Телепрограмма "Прокладывая путь"

Наказания

Часть 1

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

6 января 2011 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Мы рады вас приветствовать на очередной передаче "Прокладывая путь". С нами как обычно психолог-психотерапевт Лимор Софер-Петман и каббалист д-р Михаэль Лайтман. Тема нашего сегодняшнего разговора чрезвычайно интересна, но в такой же мере и болезненная для всей системы воспитания: установление границ и наказания. Мы беседовали с детьми на эту тему и даже сняли отдельную передачу, в которой они высказывали свое мнение о том, что они чувствуют, когда их наказывают, и как, на их взгляд, это должно происходить. Сегодня мы, возможно, сможем узнать для себя что-то новое, а также помочь всем лучше понять этот очень непростой аспект воспитания. Лимор, может быть, начнем с того, что вы объясните, в чем сложность этого вопроса.

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман. В предыдущих передачах вы говорили о том, что вы принципиально против наказаний.

М. Лайтман: Нет, это не совсем так.

Л. Софер-Петман: Вы объясните вашу позицию, мне только хочется сказать, что есть очень много вопросов и сомнений по поводу того, как установить ребенку границы, не навредив ему. Каждый воспитатель и родитель, собственно, ищет эту возможность вовремя остановить и правильно направить ребенка, создать для него верные рамки, которые будут сохраняться длительное время. Зачастую создается ощущение, что наказания и обижают ребенка, и действенны только на очень короткий срок. Кроме того, ведь мы прибегаем к наказаниям чаще всего, когда мы раздражены, неуравновешены или просто устали. В таких случаях наказание, конечно же, не просто бесполезно, но и вредно. Но даже если это продуманное действие и родитель советовался с психологом, а ко мне приходит немало таких родителей, даже в этом случае есть ощущение, что наказание не приносит желаемого результата. Родителям приходится постоянно усиливать меры, и непонятно, почему наказания не приносят результата на длительный период.

М. Лайтман: Потому что в природе нет наказаний. И у нас их нет. То, что мы называем наказанием, это всего лишь результат нашего искаженного понимания законов природы. Можете называть это природой или Высшим управлением, это не имеет значения. Каждый из нас ощущает то, что он заслужил в соответствии со своим отношением к природе, к окружающей среде. Так что во всех своих бедах виноваты мы сами и наша среда. И все мы в этом мире постоянно ощущаем себя получающими наказание или поощрение. На самом деле никто нас не наказывает, в том числе и Творец, а просто есть закон природы, который требует правильного отношения человека к среде. Если мы находимся в гармонии с окружающим миром, то ощущаем себя удобно, спокойно, и воспринимаем это как поощрение. И, наоборот, если нет этой гармонии, то наши ощущения будут такими, что мы называем это наказанием. Но какое же это наказание? Это то, что мы сами себе приготовили в результате своей дисгармонии с природой.

Л. Софер-Петман: Т.е. все наше мировоззрение, что мы являемся центром вселенной, и нас кто-то наказывает, неверно?

М. Лайтман: Конечно, нет. Человек сам строит свой мир. А в отношении детей, которые полностью находятся под влиянием взрослых, о каком наказании может идти речь? Если мы воспитываем их неправильно, и поэтому они ведут себя агрессивно и нарушают равновесие с окружающей средой, то это наша вина. А мы их еще и наказываем?! Тем самым мы просто расписываемся в своем воспитательном бессилии.

Л. Софер-Петман: Получается, что всякий раз, когда ребенок делает что-то неправильно, виноваты взрослые, потому что неправильно его воспитали?

М. Лайтман: А кто же еще? Ведь он же находится в полной зависимости от них. Некого винить, кроме самих себя.

Л. Софер-Петман: Но ведь родители хотят, прежде всего, научить ребенка не делать того, что может быть для него опасно или плохо, а потом научить тому, что для него полезно.

М. Лайтман: Ребенок находится под абсолютным влиянием взрослых, поэтому его неудачи – это их промахи. Ребенка винить не в чем, ведь он всего лишь маленькое существо с определенным набором свойств и инстинктов, которые развиваются под влиянием взрослых людей. Поэтому только от взрослого мы можем требовать, чтобы он искал и совершенствовал свой подход к ребенку, чтобы достичь успеха. Но из-за того, что это не получается, разве можно его обвинять? Поэтому наказывать нужно не ребенка, а взрослого.

Э. Винокур: Но как поступать, если у ребенка проявляются отрицательные порывы?

М. Лайтман: Ты, взрослый человек, должен найти этому лекарство, а не требовать от него каким-то образом сдерживать то, что он не в состоянии сдержать.

Э. Винокур: Правильно ли я понял, что нужно вместе с ребенком установить постоянные правила поведения и соответствующие наказания?

М. Лайтман: Нет, не мы устанавливаем законы, а природа.

Э. Винокур: Допустим, ребенок нагрубил. Как природа на это реагирует?

М. Лайтман: Значит, такова его природа – быть грубым. Ты должен найти такие методы воспитания, чтобы эту грубость и вспыльчивость исправить на другие, более правильные формы поведения. Кстати, что такое правильное поведение – это тоже еще нужно выяснить, исходя из законов природы, а не из нашего понимания.

Л. Софер-Петман: Что такое правильное поведение?

М. Лайтман: Это нужно изучать. Но согласитесь, что это неверно, если взрослый, сам получивший неправильное воспитание, будет таким же образом воспитывать новое поколение.

Л. Софер-Петман: Тогда получается, что и родители не виноваты, т.к. они сами не получили правильное воспитание.

М. Лайтман: Совершенно верно. Но это не дает им права воздействовать на ребенка силой и наказывать его. Они обязаны искать воспитательные средства, подходящие ему, учитывая при этом разницу между поколениями, а она сегодня огромна.

Л. Софер-Петман: Минуту, мне непонятно, что вы называете наказанием: когда родитель не позволяет что-либо или когда останавливает недостойное поведение?

М. Лайтман: Это неважно.

Л. Софер-Петман: Правильно ли я вас поняла, что не нужно устанавливать рамки?

М. Лайтман: Наказанием называется любое действие, которое обязывает ребенка делать что-то в рамках ограничения и давления, без его понимания и согласия.

Л. Софер-Петман: Т.е. то, что ему навязывают?

М. Лайтман: Да. Разумеется, я не говорю о физическом наказании, это понятно.

Л. Софер-Петман: Да, по поводу физических наказаний есть общее согласие, что они наносят большой вред ребенку и являются больше нервным всплеском, чем воспитанием.

М. Лайтман: Я бы назвал это "обезьяним воспитанием".

Л. Софер-Петман: Хорошо. Но все-таки есть в ребенке с самого малого возраста такая реакция, что он тянется туда, где ему хорошо, и убегает оттуда, где ему плохо. Мы можем и должны использовать это свойство с целью воспитания.

М. Лайтман: В воспитании все это, несомненно, можно использовать, но только после того, как ребенку объяснили, и он понимает и осознает, что с ним происходит. Без осознания ребенком себя, своего поведения, своих отношений со средой нет истинного воспитания, а есть режим, навязанный ему взрослыми.

Л. Софер-Петман: Дрессировка?

М. Лайтман: Даже не дрессировка. Дрессировкой можно привить какие-то новые свойства животному, и они станут его второй натурой, но с человеком это невозможно.

Э. Винокур: Давайте посмотрим клип, в котором дети говорят о том, какое наказание они чувствуют полезным, а какое нет.

Давид: Когда детей в классе наказывают, это не очень помогает.

Ведущий: Почему?

Давид: Допустим, я мешаю учителю на уроке. Если учитель меня наказывает, я только сержусь на него.

Ведущий: Ты говоришь о себе? Это ты сердился на учителя?

Давид: Да.

Ведущий: Но ты перестал мешать на уроке? Только говори правду.

Давид: Нет.

Ведущий: Но почему? Ведь понятно, что если снова помешаешь, тебя снова накажут.

Давид: Но я тоже раздражаюсь и иногда делаю назло учителю. В любом случае наказания не очень помогают, а только пугают.

Ноа: Иногда получить наказание даже приятно. Например, если меня выгоняют из класса, я рада, потому что могу поиграть.

Ведущий: А-а, значит, наказание приводит к обратному результату?

Э. Винокур: Это был маленький отрывок.

М. Лайтман: Наше воспитание развилось из периода индустриализации, когда была необходимость обучать работников для фабрик и заводов. Тогда начали обучать грамоте деревенских детей. Тогда же и развилась школьная система с ее делением по возрастам, на классы, которая начала "начинять" молодежь минимальным набором знаний и выпускать их для работы на заводах. До середины 20 века это еще работало. Но сегодня мир изменился, уже нет необходимости в таком количестве рабочих, достаточно 10% человечества, чтобы обслуживать всю промышленность

Л. Софер-Петман: Механизмы заменили людей.

М. Лайтман: Да, мир стал другим, и человек изменился. Сегодня мы уже не можем делать из детей простых исполнителей, они созданы из другого материала. И вместо того, чтобы воспитывать прогрессивных, мыслящих, понимающих себя и всю природу людей, мы продолжаем по-старому и не делаем правильных выводов. Воспитание опаздывает в своем развитии в сравнении со всеми остальными, стремительно развивающимися областями, такими как психология, психиатрия, социология, политология. Учителя выглядят просто архаически, как динозавры. И это люди, которые работают с детьми!

Э. Винокур: Они должны готовить новое поколение!

М. Лайтман: Да где там! Наоборот! Они относятся к прошлому поколению, даже не к нынешнему! Иногда я говорю с учителями и вижу перед собой людей, живущих понятиями 50-летней давности.

Л. Софер-Петман: Сегодня все развивается слишком быстро.

М. Лайтман: Да, но родители, с которыми живут дети, более продвинуты, чем учителя, и они видят в учителе больше надзирателя и диктатора, чем воспитателя. Вся система, существующая сегодня, устарела и не соответствует современному обществу.

Л. Софер-Петман: Устарела и по структуре и по содержанию?

М. Лайтман: О содержании я вообще не говорю. Сейчас мы ведем речь о подготовке учителей, об их подходе к воспитанию. Сама школа с ее традиционным устройством не может сегодня удовлетворить запросы детей и общества. Сколько сейчас гиперактивных детей?

Л. Софер-Петман: Приблизительно до 10%.

М. Лайтман: Всего лишь?

Л. Софер-Петман: Это очень много.

Э. Винокур: Это лишь те дети, которые признаны таковыми и получают лекарства и всевозможные облегчения на экзаменах и прочее.

М. Лайтман: Но есть тенденция к увеличению процента таких детей?

Л. Софер-Петман: Да, есть.

М. Лайтман: Мы должны понять, что это не болезнь и не явление, а общая тенденция, и в соответствии с ней мы должны изменить методы обучения. Что мы будем делать, если половина детей будут гиперактивными?

Л. Софер-Петман: Как такое возможно?

М. Лайтман: Гиперактивные дети это не аномалия. Это нормальные дети нашего времени.

Л. Софер-Петман: Вы говорите, что это новая норма?

М. Лайтман: Да. Что же теперь делать? Мы должны изменить абсолютно все: строение классов, методики обучения, сам урок должен уйти в прошлое, т.е. абсолютно все должно измениться.

Л. Софер-Петман: И тогда не будет проблем поведения, отпадет необходимость в наказаниях и ограничениях?

М. Лайтман: Воспитание должно подходить ребенку, а не быть удобным учителю или образовательной системе.

Э. Винокур: Что же сегодня подходит детям? Я вижу учителя почти беспомощным, не имеющим средств для работы с новым, более развитым поколением, с гиперактивными детьми. Он просто не знает, как со всем этим справляться.

М. Лайтман: Я думаю, что обучение и воспитание должны быть очень динамичны. Большая часть обучения вообще должна происходить не в школе, а в музеях, парках, на заводах, в больницах, типографиях… Дети должны видеть и изучать жизнь во всех ее проявлениях. Во всех этих местах им нужно рассказывать и объяснять, как все работает. Мы должны дать им ощущение жизни. Именно эти впечатления успокоят их, а не школьные стены, которые воспринимаются как тюремные решетки. Классы, учителя и вообще все школьное устройство уже не могут удовлетворить детей.

Л. Софер-Петман: Т.е. вы считаете, что мы не должны заключать детей в жесткие рамки школьных стен и дисциплины и требовать, чтобы они все время сдерживали себя, т.к. это против их природы. Вместо этого мы должны дать им возможность получать разнообразные впечатления, быстро сменяющиеся, на которых они и будут обучаться.

М. Лайтман: Они должны принимать участие в жизни.

Л. Софер-Петман: Видеть жизнь во всех ее проявлениях и активно в ней участвовать, начиная с самого малого возраста?

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: Но все-таки как правильно ограничивать детей? Чем заменить принятые сегодня наказания? Может быть, просто нужно ставить условие, например, если ребенок что-то делает, то получает вознаграждение, а если нет, то не может получить?

М. Лайтман: Нет, ребенок должен сам чувствовать результаты своих поступков, а не реакцию, приходящую от взрослых. Реакцию он получает от жизни, и это его учит.

Э. Винокур: Как этого добиться?

М. Лайтман: Скажи, 10-летний ребенок прыгнет с высоты в несколько метров?

Э. Винокур: Ну, я не знаю.

М. Лайтман: Он побоится, потому что увидит наказание. Так он должен видеть наказание за любое плохое действие.

Э. Винокур: Как это произойдет в обсуждении? Например, в отношениях в коллективе, как ребенок будет знать, что ему грозит наказание за какое-то поведение, если мы заранее не выяснили законы, являющееся законами природы?

М. Лайтман: Коллектив должен дать ему это понимание. Зачем нам в это вмешиваться? Именно сами дети должны высказать свое порицание.

Э. Винокур: Это значит, что детский коллектив должен сам установить законы, которые все будут выполнять?

М. Лайтман: Да, конечно. Дети должны решить, что для них удобно и что нет.

Э. Винокур: Сами дети должны принимать решение?

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: Начиная с какого возраста они способны сами принимать такие решения?

М. Лайтман: С самого раннего.

Л. Софер-Петман: С какого именно?

М. Лайтман: Когда дети начинают играть в коллективные игры – с мячом, например? С этого возраста они уже понимают, что такое коллектив.

Л. Софер-Петман: Мне кажется, что это возраст 6-7 лет. Тогда они уже могут видеть себя частью группы, т.е. отходят от эгоцентризма.

М. Лайтман: Это означает, что они готовы к воспитанию.

Э. Винокур: Мы подготовили еще один отрывок из той же передачи, где дети отвечают на вопрос, относительно чего, на их взгляд, должно быть наказание. Они пришли к очень интересному выводу. Давайте посмотрим.

Ведущий: Мы должны установить какие-то правила отношений между нами, верно? Но для чего нужны эти правила? Если бы вам сейчас дали возможность установить такие законы, что самое главное они должны сохранять?

- Должны быть такие правила, которые не позволят наносить вред кому-то из детей. Например, нельзя воровать в школе, потому что это причинит вред другому, ведь ты выигрываешь за его счет.

- Нельзя напрасно лить воду, потому что это принесет вред всем.

Ведущий: Т.е. даже такой вопрос, как разумное использование воды, который, казалось бы, вовсе не связан ни с чем, тоже важен, потому что нужно считаться со всеми. Интересно. Значит, все законы сводятся, в конечном счете, именно к этому.

Э. Винокур: Мы видим, что дети все-таки пришли к такому выводу, но на самом деле очень не просто привести детей к пониманию, что законы должны касаться отношения к ближнему.

М. Лайтман: Нет, я думаю, что через обсуждение это возможно. Беседуя на близкие детям темы, это вполне осуществимо. На примере воды это сделать сложнее, т.к. все-таки такая тема достаточно далека от мира детей. Но если мы говорим о том, что близко детям, и втягиваем в разговор всех, а не только самых активных, задействуем их чувства, заинтересовываем их, то всего можно достичь. Нужно только обязательно заботиться о том, чтобы было интересно и чтобы все дети обязательно участвовали. Например, если обсуждается тема добра и зла, то беседа должна быть такой, чтобы не оставить ребенка равнодушным. Она должна дать ему повод для анализа и задеть его чувства. И тогда можно быть уверенным, что такое обсуждение оставит в нем глубокие внутренние впечатления и повлияет на дальнейшее поведение.

Л. Софер-Петман: Вы говорите об игровых впечатлениях детей?

М. Лайтман: Все ощущения детей только игровые. Вся наша жизнь это игра.

Л. Софер-Петман: На самом деле игровые впечатления детей достаточно ограничены.

М. Лайтман: Значит, мы должны создавать для них новые модели, анимации.

Л. Софер-Петман: Т.е. специально создавать ситуации и затем обсуждать.

М. Лайтман: Да.

Э. Винокур: И отрицательные модели тоже? Мне кажется, вы как-то говорили, что мы должны давать детям только положительные примеры.

М. Лайтман: Что значит "отрицательные модели"?

Э. Винокур: Ну, скажем, какой-то пример, когда ребенок мешает окружающим или использует их, и дети должны прийти к выводу о вреде подобного поведения.

М. Лайтман: Но к такому выводу они должны прийти в результате обсуждения.

Э. Винокур: Я спрашиваю о впечатлениях ребенка. Можем ли мы использовать отрицательные впечатления или только положительные? Т.е. возможен ли такой путь, когда ребенок делает нечто, отрицательно влияющее на окружающих, получает отрицательный результат и на этом опыте учится, что не стоит так поступать?

М. Лайтман: Конечно. Если не реакция коллектива, то как иначе он научится?

Э. Винокур: Значит, можно позволить какой-то поступок, который навредит другим, но из этого опыта ребенок научится не поступать так в дальнейшем?

М. Лайтман: Нет, я не это имел ввиду.

Л. Софер-Петман: Нельзя позволить целенаправленно наносить вред. Но возможно ли, например, позволить детям начать какую-то игру без предварительного обговаривания каких-бы то ни было правил поведения? Когда каждый начнет делать то, что ему захочется, дети начнут просто мешать другу. Эти помехи они почувствуют раньше настоящего вреда. Они поймут, что так у них ничего не получится, и что необходимо обсудить правила. Это такая первичная модель человеческого общества, и дети смогут на ней учиться, как правила и ограничения, принятые всеми, могут устранить противоречия и упорядочить отношения между людьми.

М. Лайтман: Да, но важно, чтобы эти правила устанавливали они сами.

Л. Софер-Петман: В таких группах обычно только часть детей участвует в обсуждении.

М. Лайтман: Это результат недостаточного выяснения, анализа.

Л. Софер-Петман: Вы считаете, что не следует ориентироваться на активных?

М. Лайтман: Нет, участвовать должны все. Конечно, более активные дети будут реагировать быстрее, но, в конечном счете, абсолютно все должны понять происходящее.

Л. Софер-Петман: Обычно есть дети, которые являются лидерами, и они раньше всех приходят к выводам.

М. Лайтман: Нет, мы обязаны дойти до каждого из детей в группе, и каждый в соответствии с его уровнем понимания должен согласиться с выводами.

Л. Софер-Петман: Т.е. участие должно быть полным.

М. Лайтман: Обязано.

Л. Софер-Петман: Это отличается от принятого сегодня подхода.

М. Лайтман: Иначе мы никогда не придем к исправленному состоянию общества. Если останется какая-то часть детей, которая не поняла наших принципов, то из них потом получатся люди, не признающие законов – воры и прочие преступники.

Э. Винокур: Как измерить, насколько все принимают участие?

М. Лайтман: Измеряем только через обсуждение и реакции детей на все, что с ними происходит. Во всех наших обсуждениях каждый ребенок должен прочувствовать все те разнообразные ситуации, которые мы ему предлагаем. Затем он должен рассказать о них так, как он это понял, и услышать реакции других детей. Мы не должны бояться потратить на это много времени, т.к. именно с помощью такого обсуждения формируются правильные связи ребенка с окружающими, а это самое важное.

В этих обсуждениях он начинает чувствовать, что хорошо и что плохо, что более чувствительно и что – менее. Здесь образуются нити, связывающие его с миром. Такой опыт обогащает ребенка, делает его коммуникативным. У него исчезает страх перед миром, формируются способности к общению, к достижению цели. Затем эти дети смогут понять, почему внешний мир устроен по определенным законам, и будут способны сформировать свое отношение к ним. А без такого открытого и целенаправленного обсуждения в своем маленьком обществе мы не сможем сформировать взрослого человека.

Л. Софер-Петман: Если я правильно понимаю, вы все-таки говорите об очень внутренних процессах. Но в начале нашего разговора мы имели в виду нечто внешнее. Ведь наказания приходят извне, и ребенок только должен научиться соответствовать этим внешним условиям.

М. Лайтман: Я вообще не говорю о наказаниях. Не понимаю, почему вы все время используете это слово. Наказание ребенок должен прочувствовать сам, и это должно сразу же переориентировать его правильно. Знаете, есть такой робот-пылесос, в который встроены фотоэлементы, и он автоматически изменяет направление, когда натыкается на мебель или какой-то предмет.

Э. Винокур: Да, он дает обратный ход и находит нужное направление, а человек вообще может идти гулять.

М. Лайтман: Это называется наказанием: наткнулся, видит, что это не хорошо, и изменил направление. Но если ребенок не получил правильное воспитание, то, наткнувшись на препятствие, будет пытаться взять его силой. Ведь каждое такое столкновение – это конфликт с внешней средой, и он должен это понять.

Л. Софер-Петман: Понять, т.е. сделать внутренний анализ?

М. Лайтман: Да, он должен сверить это с теми примерами, которые остались в нем из обсуждений в группе (я намеренно не говорю – в классе, а именно в группе).

Л. Софер-Петман: Это на самом деле общественное воспитание.

М. Лайтман: Так вот, он должен, исходя из этих внутренних примеров, понять и отрегулировать ситуацию.

Л. Софер-Петман: Сформировать в себе центр внутренней регуляции.

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: И тогда после длительного процесса, который каждый ребенок пройдет, он сможет регулировать себя и свое поведение изнутри, и это в корне отличается от сегодняшнего положения, когда мы накладываем внешние ограничения, а дети всячески им сопротивляются.

М. Лайтман: Мы в беседах должны научить ребенка внутреннему диалогу с самим собой.

Л. Софер-Петман: Это то, о чем вы говорили неоднократно – способность к рефлексии, наблюдению за собой со стороны, анализу. Это очень не просто.

Э. Винокур: Наше время подошло к концу, но мы продолжим обсуждение этой важной темы в следующей программе. Сегодня мы говорили о том, что нет наказаний, а есть законы, действующие в мире и в среде общения ребенка, и эти законы должны быть понятны. Естественная реакция на эти законы создает положительные и отрицательные ощущения. И на этом ребенок учится. Обучение должно основываться на чувствах и впечатлениях ребенка. Спасибо всем участникам разговора и телезрителям. До встречи в следующих программах!

Перевод: Галит Шайкевич.