Телепрограмма "Прокладывая путь"

Принципы группы по РАБАШу

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания организации "Каббала народу", и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

23 декабря 2010 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Я рад, что вы присоединились к нам в очередной программе "Прокладывая путь". С нами Лимор Софер-Петман – психолог, психотерапевт по вопросам воспитания, и д-р Михаэль Лайтман. Сегодня мы проясним важную тему, о которой говорили в предыдущих программах: социальное воспитание. Как правильно построить детскую группу? Как начать вместе с детьми формировать ее так, чтобы через несколько лет она превратилась в исправленное общество? Ведь дети – это наше поколение. Если мы правильно воспитаем одно поколение, то исправим все общество. Чтобы нам было на что опираться, чтобы не говорить от себя, мы выбрали принципы из статей рава Баруха Шалома Ашлага – учителя д-ра Михаэля Лайтмана. Он был социальным воспитателем и не только дал теоретические основы построения группы, но и разработал практическую методику их реализации. В своих статьях о группе он подробно объясняет, как строить группу. Этими материалами пользуемся мы и все остальные группы, изучающие науку каббала. Сегодня мы остановимся на нескольких советах и попытаемся вместе понять, что относится к детям больше, а что меньше, и как реализовать эти принципы в детском коллективе, чтобы направить его на построение правильного общества.

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте!

Л. Софер-Петман: Давайте начнем с вопроса, что такое исправленное общество?

М. Лайтман: Исправленное общество действует согласно одному закону: "Возлюби ближнего, как самого себя".

Л. Софер-Петман: Закон любви?

М. Лайтман: Да. Участие, солидарность, уступка, взаимопонимание. Из этого состоит понятие "любовь": я чувствую другого больше, чем себя.

Л. Софер-Петман: Мне представляется это очень трудным.

М. Лайтман: Но это называется любовью согласно терминам науки каббала, т.е. согласно тому, чему мы учимся у природы. Это общий закон природы, с которым мы добрым путем или по принуждению должны достичь равновесия, равенства.

Л. Софер-Петман: То есть человек должен прийти к равновесию с природой, и для этого он должен научиться любить?

М. Лайтман: Да, поскольку общий закон природы – это закон любви.

Л. Софер-Петман: Вы можете объяснить значение закона любви в природе подробнее?

М. Лайтман: Все части природы связаны между собой в единый организм. А если мы видим в природе нечто иное, что один вид поедает другой, то это потому, что мы сами так себя ведем, так видим природу: "Каждый осуждает в меру своих недостатков". Эти вещи очень не простые, относятся к восприятию реальности – явлению в корне революционному. Но постепенно ученые тоже начинают это обнаруживать, в частности, в квантовой физике.

Мир не такой, как мы его видим. Он находится в нас, на нашем внутреннем экране, а не вне нас. Все что нам представляется вне нас, находится внутри. Поэтому если мы себя изменим в соответствии с тем, как мир действует вовне согласно закону любви и взаимным связям, основанным на этом законе, то увидим истинный мир. Вместо того, что мы видим сейчас – нас нынешних, представляя это своим миром, - мы вдруг почувствуем находящийся вне нас истинный мир, который совершенен, пребывает в гармонии, любви и интегральной связи всех своих частей.

Л. Софер-Петман: Значит, есть одна правда? Из современных психологических методик я знаю, что правда зависит от моего восприятия реальности. Вы тоже это говорите. И если мое восприятие реальности может кардинально измениться, то нет одной правды?

М. Лайтман: Верно. У каждого своя правда. Но мы говорим не о людях, у каждого из которых есть свое видение, своя правда, свой эгоизм, который все определяет. Мы говорим о мире, который управляется особой силой. В нем есть общий закон, в который включены все знакомые нам из природы законы. Этот общий закон, общая сила, управляющая всей реальностью – и тем, что мы знаем, и тем, чего не знаем, - это закон любви, закон соединения. Иначе мир бы не действовал, не имел бы права на существование. Чем больше мы изучаем природу, тем яснее видим, что солидарность, учитывание и связь являются законами ее существования. Мы видим это на примере нашего развития. Если раньше мы развивались, стремясь к раскрытию личной индивидуальности каждого и соблюдению собственной выгоды, то сейчас сталкиваемся с другой проблемой, которую нам ставит природа. Она говорит: "Я интегральная".

Л. Софер-Петман: Как природа это делает?

М. Лайтман: Очень просто. Мы видим, что все ее части взаимно связаны, что мы зависим друг от друга. В природе неживое, растительное, животное и человек включены в одну систему, и если в одном месте мы делаем нечто плохое, то в другом месте получаем отрицательную реакцию - хотим этого или нет. Мы видим проявление одинаковых мыслей и действий в разных местах.

Л. Софер-Петман: Вы видите глобальную систему?

М. Лайтман: Да. "Глобальная" означает связанная на различных уровнях и разными способами без каких-либо ограничений. И это говорит о том, что у нас нет выбора: мы должны таким же образом видеть себя тоже. Мы не находимся над природой, мы - ее части, ее результат, причем не очень хороший. Чтобы привести себя в хорошее состояние, мы должны изучить этот закон и соблюдать его. В любом месте, где бы мы ни находились, если можем сбалансировать себя с природой, достичь состояния гомеостазиса, то живем спокойно, в хорошем ощущении. Мы видим, что природа тоже стремится к равновесию - давлений, температур и т.д. И мы должны найти свое общее равновесие. Наше общее равновесие с природой описано давно: человеческое общество должно быть сбалансировано через любовь, уступку, взаимность, готовность правильно связаться друг с другом. Ведь мы уже чувствуем себя несчастными, жалкими, изолированными друг от друга. Каждый страдает и грызет себя, потому что эгоизм в нем пылает, а мы не знаем, как от него избавиться.

Л. Софер-Петман: Выходит, путь человека – достичь равновесия с природой, создав исправленное сбалансированное общество, в котором властвует закон любви согласно вашему описанию, а не той любви, которую мы имеем в виду.

М. Лайтман: Конечно. Любовь – это взаимность, связь и уступка.

Л. Софер-Петман: Без уступок невозможно?

М. Лайтман: Мы эгоисты! Нам ясно, что мы не способны связаться друг с другом. Каждый сидит в своем углу и боится из него выйти. А если выходит, то обязательно с оружием, чтобы использовать и эксплуатировать других.

Л. Софер-Петман: Уступка сегодня считается слабостью. Когда я пытаюсь говорить с детьми об уступке, то слышу возражение: "Если я уступлю, то откуда получу?" Таково влияние мира взрослых: кто сегодня уступает и в чем?

М. Лайтман: Никто и ни в чем. И даже мировые лидеры показывают нам пример, насколько каждый настаивает на своем.

Л. Софер-Петман: Это видно не только в политике, но и в других областях.

Э. Винокур: Между прочим, именно такое воспитание получает ребенок: он видит это вокруг. В школах проводят выборы, в которых участвуют дети, и их учат, что такое поведение принято в мире.

М. Лайтман: Мы видим это везде. Посмотрите, что делает Голливуд в фильмах для детей: кто первый, кто герой, кто приглашает меня на бал!? Нечто ужасное!

Э. Винокур: В своей первой статье о группе, написанной РАБАШем по вашей просьбе для новых учеников, он пишет: "Мы собрались здесь, чтобы заложить основу строения группы для всех тех, кто заинтересован идти путем и методикой Бааль Сулама, которая представляет путь, позволяющий подниматься по ступеням человека, не оставаясь в категории животного". Это центральный принцип, с которого РАБАШ начинает методику. Объясните, пожалуйста, как применить его к детям? Как его передать, чтобы он постоянно был перед ними?

М. Лайтман: Цель развития человека, которую мы пока что не можем понять, разобрать и принять, состоит в том, чтобы стать универсальным человеком, быть действительно выше природы. Это значит, что в человека включены все законы природы. Он выполняет их естественно и может быть таким, как властвующая в природе сила, которая называется, допустим, Творец. Впрочем, не имеет значения, как ее назвать: ПРИРОДА и Творец – это одно и то же.

Человек должен достичь такого развития осознанно, в понимании и согласии, в знании, что это самое лучшее для него состояние, в котором он должен быть. Поэтому в процессе длинного пути самопознания мы изучаем на себе меру своей противоположности, чтобы из нее узнать этот универсальный, самый высший закон и захотеть ему уподобиться.

Этот путь не простой для нас - тех, которые его прокладывают. Но мы хотим, чтобы для наших детей и всех, кто присоединится в будущем, он был коротким, добрым, удобным, чтобы они не переживали те удары, через которые прошли мы. Поэтому мы должны следовать тому, что пишет РАБАШ, а он объясняет в подробностях…

Э. Винокур: …пути достижения цели?

М. Лайтман: Да. Многие поколения каббалистов говорили об этом, ведь вся наука каббала, по сути, является наукой о воспитании: как воспитать человека, чтобы был большим, универсальным, интегральным, глобальным, объективным. Наука каббала говорит о том, как перевернуть эгоистическую природу - мы не хотим и не способны ни с кем считаться, поедаем себя, но ничего не можем с собой сделать, – в полную противоположность.

Э. Винокур: Следует говорить ребенку, что мы сейчас вместе с ним работаем над тем, чтобы выстроить его как человека, или это происходит в самом процессе?

М. Лайтман: Нет, это должно произойти в естественном процессе.

Л. Софер-Петман: Что такое "естественный процесс" в том, чтобы себя перевернуть? Как можно перевернуть естественно, если это революция?

М. Лайтман: Мы делаем это с помощью окружения: строим вокруг ребенка особую общественную оболочку, чтобы у него не было выбора...

Л. Софер-Петман: …как только перевернуться?

М. Лайтман: Да, перевернуться. И он сам этого захочет. Окружение даст ему соответствующие примеры и обяжет перевернуться – как сейчас обязывает быть эгоистом…

Л. Софер-Петман: …чтобы выжить и добиться сегодня успеха.

М. Лайтман: Верно. Окружение покажет, что для выживания и достижения успеха в новом обществе он обязан измениться, и он сделает это с радостью. Ведь у человека нет большей цели, чем соответствовать обществу: он хочет подходить обществу, быть в нем принятым.

Л. Софер-Петман: Мы - общественные создания, это ясно.

М. Лайтман: У детей это чувствуется особенно сильно. Окружение для них – все! Мнение окружения – закон!

Л. Софер-Петман: То же самое происходит и с взрослыми. Есть различные способы существования в одиночку, но ни один не работает. Исследования показывают, что у человека, живущего изолировано, продолжительность жизни меньше, и ее качество хуже.

Э. Винокур: Исследования также говорят о том, что чем больше твои друзья счастливы – если они у тебя вообще есть, - тем ты больше счастлив и дольше живешь.

Л. Софер-Петман: Это касается также женитьбы, хотя многие считают, что она приносит много проблем. Женатые люди живут дольше, и их здоровье лучше. То есть жизнь в обществе для нас естественна. Но что плохого в нашей природе? Как это объяснить ребенку?

М. Лайтман: Это природа не настоящая: в нас находится некий черт, которого необходимо искоренить. И он существует в нас намеренно.

Л. Софер-Петман: Но это единственное, что я знаю в своей жизни, ведь я таким рождаюсь!

М. Лайтман: Верно. Поэтому общество извне должно показать тебе то, что находится у тебя внутри: нечто чужеродное, что с тобой играет, делая из тебя "злого зверя". Отнесись к нему со стороны, будто к чужому существу, которое буквально тебя пожирает. Попытайся ухватить его за хвост и вытащить из себя!

Л. Софер-Петман: Подобно тому, как дети иногда говорят: "В меня вселился плохой мальчик?"

М. Лайтман: Да.

Э. Винокур: Об этом пишет РАБАШ: "Чтобы каждый думал, что его цель - выйти из любви к себе и принять иную природу. Ведь любовь к ближнему противоположна его природе".

Л. Софер-Петман: Значит, злая природа – это любовь к себе?

М. Лайтман: Да, такой маленький чертик: поймай его за хвост и выбрось!

Л. Софер-Петман: Он не такой уж маленький!

Э. Винокур: Ты думаешь, что там 5 грамм, а обнаруживаешь тонну.

М. Лайтман: И она растягивается и растягивается.

Э. Винокур: И когда вытягиваешь ее, то выходит чудовище и поглощает тебя!

Л. Софер-Петман: Будто тянешь из волшебной шляпы, а оно не заканчивается. Но ребенок знает, да и взрослый тоже, только эту любовь к себе?!

М. Лайтман: Верно, но все общество будет этим заниматься! Оно будет гордиться тем, сколько каждый может вытащить этого зла из себя. Это является целью, и об этом все говорят, оценивая человека согласно тому, насколько он может себя преодолеть и подняться наперекор эгоизму. Он каждую секунду совершает геройский поступок.

Л. Софер-Петман: Преодолением эгоизма? Преодолением себя?

М. Лайтман: Да. Все это видят и ценят. Общество раздает подарки, награждает медалями, шлет поздравления.

Л. Софер-Петман: За любовь к ближнему?

М. Лайтман: Да. Ребенок увидит, как другие дети на него смотрят, и будет собой гордиться. Но пусть гордится тем, что преодолевает себя.

Л. Софер-Петман: Следовательно, необходимо изменить все ценности и в обществе взрослых. Мы говорим о том, чтобы построить исправленное общество для детей. Но и общество вокруг должно быть исправлено?

М. Лайтман: Конечно, именно об этом идет речь. Мы говорим о детском обществе, в котором ребенок находится, скажем, до окончания школы. Вы спрашиваете, как он потом справится, столкнувшись с внешним окружением?

Л. Софер-Петман: Да, ведь он привык к любви?

М. Лайтман: Я думаю, что те родители, которые будут заниматься с детьми и захотят, чтобы их дети были хорошими…

Л. Софер-Петман: …которые будут следовать этим ценностям…

М. Лайтман: …воспитаются тоже. И тогда у нас изменится значительная часть общества. Если мы направимся к одной цели – сделать добро нашим детям, обеспечить им хорошую жизнь, - то те родители, которые захотят это сделать даже искусственно, сами обретут эти ценности.

Л. Софер-Петман: Будут вынуждены измениться сами?

М. Лайтман: Да, сами.

Л. Софер-Петман: В самом деле?

М. Лайтман: Чего только не делают ради детей!?

Л. Софер-Петман: Верно, но возьмем, например, вопрос питания. Мы очень хотим, чтобы дети ели здоровую пищу, а насколько следуем этому сами?

М. Лайтман: Минуточку! Нет никакой проблемы: если будет достигнуто общее согласие общества, то и родителям будет легче. Ведь родители – это те же дети, только состарившиеся, не более того.

Л. Софер-Петман: Верно.

М. Лайтман: Поэтому мы должны отнестись к ним таким же образом. Кроме того, ответственность и любовь к детям обяжет их и придаст силы – в этом нет сомнений. В сущности, мы всю жизнь в это вкладываем, хотим или нет.

Э. Винокур: Я вижу, как изменилась моя жена с рождением ребенка. Появился ребенок, и она знает, что нужно показывать ему пример. Она постоянно думает, будут ли ее действия примером для ребенка – мысли изменились. Теперь не просто живут двое: я и она. Есть некто третий, относительно которого необходимо расти. Поэтому говорится, что ребенок делает из пары семью.

Л. Софер-Петман: Да, но вы пока что не должны менять свою природу.

Э. Винокур: Почему? Я просто обязан.

Л. Софер-Петман: Как само собой разумеющееся?

Э. Винокур: Конечно. В этом процессе ты не хочешь, чтобы то, что не полезно тебе, перешло к ребенку.

М. Лайтман: Когда общество обяжет, будет намного легче. Мы видим, что люди все делают ради детей.

Э. Винокур: Относительно этого есть цитата РАБАША, которая поддерживает слова д-ра Лайтмана. РАБАШ пишет, что человек, находящийся в таком обществе, должен смотреть не на исправление товарища, а исправляться сам. Такова должна быть цель.

Л. Софер-Петман: Как это тяжело!

М. Лайтман: Это не тяжело. Все дело в том, что это не будет тяжело, а приятно, удобно, увлекательно.

Л. Софер-Петман: Но обычно мы чемпионы по исправлению других.

М. Лайтман: Нет. Если вы видите, что этим обретаете кого-то, кто любит вас, а вы любите его – ваши дети, то с легкостью сделаете для этого все необходимое. Почему вы такая упрямая?! Если у вас есть возможность дать ребенку нечто хорошее – то, что вы считаете для него хорошим, - насколько вы рады способности это сделать и ему принести?

Л. Софер-Петман: Верно, это дает много сил.

М. Лайтман: Правильно? "Я сейчас достигаю чего-то и приношу ему, думая, как он это примет…" - Сколько у вас есть сил выполнять достаточно трудные вещи, о которых необходимо постоянно думать и заботиться! Вы их не оставляете?

Л. Софер-Петман: Нет.

М. Лайтман: Почему же тогда не сделать это?

Л. Софер-Петман: Потому что это связано с исправлением себя, а я...

М. Лайтман: Нет, это то, что вы даете ему!

Л. Софер-Петман: То есть?

М. Лайтман: Исправление себя…

Л. Софер-Петман: … это работа.

М. Лайтман: Нет, это не работа, а отдача: вы даете это ему, показываете, что способны это сделать! Допустим, ваша дочь на 30-40 кг полнее нормы своего возраста, а вы должны показать ей пример. Разве вы это не сделаете?

Л. Софер-Петман: Сделаю.

М. Лайтман: Разве не будете постоянно думать об этом, заботиться?

Л. Софер-Петман: Вы хотите сказать, что таким способом взрослые захотят измениться?

М. Лайтман: Это называется "вернуть сердца сыновей к отцам".

Л. Софер-Петман: ОК! Они воспитают себя и тем самым продвинутся.

М. Лайтман: Тогда родители и дети, а это значительная часть населения, вместе устремятся в правильном направлении. Но начали мы с детей: просто хотим для них хорошего воспитания. А родители с этим согласны. Разве они не хотят видеть своего ребенка счастливым, воспитанным, успешным?

Л. Софер-Петман: Конечно.

М. Лайтман: Мы начали с детей, и вдруг родители обязаны присоединиться. Они делают это в результате понимания, что тем самым меняют своих детей к лучшему. Это становится хорошим примером – родители и дети - для всего мира, и нам почти некого убеждать, ведь примеры поставляет сама жизнь. Это и есть реализация науки каббала в самом простом и открытом виде.

Л. Софер-Петман: Выполненная практически.

М. Лайтман: Да. Это и есть реализация науки каббала – раскрытие ее миру, о чем говорили каббалисты.

Л. Софер-Петман: Тут много прикладной, практической работы, хотя мы говорим о чем-то духовном.

М. Лайтман: Только дать любовь – не больше.

Л. Софер-Петман: Только?!

М. Лайтман: Все думают, что духовное – это нечто мистическое.

Л. Софер-Петман: А это сугубо практическая, воспитательная наука.

Э. Винокур: Об этом пишет РАБАШ. У него есть много цитат на эту тему - приведу две. В одной он говорит так: "мы согласны, что за счет нашего объединения из всех искр вместе возникнет одно большое пламя".

М. Лайтман: Мы друг друга зажигаем: показываем примеры в СМИ, видим вокруг. Выбора нет - это становится посылом общества, социальной идеей. Иначе общество разрушается. Посмотрите, что происходит сегодня в мире.

Л. Софер-Петман: Каждый противостоит другому. Но что значит, что это "зажигает"?

М. Лайтман: Это значит, что люди видят примеры, факты. Мы тоже видели в прошлых программах примеры того, как в процессе разбирательства девочки изменились, учась друг у друга различать зло и добро. Стоит только увидеть, как каждый поднимается над своим злом и извлекает из себя маленького чертика! Насколько эти примеры работают, формируют человека, дает ему осознание, понимание и, главное, критику!

Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду способность критиковать себя?

М. Лайтман: Да, выяснять.

Э. Винокур: РАБАШ пишет, что если человек правильно работает относительно всего общества, то это дает ему силу всего общества. Иными словами, если я со своей личной небольшой силой работаю относительно остальных, то получаю силу всего общества. Это не просто умножение сил: в соединении раскрывается нечто более высокое.

М. Лайтман: Дополнительная сила.

Л. Софер-Петман: Не совсем понятно, о чем вы говорите.

М. Лайтман: Я объясню. Если я учусь от окружения, то не от кого-то одного, а как бы от общей силы. У этой силы, находящейся вне меня, есть более высокая ступень - общая, связанная. Эта связь дает мне особую силу преодолеть свою природу. То есть, взяв пример какого-то человека, я, максимум, могу на него походить...

Л. Софер-Петман: Это подражание.

М. Лайтман: …но не подняться над своей природой. У людей, связанных вместе, есть продвигающее дополнение, которое является духовным. Их дух является следствием связи, а связь образуется в результате уступки, работы между ними. Это нечто, приходящее как интеграл между ними, общая сумма, дополнение.

Л. Софер-Петман: Нет связи без уступки?

М. Лайтман: Нет, это их совокупность, и она воздействует на меня.

Э. Винокур: Связь рождает нечто такое, что выше всех.

М. Лайтман: И это называется ступенью Человек – состояние, приходящее в результате социальной связи.

Э. Винокур: Чтобы понять, как к этому прийти - обычно люди спрашивают, как этого достичь на практике,- вы должны посмотреть наши следующие программы. Большое спасибо нашим гостям за интересную беседу. До встречи!

Перевод: Л. Клейнер.