Телепрограмма "Прокладывая путь"

Обсуждение

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана

с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания организации "Каббала народу", и

Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии

15 февраля 2011 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Мы встречаемся с вами в очередной программе "Прокладывая путь". Как обычно с нами Лимор Софер-Петман – психолог, психотерапевт по вопросам воспитания, и д-р Михаэль Лайтман. Мы продолжаем выяснение воспитательной методики: как работать с детьми, как правильно их воспитывать, воспитываясь вместе с ними. Сегодня мы поговорим о специфическом приеме, который называется обсуждение, и приведем несколько примеров различных видов обсуждений. Мы хотим выяснить, как правильно их проводить, как к ним готовиться, если это вообще необходимо, какие виды обсуждений стоит использовать в группах, с которыми мы работаем, и с детьми дома. Пожалуйста, Лимор!

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте!

Л. Софер-Петман: Сначала я хотела бы выяснить, в чем заключается важность обсуждений. Вы много раз подчеркивали, что каждая проблема должна решаться в процессе обсуждения. Вы также говорили о таких формах как беседа, урок, выяснение. Чем они отличаются друг от друга?

М. Лайтман: Прежде всего, мы должны определить, чего хотим от молодежи и от самих себя. В сущности, мы хотим соединения между людьми. Сейчас человечество обнаруживает, что является глобальной системой – природа показывает нам, что мы связаны и взаимно друг от друга зависим. Эта зависимость проявляется все больше – я сейчас говорю не с точки зрения науки каббала, а согласно тому, что раскрывается в реальности. Мы связаны, зависимы, буквально прикреплены друг к другу. Вследствие этого развиваются всевозможные средства коммуникации, ведь если человек в чем-то нуждается, он эти вещи изобретает. Так появляются дополнительные формы связи. Очевидно, нам необходима более глубокая, крепкая, тесная связь, понимание друг друга.

Л. Софер-Петман: В этом причина развития средств коммуникации?

М. Лайтман: Да. Сегодня я без труда перевожу информацию с 40-50 языков, связываюсь с людьми, говорящими на разных языках, и тут же получаю перевод. А они понимают меня.

Л. Софер-Петман: С разных концов мира?

М. Лайтман: Именно. Мы видим, что перевороты, происходившие в последнее время в Тунисе, Египте и других местах, переходили из одной страны в другую за счет связи. Будто есть некий вирус, проходящий по всему миру, и кто знает, что происходит?! Мир тянется к соединению: некая мощная волна привлекает нас к участию и буквально втягивает в водоворот, так что мы становимся все ближе. Очевидно, успех человечества состоит в том, чтобы понять друг друга, а также цель этого развития. Ведь если мы будем ему сопротивляться, то наверняка будем страдать – это видно уже сейчас. Мы должны постараться лучше понимать друг друга, быть как можно ближе – не физически, а в понимании и ощущении. Если я не понимаю соседа - он думает одно, а я другое, - то, возможно, каждый из нас обвиняет другого просто от непонимания.

Л. Софер-Петман: Так называемое ощущение расстояния: можно жить рядом с человеком и быть далеким в мыслях.

М. Лайтман: Еще сложнее это проявляется в отношениях между государствами, а потому меня порадовали раскрытия, сделанные на сайте WikiLeaks. Не пора ли всем раскрыть карты?! Ведь если мы друг от друга зависим, связаны вместе и находимся в одном замкнутом мире, то умалчивания и скрытия только приносят нам беды. Непонимание может в будущем перерасти в опасность. Скажем, в семье наилучшим является такой порядок, когда всем известно все и обо всех.

Л. Софер-Петман: Как можно меньше скрывать.

М. Лайтман: Да. Например, когда супруги приходят к психологу, что он делает? Пытается их сблизить, чтобы начали говорить между собой и друг друга понимать - от этого зависит мир и благополучие. Поэтому мы, прежде всего, должны требовать в нашем воспитании, чтобы люди были открытыми, естественными, меньше зависели от условий, правил, предрассудков, игр. Ставя себя в позу или принимая некий образ, который где-то видел, человек порождает непонимание, запутывает других и себя.

Л. Софер-Петман: Игрой?

М. Лайтман: Да. Каждый одевает на себя несколько облачений, виденных в кино или в окружении, в результате чего или оказывается в состоянии депрессии и пустоты, или до такой степени не понимает других, что полностью теряет способность к коммуникации. Поэтому для благополучного будущего мы должны научить детей связываться с любым человеком, даже если у него есть предвзятое мнение о формах поведения, а потому он запутан и запутывает других. Ведь мы видим, как маленькие дети копируют взрослых. Мы тоже должны понять другого человека, даже если он заблуждается и лицемерит – ведь такова его природа. Постараемся привести его к открытости, связи, простоте. Он должен понять, что мы, в конечном счете, люди, и нам стоит быть открытыми, а не действовать "в перчатках". При возрастающей зависимости друг от друга лучше ничего не прятать. Поэтому желательная цель нашего воспитания состоит в том, чтобы каждый человек в мире умел свободно и просто разговаривать с другими, понимая себя и других. Тогда появится надежда, что мир станет лучше, и наши дети будут чувствовать себя в безопасности, потому что понимают других, понимают себя, могут легко взаимодействовать с людьми, вызывая в них естественную правильную реакцию.

Л. Софер-Петман: Это главная цель?

М. Лайтман: Конечно. Ведь когда к вам приходят люди, вы, в первую очередь, хотите их открытости?

Л. Софер-Петман: Тесной коммуникации.

М. Лайтман: Выходит, необходимо, прежде всего, сделать из каждого психотерапевта. (Смеются.) Разумеется, не вредя профессии!

Л. Софер-Петман: Ей трудно чем-то повредить. Так в чем же различие между обсуждением, беседой и выяснением?

Э. Винокур: Иными словами, средствами достижения цели, о которой мы говорили, являются обсуждение, беседа и выяснение.

М. Лайтман: Обсуждение означает, что мы судим себя, свои отношения с другими и меру их открытости относительно третьей стороны. Мы берем некий пример, якобы произошедший не с нами, а затем каждый переносит это явление на себя. В принципе, обсуждение – это выяснение: мы еще не объединены, каждый находится на своем месте, но хочет именно со своей точки понять другого. И в столкновении между нами, в разногласии мы выясняем эти вещи.

Поэтому в обсуждении должно быть, как можно больше людей с разными мнениями. Понятно, что нужно не просто принимать участие в обсуждении, а уметь это делать. Предмет выяснения является общим для всех, каждый высказывает свое мнение, и это нас связывает. Однако каждый выясняет вопрос, исходя из своих природных свойств и способностей, находящихся в нем в присущем только ему сочетании. Соединяя эти различные точки, мы выясняем общую проблему.

Л. Софер-Петман: В процессе выяснения человек должен сосредоточиться на своем внутреннем состоянии?

М. Лайтман: Мы выясняем или нечто общее для всех, или нечто якобы вне нас.

Э. Винокур: Начиная выяснение, стоит спросить детей, о чем они хотят говорить, или прийти с заранее заготовленной темой?

М. Лайтман: Мы должны входить с нашими желаниями в проблемы, которые у них существуют.

Л. Софер-Петман: Это называется выяснением?

М. Лайтман: Да. Проблему должна представить группа – то, что их интересует. Я не могу заниматься с ними проблемой общего мира, которая их не волнует. Им интересно происходящее в классе, отношения между мальчиками и девочками – то, что живо между ними.

Э. Винокур: Посмотрим сейчас снятый нами пример. Мы пришли в группу и спросили ребят, что их интересует. Ответы были очень похожи на то, что вы сейчас сказали. Затем мы провели обсуждение. Сейчас посмотрим первый отрывок, посвященный подготовке к обсуждению.

"Ведущий: Мы собрались, чтобы подготовиться к уроку о жизни и выяснить самые важные для нас темы. О чем бы вы хотели сейчас поговорить?

- О школе.

Ведущий: Какую именно школьную проблему вы хотели бы обсудить?

- Зачем нужна школа, если можно учиться дома? Какое окружение есть в школе? Поскольку мы ходим туда каждый день, то думаем об этом.

- Почему дети говорят, что им надоела школа, что они ее ненавидят?

Ведущая: Поскольку мы стараемся рассмотреть каждое явление со всех сторон, сбалансировано, то давайте подумаем о его использовании, а не просто дадим определение.

- Больше всего мы не любим домашние задания и наказания за их невыполнение. Я предлагаю делать их в классе, чтобы не было повода на нас кричать. И еще хотелось бы, чтобы была возможность приходить в школу до 9 утра, а не ровно в 8.

- Хорошо бы изменить подход и учителей, и учеников, а также больше уроков посвящать общественным темам. Тогда дети захотят приходить в школу".

М. Лайтман: Бедные дети! Никто не доволен школой! А что вы рекомендуете учителям? Если мы спросим любого ребенка в школе, то 99% - если не все 100% - скажут, что ненавидят учителей, школу, это место и всех, кто им управляет. Что же мы делаем с нашими детьми? Мы их буквально помещаем в тюрьму!

Л. Софер-Петман: Да, в школе очень много принуждения. Создается ощущение, что мы забыли, что это дети - в школах даже нет игр! Им действительно там очень скучно.

М. Лайтман: А какую бы школу они организовали для себя сами? Допустим, мы поставим им одно условие.

Л. Софер-Петман: Какое условие?

М. Лайтман: Вы должны учиться и в итоге знать немного математику, физику, географию, ботанику, биологию, зоологию. Выберите, каким образом вы узнаете эти предметы. Мы даем вам 5-10 книг, и вы в течение года должны более-менее узнать, что в них написано. Кроме того, мы хотим, чтобы вы были нормальными детьми: не дрались, не создавали проблем, не делали всего того, что сами ненавидите. Ведь один жалуется, что его бьют ученики, второй утверждает, что на него сердятся учителя и т.д.

Л. Софер-Петман: Я думаю, это очень хорошая методика – предложить им быть ответственными за то, что они хотят. Само обсуждение их желаний – уже действенный метод обучения. Несомненно, они хотят больше игр, больше быть вместе, ведь на уроке им нельзя говорить друг с другом. Они не могут общаться между собой – считается, что это помеха. На мой взгляд, такое положение невыносимо. Я не думаю, что такая учеба приносит удовольствие. Дети хотят учиться, но больше всего хотят быть вместе.

Э. Винокур: Есть пример экспериментальной школы в Хайфе, в которой произошли буквально революционные изменения. Эта школа находится в трудном районе и сталкивается с большими проблемами. Туда пришел новый директор и ввел в процесс обучения игру: в школе все играют, включая учителей и родителей. В результате дети очень изменились. Учителям и родителям было трудно перестроиться, но они приняли эти изменения, и жизнь в школе стала иной. На уроках почти нет помех, дети играют на море, в фойе нарисованы различные фигуры, и с помощью прыжков изучают математику и т.д. Буквально революция в воспитании в проблемном районе.

Л. Софер-Петман: Вы много раз говорили о необходимости учиться с наслаждением, с удовольствием, а не под давлением: сиди и получай то, что нужно. Отвечают ли этому требованию обсуждения? Например, в отрывке, который мы видели, у детей спросили, о чем они хотят говорить, и выяснилось, что у них есть важные вещи.

М. Лайтман: Прежде всего, они выплескивают то, что наболело: не хочу вставать в 7 утра – пусть будет в 8, не хочу получать наказание за опоздание, не хочу приходить в школу в ожидании давления от учителей и побоев от детей, не хочу, чтобы задавали так много домашних заданий, из-за которых и дома, после школы, я нахожусь под давлением. Я сам это помню, хотя прошло 50 лет.

Л. Софер-Петман: И сегодня слишком много домашних заданий.

Э. Винокур: Итак, вы говорите, что подготовка - часть методики. После нее следует сразу же перейти к беседе или обсуждать в следующий раз? То есть уйти домой с вопросами, а решение искать потом?

М. Лайтман: Если ты только поговорил, то ничего не сделал. Нужно все-таки реализовать это практически.

Э. Винокур: Скажем, мы говорили о школе. Что дети сделают?

М. Лайтман: Постепенно, после многих разговоров вы начинаете создавать программу оздоровления.

Э. Винокур: Играем в это?

М. Лайтман: Да. Решаете, как себя ведут дети, как действуют учителя, как, в конце концов, получить аттестат зрелости. Какой процент детей сейчас получает аттестат? А мы с помощью изменений, которые будем проводить из года в год, все получим аттестат! Мы должны доказать всему миру, что правы, поэтому нам нужно объединиться и показать, что мы больше взрослых понимаем, что с собой делать.

Э. Винокур: Это очень заманчивая идея и серьезная задача. Но не будет ли разочарованием для детей, если в итоге они получат программу и ничего не сделают сами?

М. Лайтман: Почему не сделают? Делайте вместе.

Л. Софер-Петман: Если я правильно понимаю, сегодня они обсуждают, а завтра выполняют?

М. Лайтман: Нет, не завтра. Нужно создать программу, включить в нее все детали, обсудить между собой возникающие проблемы, достигнуть консенсуса. Скажем, один хочет приходить в школу в 11 часов, а другой в 10 уже хочет возвращаться домой. А как быть с домашними заданиями? Уменьшить или делать в школе? Все эти вещи необходимо выяснить.

Э. Винокур: Но как это реализовать? Дети поговорили, обсудили, создали программу…

М. Лайтман: Прежде всего, они понимают, почему к ним так относятся, что собой представляет школа, к чему они направляются. Им ясна программа обучения, которую они должны пройти, понятен взгляд на школу министерства образования и всего общества. В конце концов, чего от них хотят? О воспитании я не говорю, а об образовании: хотят, чтобы они обладали определенными знаниями.

Э. Винокур: Для продолжения учебы в Университете они должны пройти определенный курс.

М. Лайтман: Верно. Сегодня ребенок идет в школу, не особенно понимая, зачем. Его обязывают, и он выполняет. А мы говорим ему: ты должен вырасти, обрести профессию, включиться в жизнь общества. Для этого ты должен учиться несколько лет и в течение этого времени узнать, как себя вести в своем окружении, в мире, на заводе, в банке, в Университете. Ты должен знать, как устроено общество, какие знания нужны для конкретных профессий. То есть мы должны обучить его и на будущее: привести на рабочие места, показать производственный процесс. Скажем, при изучении медицины нужно знать химию и т.д.

Э. Винокур: Это серьезный проект, который может занять целый год.

М. Лайтман: Плохо, если человек не знает, для чего он что-то делает. Я помню, что в возрасте 8-9 лет вдруг ощутил, что не понимаю, чего от меня хотят. Мне постоянно говорили: "Делай, делай!" А для чего? Если это непонятно, то я не могу решать задачу, что-то делать, ведь у меня нет сил для выполнения. Особенно это чувствовалось в музыкальной школе, когда на уроке сольфеджио мне давали лист с нотами и говорили: пой! А зачем? Только потом пришло понимание.

Человек должен знать, что данное умение ему понадобится, что он реализует его в жизни: с помощью некоей формулы решит какую-то задачу, сумеет рассчитать, где лучше посадить дерево, взвесить и перевести груз и т.д. Нужно объяснять им максимально практически, что изучаемое ими необходимо для жизни.

Э. Винокур: Буквально профессия профессий.

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: Но они не изучают вещи практически.

М. Лайтман: Почему? Скажем, они учат таблицу умножения и другие основы, которые нужны всем. Но мы не показываем им использование этих вещей в жизни. А это должно быть в первую очередь. Показав им конечную картину, какими они должны быть, мы возвращаемся в настоящее и выясняем, что для этого требуется. Нужны такие-то и такие-то знания: как мы их обретаем? Вы предпочитаете учиться дома через Интернет или в школе через обсуждение в группе или чтение книг? Есть возможность учиться в музеях, через фильмы и т.д.

Л. Софер-Петман: Это даст им возможность выбрать.

Э. Винокур: Но как дети сделают выбор, если не знают мир и существующие в нем возможности?

М. Лайтман: Верно. Поэтому взрослые выбирают для детей такую методику обучения, которая отбивает у них желание учиться.

Э. Винокур: Каков же выход? Как найти общую платформу между двумя позициями?

М. Лайтман: Обсудить с ними вместе и проверить, что для них лучше, а что заставляет страдать.

Э. Винокур: Представить им различные варианты и спросить, что для них предпочтительней?

М. Лайтман: Да. Они наверняка находят в Интернете изучаемый материал в лучшем изложении, чем получают от учителя. Ведь в классе столько помех, так скучно слушать монолог учителя – простите за критику! Поэтому нужно вместе с ними выяснить, что идет им на пользу: этому поколению абсолютно не подходят методики, которые мы все еще пытаемся использовать.

Л. Софер-Петман: Я думаю, что если мы их спросим, и они найдут различные варианты в Интернете, то в классе будут представлены различные технологии.

М. Лайтман: Мы хотим на их опыте проверить и измерить, что они воспринимают лучше. Один и тот же материал нужно представить в разных формах: аудио, видео, музей, книга и т.д. В конечном счете, мы хотим, чтобы каждый из них знал, впитал и умел использовать.

Л. Софер-Петман: Это может быть темой научного исследования: проверить, насколько усваивается каждая форма, и есть ли расхождение между подачей и результатом.

Э. Винокур: Мы готовы продолжать обсуждение, но наше время, к сожалению, истекло. Разговор получился очень интересный – не о том, что мы запланировали, однако намного лучше. Мы говорили о глобальном мире, который вынуждает нас связываться. Живя в нем, дети должны понимать друг друга и видеть общую проблему. Обсуждение является выяснением этой проблемы с индивидуальной позиции каждого. На примере обсуждения вопроса о школе мы поняли, как правильно представить им тему: показать требования и вместе найти пути и способы их реализации. Спасибо участникам программы, до новых встреч!

Перевод: Л. Клейнер.