Петман: Они учатся.

М. Лайтман: Они учатся и присутствуют активно: спрашивают во время суда, выясняют причины, высказывают мнение. Мы спрашиваем их, привлекая быть активной частью действия - назовем его не судом, а обсуждением или выяснением.

Л. Софер-Петман: Значит, обсуждение. И вы говорите, что ему нужно научить?

М. Лайтман: Да. Тут взрослые и дети должны быть вместе. Мы должны все изучить: пригласить юристов разных специальностей...

Э. Винокур: Минуточку, я хочу понять: дети принимают участие в обсуждениях, в которых спорят взрослые или только дети?

М. Лайтман: И дети, и взрослые. Ты хочешь дать пример? Пример должен быть активным.

Л. Софер-Петман: Возможно, они могут активно участвовать в обсуждениях только после определенной учебы, когда уже знают, что сказать, чтобы не мешать?

М. Лайтман: Они должны взять это из жизни. Выяснение - часть жизни, и как дети являются частью нашей жизни, так они должны быть частью этого процесса. Не делайте из ребенка маленького – он не маленький, мы уже говорили об этом.

Л. Софер-Петман: Не уменьшать его.

М. Лайтман: Мы относимся к ребенку, как к большому человеку с маленькой физической возможностью – не более.

Л. Софер-Петман: Вы как-то сказали, что нужно обращаться к его душе, его внутренней части.

М. Лайтман: Да. У меня совсем недавно был разговор на эту тему с женой – относительно воспитания внука. Она не смогла решить проблему с его поведением – он капризничал, делал назло. Я сказал, что нужно отнестись к нему, как к взрослому, говорить так же, как с взрослыми, требовать и получать желаемые реакции. И он тут же изменился – она рассказала мне об этом через некоторое время.

Л. Софер-Петман: Я могу говорить с ним, как с взрослым, но если он не способен понять, то ничего не сможет сделать.

М. Лайтман: Такого не может быть. Многие вещи они воспринимают хорошо и правильно, а если нет, то это уже не относится к воспитанию. Если мы говорим о ребенке 6 лет, то это значит, что он в какой-то степени (на 6% или 26%) может принять то, что есть у меня, и приспособить к себе. Я никогда не смотрю на него как на ребенка - я вижу в нем обучающегося: он учится у меня тому, как жить, не более.

Л. Софер-Петман: Жизненным связям?

М. Лайтман: Да. И никогда не говорю, что он маленький и ограниченный. Нужно взять какое-то происшествие, в котором участвуют взрослые и дети - даже целая семья, – и вынести на открытое обсуждение. Дети должны участвовать в нем свободно, как часть, более важная, чем взрослые. Пусть предъявляют претензии, а мы с их помощью выявим больные места в воспитании.

Л. Софер-Петман: Это будет учебой и для нас.

М. Лайтман: Ведь когда говорят "воспитывай отрока согласно пути его", то надо знать "его путь". Якобы я должен сначала изучить его самого и в соответствии с этим построить свое воспитание согласно пути, который изучил у него. Он должен своими вопросами и ответами показать мне этот путь, хотя сам его не знает.

Л. Софер-Петман: Как сказано, что "от всех своих учеников я учился".

М. Лайтман: Совершенно верно. В процессе всей своей работы с ним я, в конечном итоге, строю систему.

Э. Винокур: Мы приготовили несколько клипов. Первый эпизод показывает классическую ситуацию: в любом обсуждении детям, да и взрослым тоже, трудно нащупать суть проблемы. Они перескакивают с вопроса на вопрос, пока не останавливаются на настоящей проблеме. Кроме того, они начинают настаивать на своем мнении, укреплять свою позицию.

М. Лайтман: Минуточку! Здесь должен вмешаться тот, кто ведет обсуждение, управляет им. Мы собрались на определенное время - час или два. Бывают обсуждения, которые длятся целый день – пока дети не устанут. Нужно видеть границу усталости, когда они уже не могут анализировать. Тогда делают перерыв. Нужно уделить анализу много времени, ведь так человек взрослеет. Он исследует жизнь самым лучшим, быстрым и полезным способом.

Л. Софер-Петман: Дети захотят проводить такие длинные обсуждения?

М. Лайтман: Конечно! Они их очень любят. Мы собираем их, объявляем обсуждаемый вопрос или проблему, и от него не отклоняемся. А если кто-то отклонился, то есть наблюдатель, который его останавливает и возвращает.

Э. Винокур: Мы увидим такой пример тоже. Мы провели с детьми часовую беседу, из которой выбрали несколько фрагментов. Вначале была представлена проблема: конфликт между двумя группами. За столом сидели судьи, выясняющие происшествие, среди которых был взрослый – юрист по профессии. Он вел обсуждение, и вместе с ним работали два мальчика и две девочки.

Л. Софер-Петман: Чуть старше по возрасту.

Э. Винокур: Не намного. Мы специально пригласили детей близкого возраста - подростки от 9 до 12 лет, чтобы был широкий форум. Две группы девочек по очереди садились за стол свидетелей и объясняли ситуацию. А судьи, которые вели выяснение, должны были помочь им выяснить и понять, что именно произошло, ведь сначала им было трудно сконцентрироваться. Постепенно в процессе выяснения они начали выходить из позиции "я обиделся" или "я рассердился" и говорить о мотивах своего поведения. Где-то получилось лучше, где-то хуже, давайте посмотрим и продолжим обсуждение.

Л. Софер-Петман: Так это начинается: этап путаницы.

"Первая девочка: Они нас обзывают, бьют, обижают, обманывают.

Судья: Но расскажи, что произошло. Почему они начали вас обижать и бить?

Вторая девочка: Например, мы ехали в автобусе, и одна из нас заняла место, а они начали кричать, чтобы она встала. Или мы играли в комнате и не хотели, чтобы они были с нами.

Третья девочка: Мы не хотели, чтобы они были с нами, потому что начался спор из-за ролей. Мы распределили роли, а им не понравилось, они не хотели их играть.

Первая девочка: Мы уже заранее знаем, что если они присоединятся даже на несколько минут, то произойдет что-то неприятное. Мы уже много раз давали им возможность быть вместе с нами. День-два было хорошо, а потом они уходят, не могут вписаться в нашу группу".

Э. Винокур: Это первый фрагмент, в котором мы видели попытку представить проблему. Потребовалось время, чтобы обозначить ее достаточно ясно. Это удалось сделать только с помощью ведущего, который своими вопросами прояснил, что же на самом деле им мешало и вызвало проблему. Посмотрим второй фрагмент.

"Ведущий: Я хочу быть уверенным, что все понимают, о чем идет речь. Вы распределили роли, но двум девочкам они не понравились, хотя вы думали, что это очень хорошие роли, и сами хотели их играть. Они попытались их играть, но через две минуты сказали, что это им не подходит.

Первая девочка: Они ничего не сказали, но вдруг ушли.

Ведущий: Вы поняли, что они не довольны ролями?

Вторая девочка: Мы поняли только тогда, когда пришла воспитательница. Мы поменяли роли, но они начали на нас кричать.

Ведущий: Они почувствовали, что вы забрали у них роль? Прежде чем мы выслушаем "обвиняемых", я хочу, чтобы вы подумали и сказали, не было ли с вашей стороны возможности сделать это несколько иначе? Чтобы было меньше спора, столкновений, обид?

Первая девочка: Надо было дать им самим выбрать роль. Тогда они были бы довольны.

Третья девочка: Но мы не сделали ничего плохого, мы вежливо попросили их выйти.

Ведущий: Давайте представим, что вы сидите вместо меня, и разговор идет не о вас, а о ком-то постороннем – ребятам из другой школы. Что бы вы им посоветовали?

Вторая девочка: Я бы посоветовала этим двум девочкам…

Ведущий: Не им, а вам!

Вторая девочка: Нам?!

Ведущий: Подумайте и потом поговорим.

Э. Винокур: Это второй фрагмент.

Л. Софер-Петман: Как трудно изменить свое мнение!

Э. Винокур: Они потом об этом говорили, мы посмотрим это позже. Но прежде вы можете что-нибудь об этом сказать, д-р Лайтман?

М. Лайтман: Я, конечно, изменил бы весь этот процесс. (Смеются). Прежде всего, ведущий – наш товарищ и мой ученик – хороший юрист. Но он делает из обсуждения суд - не хватает только присущих суду атрибутов.

Л. Софер-Петман: Но родители и учителя в большинстве случаев делают то же самое: не так профессионально, как он, но они ищут виновного.

М. Лайтман: Почему группы детей сидят друг против друга? Почему ведущий сидит посередине, будто разделяет спорящих? Почему когда говорят одни, другие должны молчать? Нужно дать им полную возможность высказаться, а затем начать обсуждение! Но сначала нужно избавиться от гнева.

Л. Софер-Петман: Излить гнев в кругу?

Э. Винокур: Это может продолжаться часами!

М. Лайтман: Неужели?

Л. Софер-Петман: Да. Выброс гнева занимает много времени. Такие беседы лишь утомляют и никуда не приводят. Когда позволяешь детям высказаться, они укрепляются в своей позиции и пытаются убедить в своей правоте. Тогда они никого не слышат.

М. Лайтман: В таком случае им можно предложить выразить свои чувства письменно.

Э. Винокур: Мы сделали такую подготовку, и они написали, что хотят сказать. Во второй половине беседы мы изменили порядок и собрали всех в круг. Мы предложили им отключиться от ролей и посмотреть на то, как они себя вели.

М. Лайтман: Если ситуация трудна для восприятия, то порядок обсуждения должен быть иной. Ведь главная проблема состоит в том, что они не могут взглянуть на себя со стороны и судить непредвзято.

Э. Винокур: Верно.

Л. Софер-Петман: Но это очень трудно сделать даже взрослым! Ведь мы говорим о рефлексии – способности смотреть на себя со стороны.

М. Лайтман: Конечно. Поэтому если мы хотим привести их к минимальной объективности, скажем, 10% объективности от всего эгоистичного взгляда, то нужно сделать иначе – в виде театрального представления. Две группы девочек - "обвиняемые" и "обвинители" - становятся зрителями, а их роли исполняют "артисты".

Л. Софер-Петман: Вы как бы меняете роли, которые были в действительности?

М. Лайтман: Нет, я не меняю роли между ними. Просто они сейчас смотрят на то, что с ними произошло, со стороны - им представляют это со сцены. Это освобождает их от своего "я": это уже не я, это ко мне не относится. Давайте попробуем следующий раз так сделать.

Э. Винокур: А если показать им, как они выглядят, когда в них пробуждается животное? Это хорошо или нет? Ведь это как раз обижает мое "я".

М. Лайтман: Это уже отдельная учеба, следующий этап воспитания. Сначала снять на пленку несколько таких ситуаций, а потом показать.

Л. Софер-Петман: Я хочу понять: есть две обвиняемые…

М. Лайтман: Нет обвиняемых! Все должны быть в кругу. "Обвиняемый" означает, что кто-то уже определил его как нечто отрицательное и поместил в угол. Нет угла, есть круг - они сидят неправильно. И стены какие-то мрачные, будто в погребе…

Это изучение жизни, и нет ничего важнее. Все остальное второстепенно. Если здесь мы не дадим человеку возможность высказаться, сделать выбор, проанализировать и понять, то наше воспитание ничего не стоит.

Л. Софер-Петман: Замечательна сама возможность этим заниматься. И когда ты начинаешь пробовать, то видишь, насколько это трудно.

М. Лайтман: Было бы хорошо заниматься такими обсуждениями с утра до вечера и сидеть вместе в кругу - не по одиночке и не с юристом.

Л. Софер-Петман: Вести обсуждение должен психолог.

Э. Винокур: Забегая вперед, скажу, что в продолжение обсуждения ситуация полностью изменилась. Ребята, выступавшие с места свидетелей, говорили совершенно иначе, особенно те, которые были якобы "обвиняемыми". Они уже смотрели на ситуацию со стороны.

М. Лайтман: То есть у них уже был опыт.

Э. Винокур: Получилось очень хорошо.

Л. Софер-Петман: И когда ты слышишь себя со стороны, это выглядит совершенно не так, как ты думал.

Э. Винокур: Именно это мы увидим в следующей программе, а потому вам стоит ее посмотреть. Мы увидим самые интересные фрагменты обсуждения. Сейчас наше время истекло, мы думали, что успеем больше, но придется продолжить в следующий раз. Нас ждет очень интересный поворот событий. Спасибо вам, Лимор, и вам, д-р Лайтман! До встречи!

Перевод Л. Клейнер.