Телепрограмма "Прокладывая путь"

Наказания

Часть 2

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания организации "Каббала народу",

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

6 января 2011 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые зрители! Я рад встрече с вами в очередной программе "Прокладывая путь". Мы стараемся предоставить вам материал для размышления, который вы можете использовать для изменения и улучшения методики воспитания детей. Сегодня вместе с психотерапевтом, детским психологом Лимор Софер-Петман и д-ром Михаилом Лайтманом мы продолжаем обсуждать такие понятия в воспитании, как установление границ и наказания, рефлексия и правильное поведение с ребенком. Эта программа является продолжением предыдущей беседы. Пожалуйста, Лимор!

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте, Лимор.

Л. Софер-Петман: В предыдущей программе вы объяснили свой взгляд на вопрос, который сегодня называют ограничениями. Мы интересовались, как ограничить ребенка извне, а в ваших словах, если я правильно поняла, был другой посыл: ребенок должен уметь ограничивать себя изнутри.

М. Лайтман: Но ведь мы, в конечном итоге, хотим, чтобы ребенок вырос?

Л. Софер-Петман: Мы очень хотим, чтобы он вырос правильно, был счастлив и весел.

М. Лайтман: Вырасти правильно, счастливым и веселым означает, что он установит себе ограничения сам.

Л. Софер-Петман: Поэтому вы говорите, что он должен уметь это делать?

М. Лайтман: Этому его необходимо учить с детства, иначе, что такое воспитание?

Л. Софер-Петман: Сегодня пользуются термином саморегуляция.

М. Лайтман: Не важно, как это назвать. Мы должны научить ребенка правильному взаимоотношению с обществом. Он должен знать, как определить свое место в социуме и быть относительно него уравновешенным. Тогда в любой среде, где бы он ни был, он сумеет устроиться так, что это будет полезно и ему, и окружающим.

Л. Софер-Петман: Сумеет направить себя?

М. Лайтман: Да. Работаем ли мы над этим в процессе воспитания? Является ли это нашей ежедневной целью весь тот период, пока ребенок у нас воспитывается?

Л. Софер-Петман: То есть воспитатели и родители должны видеть цель воспитания в том, чтобы ребенок умел направить себя в воспитательной или любой другой среде?

М. Лайтман: Он должен знать, как правильно себя вести в любом обществе, как установить с ним связь, включиться во взаимную коммуникацию и чувствовать себя комфортно. Ему должно быть ясно, что именно общество требует от него и что он может получить от общества. Быть в равновесии с окружением – самое лучшее и благоприятное состояние.

Л. Софер-Петман: В обычном воспитании это называется определением ценностей. Этой теме отводится один урок в неделю, а все остальное время ребенок должен справляться сам, не рассуждая об этом. Только если он ведет себя плохо, то на него сердятся, с ним разговаривают и начинают обсуждать. Можно ли упредить неисправность?

М. Лайтман: Если так, то дети вообще не понимают, чего от них хотят. Человек – существо и создание общественное: сейчас существо, а затем, возможно, будет созданием, потому что формирует себя.

Л. Софер-Петман: Вы хотите объяснить различие?

М. Лайтман: Различие состоит в том, ведем ли мы его к тому, чтобы стать правильной частью окружения? Мы говорим об окружении, как об организме, состоящем из взаимно связанных между собой клеток, каждая из которых действует в гармонии с другими. Мы видим, как в наше время это проясняется все больше и больше: человечество становится глобальным и интегральным. Разумеется, в таком обществе определяющими являются договоренность, взаимная уступка и связь. Учим ли мы этому наших детей? Ведь иначе человеческое общество не сможет существовать! Мы уже понимаем, что не можем дать ребенку профессию на всю жизнь - профессии постоянно меняются.

Л. Софер-Петман: Совершенно верно.

М. Лайтман: Но если он получит правильную основу взаимодействия с обществом, поведения в нем, найдет в нем свое истинное место, то это будет фундаментом успеха человека в жизни. Успех не придет за счет ближнего – в интегральном обществе это невозможно. Но при правильной связи с ближним, если он найдет себя, то приобретет любую специальность, тем более что сегодня люди меняют род занятий несколько раз в жизни.

Л. Софер-Петман: Значит, буквально поменять местами главное и второстепенное в воспитании?

М. Лайтман: Именно воспитатели когда-то решили одного ребенка сделать сапожником, другого слесарем, третьего маляром, не беспокоясь о том, как они устроятся в жизни.

Л. Софер-Петман: Всего остального добивайся сам!

М. Лайтман: Вот именно: жизнь тебя научит! В результате люди удручены, подавлены, страдают от депрессии. Часть становится преступниками, другие вообще не хотят выходить из дома, потому что не знают, как мир устроен и что в нем происходит. В обществе действуют такие правила, что каждый испытывает прессинг и пытается силой извлечь пользу из ближнего. Никто даже не думает о том, что общество должно быть едино и функционировать слаженно. Все это является следствием данного людям воспитания. Поэтому нечего возмущаться и предъявлять претензии, когда вдруг служащие закрывают аэропорт или правительственное учреждение. Я вижу это как результат воспитания, полученного этими людьми в детстве.

Л. Софер-Петман: Выходит, что если мы приучаем детей думать только о себе и быть в этом отличником, то для них не проблема ущемить других. Тем самым мы разрушаем общество, и этот процесс лишь усиливается?

М. Лайтман: Совершенно верно.

Л. Софер-Петман: А мысль о том, чтобы уступить или считаться с другими, остается вне воспитания.

М. Лайтман: Люди с детства не учились разговаривать друг с другом - а большего и не нужно! Прежде всего, объедините детей в группу и научите их говорить друг с другом, понимать, стараться договориться, чтобы достичь равенства. А потом сходите на экскурсию в Парламент!

Л. Софер-Петман: Они содрогнутся!

М. Лайтман: Дайте им хороший жизненный урок.

Л. Софер-Петман: Как бывает, когда не прислушиваются друг к другу?

М. Лайтман: Да. А они должны подготовить себя к другой жизни.

Э. Винокур: Выходит, можно воспитывать детей не только на личном переживании, но и на отрицательном примере со стороны, например, обсуждении в Парламенте?

М. Лайтман: Да. Телевидение постоянно показывает такие примеры в разных областях.

Л. Софер-Петман: А что делать, если в группе есть ребенок, который мешает обсуждению, отвлекает?

М. Лайтман: Не может быть, чтобы группа не смогла его приструнить.

Л. Софер-Петман: Что группа может сделать?

М. Лайтман: Абсолютно все!

Л. Софер-Петман: Может удалить его с обсуждения, чтобы поскучал в коридоре и захотел вернуться?

М. Лайтман: Нет, мы не считаем это наказанием.

Л. Софер-Петман: Мы хотим, чтобы он остался с нами?

М. Лайтман: Исправление происходит внутри группы, поэтому удалением мы лишаем ребенка возможности измениться. Тем самым мы ничего не достигаем.

Л. Софер-Петман: Но иногда случается так, что вся группа увлечена обсуждением, а один начинает мешать и моментально все разрушает.

М. Лайтман: Тогда сделайте перерыв и поговорите с другими детьми. Когда все вернутся, и он войдет, пусть все отнесутся к нему пренебрежительно: "Смотрите, кто пришел?". Вы ведь знаете, как сильно это действует у детей.

Л. Софер-Петман: Это очень трудно. Но не опасно ли такое отношение для ребенка?

М. Лайтман: Нет, не опасно.

Э. Винокур: Не потеряет ли он уверенность в себе?

Л. Софер-Петман: Не обидит ли это его, не сломает?

М. Лайтман: Минуточку! Это его сломает – прекрасно! Если пренебрежение исходит не от взрослых, а от группы, то запомнится на всю жизнь. Это не наказание, а ответная реакция группы на то, что он в ней вызывает – как тот пылесос, о котором мы говорили в прошлой программе, который натыкается на стену и поворачивается.

Л. Софер-Петман: Но ребенку нужно это показать!

М. Лайтман: Если он не почувствует это, то никогда не изменится. А если его просто выгнать, то он, не зная причину, пойдет гулять и будет доволен. Еще возьмет сигаретку во дворе и вместе с другими "удаленными" пойдет в кино!

Л. Софер-Петман: Да, там формируется очень опасная компания.

М. Лайтман: Поэтому - не удалять! Небольшого пренебрежения от группы вполне достаточно.

Э. Винокур: И все же случается, что ребенок не властвует над своей природой. Такой пример всплыл в разговоре с детьми.

М. Лайтман: Я говорю только об одной из возможностей. Но, как пишет Бааль Сулам, только окружение своим одобрением или порицанием может изменить человека.

Л. Софер-Петман: Окружение – это не только взрослые, но и дети.

М. Лайтман: Только дети! И ребенок должен чувствовать, что группа отдаляет его: отдаляет не физически, а не хочет мириться с таким поведением.

Э. Винокур: Посмотрим следующий сюжет. Мы говорили с детьми о том, что даже если все соглашаются соблюдать правила поведения и не мешать группе, то все равно случается, что кто-то все-таки мешает. В чем причина? Почему так происходит? Вот их мнения:

Ведущий: У нас есть правила поведения, но мы не всегда их соблюдаем. Возможно, мы не хотим ссориться, но иногда срываемся. Почему?

Йонатан: Между нами нет хороших отношений, потому что такова наша природа.

Ведущий: Что ты имеешь в виду?

Йонатан: Мы - эгоисты, хотим только для себя, нам безразличны все остальные. Мы готовы кого-нибудь ударить или посмеяться над кем-то. Если бы наша природа была другая, и мы не хотели бы только для себя, то нам не нужны были бы правила и законы, ведь все заботились бы друг о друге и были равны. Никто бы не хотел быть сильнее и больше других.

Ведущий: С кем-нибудь из вас случалось, что эгоизм его вдруг прорывался?

Йегуда: Недавно я подрался с товарищем из класса. Я чувствовал, что на меня накатывает злость, но не мог себя остановить. Ты будто разбиваешься на самолете и ничего не можешь сделать: у тебя нет крыльев, тебе не за что ухватиться, ты падаешь вниз, и у тебя ничего нет.

Л. Софер-Петман: Какое образное описание! Ребенок говорит: "Я потерял управление, вижу это, чувствую, но не могу остановить!" Как часто взрослые переживают такие состояния!

М. Лайтман: Но ребенок это осознает!

Л. Софер-Петман: Потрясающе! Он способен наблюдать за собой!

М. Лайтман: Да, и это следствие воспитания. С этими детьми занимаются совсем немного, и уже виден результат. Что же можно сделать? Каким образом остановиться? Можно ли вообще остановиться в пылу? Скажем так: даже если он не остановится – не страшно. Он изучит это состояние несколько раз, ведь правильный подход уже есть. И если сейчас он получит от "падения самолета" удар, то это будет уроком, как с помощью правильного подхода не приближаться к такому состоянию, когда теряются "тормоза в полете".

Л. Софер-Петман: Вопрос в том, какой это будет удар? Он подрался с товарищем, и теперь в школе начинается разбирательство: кто начал, кто виноват?

М. Лайтман: Нет-нет! Мы уже говорили, что их приводят на суд товарищей, а это совсем другой суд.

Л. Софер-Петман: Это повод для обсуждения, как вы говорите?

М. Лайтман: Конечно. Каждое событие, выходящее за обычные рамки – и мы ищем такие случаи - тут же выносится на суд.

Л. Софер-Петман: В сущности, это скорее выяснение, анализ?

М. Лайтман: Безусловно. Сегодня это случилось с одним, а завтра может случиться с другим.

Л. Софер-Петман: Понятие "суд" ассоциируется с наказанием, а для нас это последнее, чего бы мы хотели.

М. Лайтман: Мы вообще не судим человека! Мы судим явление - природу человека. Мы не спрашиваем детей: "Кто кого ударил?". У нас нет двух конкретных детей, а есть человек, который ударил другого, потому что родился в эгоистической природе. Что же мы делаем, чтобы с ней совладать? Сегодня он подрался с товарищем, а завтра может ударить учителя, ведь не зря сказано: "Не верь в себя до дня своей смерти". Мы должны говорить с ними совершенно откровенно, тем более что пока ссору можно увидеть в любом месте - дома, на улице. Поэтому мы обсуждаем такие ситуации, не пропуская ни одну.

Л. Софер-Петман: Судим природу человека?

М. Лайтман: Да. А также способы ее обуздания.

Л. Софер-Петман: Ее можно обуздать?

М. Лайтман: Можно, но не силой, не оковами и не тюрьмой. Можно ограничить себя с помощью окружения, но это ограничение не закупорит меня внутри, как риталин, а даст новое развитие. Наука каббала говорит так: ты приходишь в группу не идеальным – у тебя наверняка есть шипы, как у дикобраза. Отсекать их очень больно: ты должен держать себя в руках, не кричать, не драться и т.д. Но можно действовать иначе: с помощью воспитания получить возможность выйти из своей природы более свободно - не ограничивая ее, а обращая в отдачу. Тогда ты чувствуешь себя свободным.

Л. Софер-Петман: Но как это сделать?

М. Лайтман: О, в этом все дело. Если мы начнем нажимать на детей, то они превратятся в больных людей, которые должны постоянно за собой следить.

Л. Софер-Петман: Сдерживание в одном месте обязательно прорвется в другом месте.

М. Лайтман: В конце концов, они будут глубоко травмированы, постоянно закрывая себя и угнетая. Это приведет к плачевным результатам: болезням, скрытым взрывам, неадекватному поведению, сексуальным аномалиям, жестокости.

Л. Софер-Петман: Понятно, что угнетение является злом.

М. Лайтман: Природа всегда вырвется наружу, причем в ужасных формах. Поэтому мы ни в коем случае не угнетаем ребенка. Мы приводим его к такой связи с группой, которая - при правильном взаимодействии - позволяет использовать свои плохие свойства ради добра. И тогда он выставляет свои шипы, как зубчики шестеренок, чтобы установить связь с другими детьми.

Э. Винокур: То же самое происходит с дикобразами: когда холодно, они, несмотря на колючки, прижимаются друг к другу, чтобы сохранить тепло.

М. Лайтман: В самом деле?

Э. Винокур: Я как раз об этом читал.

Л. Софер-Петман: Но если бы я была ребенком, то мне все еще было бы непонятно, зачем нужно связываться с другими?

М. Лайтман: Ребенок не должен это понимать. Он просто получает это в результате упражнений. В течение нескольких лет мы проводим его через серию упражнений, в результате чего в нем образуется вторая натура. Разумеется, мы не даем ему теоретических объяснений и моральных запретов.

Л. Софер-Петман: Современное воспитание как раз ищет способы перевода ограничений, налагаемых извне, вовнутрь. Но невозможно постоянно воздействовать только снаружи. Ребенок, как вы говорите, сам должен пройти эти состояния и переживания.

М. Лайтман: Человек ничего не должен удерживать в себе. Он должен все проявлять наружу и этим связываться с другими.

Э. Винокур: Именно в этом состоит цель обсуждений, о которых мы говорили: постоянно делиться своими переживаниями, стараться их выразить, а не спрятать, потому что это ведет к взрыву.

Л. Софер-Петман: Здесь соединяются несколько принципов: дети должны себя выражать, причем не только словами, действовать и постоянно обсуждать свое поведение - нынешнее и желательное.

Э. Винокур: Иначе говоря, это не сиюминутное действие, а процесс, требующий времени.

М. Лайтман: Но у детей он проходит достаточно быстро. Удивительно, как быстро они все усваивают и меняются.

Л. Софер-Петман: А почему они должны прятать шипы?

М. Лайтман: Шипы не прячут, а превращают в противоположность – в связь с другими.

Л. Софер-Петман: Но когда я вспыхиваю и хочу растерзать обидчика, то не чувствую, что хочу с ним связаться. Я хочу убрать его от себя!

М. Лайтман: Что ж, взорвись перед всеми, но с осознанием, что делаешь это под влиянием своей природы. Как сказал Йегуда, что теряет над собой управление и знает, что сейчас начнет все крушить. Вместе с этим кричи: "Спасите!" И тогда взрывайся.

Э. Винокур: А как спасти в этом случае? Есть возможность сделать это в разгар происшествия?

М. Лайтман: Если понимают друг друга, то замечательно: каждый учится на примере другого.

Э. Винокур: Скажем, я чувствую, что взрываюсь, но не могу себя остановить…

М. Лайтман: Это чувство мгновенно погаснет – только начни кричать и увидишь!

Л. Софер-Петман: А как это связано с отдачей? Как обратить зло в нечто противоположное?

М. Лайтман: Отдача помогает нам самым лучшим образом выявить зло - это помощь против себя. Было "против" и вдруг стало помощью. Ведь у нас нет хороших желаний/свойств, а только эгоистические. Их мы можем превратить в добро, и от этого у нас есть желания отдачи. Хорошей природы у нас нет, как нет хорошего поведения. Добро не исходит от нас, а полностью построено на том, что мы создаем его из противоположности.

Л. Софер-Петман: Как сказал Йонатан: "Наша природа эгоистическая". Все очень просто.

Э. Винокур: В продолжение беседы он несколько раз подчеркивал: такова моя природа, ее нельзя изменить, а потому я ничего не могу с ней сделать.

М. Лайтман: По крайней мере, он пришел к осознанию зла – большое достижение.

Э. Винокур: В следующем фрагменте видно, насколько понятие наказания укоренилось в нас. Йегуда уже способен наблюдать за собой, а Йонатан чувствует только свою природу. Поэтому кроме наказания он не видит иного выхода.

Ведущий: Какое вам известно самое сильное и мощное средство, с помощью которого мы можем обуздать взрыв нашего эго?

Йегуда: Прежде всего, мысль о том, что происходит с другом. Если я делаю что-то плохое товарищу, то ставлю себя на его место, а если он делает мне плохо, то я чувствую, что с ним происходит, вхожу в его положение.

Ведущий: То есть я представляю себя в состоянии товарища. А как победить эго?

Йонатан: По-моему, как мы уже говорили, единственный выход – наказание. Другого решения нет. Если мне говорят: "В следующий раз так не делай", - для меня это наказание. Ведь любое ограничение является наказанием.

Ведущий: С другой стороны, мы видим, что наказания еще больше пробуждают эго.

Йонатан: Я думаю, нужно давать наказания в зависимости от случая: чтобы не повредить человеку, не заставить страдать, а чтобы запомнил до следующего раза.

Э. Винокур: Что вы об этом думаете?

Л. Софер-Петман: Действительно, трудный вопрос: что с этим делать? Их наделили эгоистической природой и учат наблюдению за своими действиями. И что же они видят? – Что все постоянно хотят только для себя, и никто не думает о других.

М. Лайтман: Но что бы вы сказали, если бы все дети в мире достигли понимания такого уровня?

Л. Софер-Петман: О, мы бы значительно продвинулись!

М. Лайтман: Ведь от мгновения, когда ребенок говорит, что ему нечего делать со своей природой, а потому ему нужны наказания (!), и до умения правильно и осознанно ограничивать себя относительно окружения совсем недалеко. Он начинает сам себя воспитывать, анализируя на очень высоком уровне.

Э. Винокур: Интересно, что в процессе обсуждения все дети согласились с тем, что эгоизм создает им проблему, которую нужно решить. Но каждый хочет справиться с этим сам: подать личный пример или найти какой-то другой способ.

Л. Софер-Петман: Ведь ребенок хочет почувствовать, что справляется сам!

М. Лайтман: Верно. Вы хотите решение?

Л. Софер-Петман: Разумеется.

М. Лайтман: Необходимо научить их тому, как воспитывать себя с помощью окружения. Каждый должен обратиться к товарищам с просьбой: "Друзья! Вы должны остановить меня, среагировать и оказать нажим, если я, допустим, затею драку".

Л. Софер-Петман: Буквально попросить?

М. Лайтман: Да. И тогда в следующий раз, когда я замахнусь, меня тут же схватят за руку, остановят и напомнят, ведь сам я об этом забываю.

Э. Винокур: К этому выводу ребенок должен прийти сам?

М. Лайтман: Конечно, сам! И попросить у группы напоминание!

Л. Софер-Петман: Но сначала он должен в себе разочароваться?

М. Лайтман: Разумеется. Но он уже сейчас говорит, что ему нужны наказания, иначе он собой не управляет! Иначе он просто разбивается, как пикирующий самолет. То есть у нас уже есть дети, понимающие свое состояние. Теперь должен быть следующий этап - свобода выбора: я выбираю окружение, которое представит мне вознаграждение и наказание своим отношением ко мне.

Л. Софер-Петман: Не обвиняя и не сердясь на меня?

М. Лайтман: Конечно, ведь все такие – они же говорят о себе! И каждому из них ясно, что их природа эгоистическая, плохая.

Л. Софер-Петман: И не имеет значения, у кого природа хуже?

М. Лайтман: Нет.

Л. Софер-Петман: То есть главный посыл состоит в том, что зло есть у всех?

М. Лайтман: Да, а потому мы, плохие, должны организовать окружение, которое будет за нами следить. Мы как бы строим более высокий уровень, который будет нас охранять - все каждого. Тогда мы будем продвигаться добрым путем.

Л. Софер-Петман: Вместо того чтобы бороться с внешними ограничениями, ребенок начнет понимать, что они ему нужны, и будет сам их устанавливать?

М. Лайтман: Каждый захочет, чтобы окружение на него воздействовало и воспитывало.

Л. Софер-Петман: Звучит очень заманчиво!

М. Лайтман: А воспитателю не остается другой работы, как воздействовать через окружение, помогая понять, какой должна быть группа, какие законы в ней действуют. Эти законы мы берем из природы – их не придумывает ни воспитатель, ни министерство образования.

Э. Винокур: Наше время истекло. На теме создания правильного окружения для детей, которое будет их воспитывать, мы остановимся. Надеюсь, все получили богатый материал для размышления. Спасибо участникам программы, и до новых встреч!

Перевод: Л. Клейнер.