Телепрограмма "Прокладывая путь"

Обсуждения в малых группах

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания организации "Каббала народу",

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

22 февраля 2011 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы рады вас приветствовать на очередной передаче "Прокладывая путь". С нами как всегда Лимор Софер-Петман, практикующий детский психолог, и д-р Михаэль Лайтман. Мы продолжаем разговор на самую близкую каждому человеку тему: о воспитании. Сегодня мы поговорим о том, как нужно разговаривать с ребенком, обсудим те методы и средства, которые уже применяются на практике.

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман! Я несколько раз слышала, как вы говорили о важности обсуждений в группах детей. Мне кажется, вы придаете этому особое значение.

М. Лайтман: Конечно, ведь именно в таких обсуждениях у ребенка есть возможность представить себя на месте других людей и научиться понимать самого себя. Вопросы и ответы – это все, что есть в нашей жизни и что нас учит.

Л. Софер-Петман: Что, на ваш взгляд, является критерием правильно организованного обсуждения?

М. Лайтман: Прежде всего, сами вопросы должны быть взяты из жизни. Это должны быть серьезные и часто повторяющиеся в природе или в нашей жизни явления.

Л. Софер-Петман: Вопросы должен задавать воспитатель?

М. Лайтман: И воспитатель, и родители, и учителя - не важно. Но это обязательно должно быть какое-то явление в жизни, в природе, в обществе, причины которого и отношение к которому не ясны для детей. Чтобы понять суть происходящего и выработать правильное отношение к нему, проводится обсуждение. Во время разговора нужно показать все мнения и подходы к проблеме, в том числе психологов, воспитателей, родителей и различных государственных учреждений.

Л. Софер-Петман: Представлять им разные мнения?

М. Лайтман: Почему бы и нет? Мы находимся внутри системы, в которой сталкиваются разные интересы, и дети могут быть в середине этого противостояния и страдать от этого. Кроме того, и у каббалы есть свое видение проблем, и наша задача – прояснить истину для того, чтобы воспитать успешное поколение. Именно и только в обсуждении можно увидеть интересы разных сторон в решении проблемы и отделить их от сути самой проблемы. Каббалисты всегда использовали обсуждения, вся Гмара построена на приведении различных мнений и выяснении противоречий между ними.

Л. Софер-Петман: Т.е. вы подчеркиваете, что чем больше мнений мы приводим в процессе обсуждения…

М. Лайтман: Мнений, относящихся к данной проблеме, чтобы прояснить истину.

Л. Софер-Петман: Нужно ли и детей поощрять высказывать как можно больше различных взглядов на проблему?

М. Лайтман: Да, именно такому подходу мы их учим.

Л. Софер-Петман: Т.е. показывать, что любое явление может интерпретироваться разными людьми по-разному, и здесь проявляются различные интересы. Вы настаиваете, что необходимо раскрывать вопрос намерений людей, а не только их видимых действий?

М. Лайтман: Наука каббала объясняет суть человека и направлена как на правильное воспитание детей, так и на исправление взрослых, испорченных неправильным воспитанием. Так вот, вся каббала и вся наша учеба построены на вопросах и поиске ответов на них в каббалистических источниках и их обсуждении.

Э. Винокур: Каким должен быть результат обсуждения?

М. Лайтман: В результате обсуждения должно стать понятно, как правильно поступать. Но это понимание верно лишь на данный момент времени. Продолжая развиваться, мы сталкиваемся с новыми случаями и фактами, мы глубже вглядываемся в действительность, и снова нужны выяснения. Таков путь воспитания, построения человека, подобного Творцу (человек – адам, от ивр. домэ – подобен). Мы должны пройти весь этот путь, пока сама методика не станет ясной, понятной и применимой в жизни.

Л. Софер-Петман: Мне не совсем ясна связь между обсуждением в группе и исправлением себя. Как может обсуждение повлиять на исправление каждым себя самого?

М. Лайтман: Мы занимаемся этим ежедневно на наших уроках. Мы изучаем, как человек должен исправлять свои желания и намерения для того, чтобы стало возможным существование всех как "одного человека с одним сердцем". При этом наша способность к объединению определит и нашу возможность раскрыть единую Высшую силу, которую мы называем природой или Творцом.

Только через объединение мы можем эту силу раскрыть. Поэтому вся наша работа и все наше существование сегодня состоят только в этом поиске. Все человечество сегодня стоит на пороге раскрытия этой Высшей силы, и сама природа толкает нас к этому. Переживаемые нами сегодня катастрофы и удары природы – это давление, которое должно подтолкнуть нас к объединению и раскрытию Творца – силы, соединяющей нас.

Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду, что в процессе обсуждения различных примеров из жизни дети постепенно должны научиться связывать их, находить закономерности, делать выводы о связи между людьми, о взаимоотношениях их самих с внешней средой, и этот анализ должен быть более чувственный?

М. Лайтман: С помощью логического анализа мы приходим к пониманию чувств.

Л. Софер-Петман: Т.е. дети учатся всматриваться в проблему и обсуждать ее?

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: Такое обсуждение должно происходить в небольших группах?

М. Лайтман: Чем больше людей, тем лучше, но все-таки стоит соблюдать границы. Понятно, что один человек ничего не может выяснить. Это как в судебном заседании, где каждый высказывает свое мнение.

Л. Софер-Петман: Насколько возможно в таком обсуждении предоставить каждому возможность свободно выражать свое мнение?

М. Лайтман: Должны быть ответственные за порядок, и они должны следить за тем, чтобы выступление каждого было кратким, по делу, неутомительным.

Л. Софер-Петман: Что означает кратким?

М. Лайтман: Это означает, что можно говорить только на заданную тему. Мы встречаем в Талмуде такие обсуждения, которые уходят далеко от начальной темы. Я помню, как мы с моим учителем обсуждали что-то из "Древа жизни" Ари, и для выяснения обратились к другому источнику, в изучении которого задержались немного-немало на полгода, забыв, почему мы к нему пришли.

Л. Софер-Петман: Но это отклонение было важно.

М. Лайтман: Да, тем не менее, если мы хотим выстроить систему и дать в руки взрослых и детей какие-то готовые и цельные разработки, то стоит соблюдать рамки.

Л. Софер-Петман: Но иногда в самом процессе обсуждения может возникнуть ситуация, когда, например, кто-то приводит пример, уводящий в сторону, но очень важный для обсуждения. Что делать в такой ситуации?

М. Лайтман: Чтобы ответить на этот вопрос, я думаю, нам нужно попробовать проводить такие встречи с родителями, с подростками.

Л. Софер-Петман: Может, стоит спросить самих детей об этом?

Э. Винокур: Мы сейчас пробуем проводить обсуждение несколько иначе: делаем первичное обсуждение в достаточно большой группе, состоящей из 20-30 человек, а затем делим ее на несколько малых – по 4-5, и уже внутри этих малых групп продолжаем. Вначале все вместе обсуждают тему в целом, теоретически, а затем в малых группах обговариваются практические вопросы. Мне хотелось бы сейчас показать, как работает такая малая группа, а затем в другом клипе – к каким выводам приходят уже в совместном обсуждении в большой группе.

Клип

"Ведущий: Каждая группа в течение 3 минут должна обдумать 3 предложения по укреплению связи между детьми в школе.

Ведущая: 1, 2…3. Начали!

Обсуждение в одной из групп:

- Мы должны подумать, как нам улучшить отношения между нами и другими учениками в школе.

- Я думаю, что если начинается какая-то ссора, то мы должны остановиться и подумать, в чем причина, что каждый из нас хочет получить и что получит на самом деле, и тогда ссор будет меньше.

- Я думаю, что когда ссора уже в самом разгаре, то ничего сделать уже нельзя. Но до того, как я намереваюсь что-то кому-то сделать, я должен подумать и понять, что ничего хорошего для меня из этой ссоры не получится.

- Ну, допустим, мы сейчас ссоримся. Что хорошего из этого выйдет? Мне кажется, нужно просто не замечать.

- У меня есть предложение. Прежде чем ты идешь драться, подумай, что ты сам от этого выиграешь. Ничего. Тебя же и обвинят, и еще получишь замечание в дневник. И все.

- Когда мы начинаем ссориться, нужно сразу подумать о результате. Если мы это сделаем, то, скорее всего, придем к выводу, что никому эта ссора не нужна.

Один из детей записывал все высказанные предложения. Он зачитывает, а дети одобряют или нет:

1. Прервать ссору - нет.

2. Прервать ссору и начать обсуждать – да.

3. Подумать до того, как начинаешь ссору – да.

4. Нарисовать плакаты, чтобы напомнить – нет-нет, поставь знак вопроса.

5. Не обращать внимания – да".

***

Э. Винокур: Это небольшой пример, демонстрирующий методику обсуждения.

Л. Софер-Петман: На самом деле, такая методика когда-то была очень распространена, затем ее оставили, но периодически ее в той или иной модификации все-таки пытаются применять.

М. Лайтман: Вы думаете, что, в конце концов, эта методика не приживется?

Л. Софер-Петман: Сегодня это не применяется, т.к. дети очень шумят в процессе такого обсуждения и не прислушиваются друг к другу. Но здесь я вижу, что они очень внимательно слушают друг друга.

М. Лайтман: Мне кажется, что если мы приучим их разговаривать и прислушиваться друг к другу, мы тем самым предотвратим множество проблем.

Л. Софер-Петман: Видно из примера, как замечательно дети слушают.

М. Лайтман: Сам диалог отпечатывается в них, они включаются друг в друга, а это больше, чем что-либо другое, влияет на поведение человека.

Л. Софер-Петман: Что значит "включаться друг в друга"?

М. Лайтман: Дети впитывают мнения других, впечатляются от них, начинают понимать, что у другого человека есть свое понимание ситуации, которое нужно уважать. Даже если они сталкиваются с другим мнением, отличным от их собственного, все равно чувствуют, что есть возможность диалога или даже спора, т.е. учатся решать конфликты через обсуждение, а не драку или агрессию в ее любой форме. Здесь есть возможность для проявления эгоизма, т.к. в споре можно убедить другую сторону и сделать так, что она примет мое мнение, и этим можно будет гордиться, а это самое сильное наслаждение.

Л. Софер-Петман: Т.е. удовлетворить свое эго не через агрессию.

М. Лайтман: Агрессия в это время как бы успокаивается, причем с двух сторон, хотя противоположность не стирается. Спор учит нас, что можно прийти к соглашению, даже не почувствовав свою уступку. Просто чужое мнение как-то незаметно становится моим.

Э. Винокур: Это можно показать через видеосъемку спора, где будет явно видно, как в процессе происходят изменения мнений.

М. Лайтман: Можно и так, но дети должны быть готовы к этому. Ведь глядя на себя со стороны, они могут увидеть себя как будто слабыми, непоследовательными, уступчивыми, и это может дать обратный результат. Поэтому очень важно предварительно выстроить в них понимание, что логический анализ ситуации, разум…

Л. Софер-Петман: Совместное обдумывание…

М. Лайтман: Это лучше и правильнее, чем проявление силы, власти, гордыни, т.е. тех явлений, которые человек должен в себе преодолевать.

Э. Винокур: Как воспитать такое отношение?

М. Лайтман: Показывать, что человек не должен себя вести, как осел, который упирается даже тогда, когда совершенно ясно всем и ему самому, что он не прав.

Э. Винокур: Если ребенок действительно себя так ведет, можно ему показать его самого со стороны?

М. Лайтман: Можно, но с осторожностью.

Э. Винокур: По-другому это не сработает, только через пример.

М. Лайтман: Нужно, чтобы они увидели себя со стороны несколько раз и убедились, насколько им трудно принять мнение другого.

Э. Винокур: После окончания обсуждения подвести итог поведения каждого?

М. Лайтман: Да. Но нужно донести до них, что никто не застрахован от такого поведения, подобные проявления есть у каждого, и сейчас самое главное - насколько каждый сможет понять и принять мнения других для того, чтобы измениться. Затем нужно повторить подобную ситуацию.

Л. Софер-Петман: Т.е. вы говорите о воспитании в детях уважения к такому качеству, как умение слушать другого, анализировать и принимать его мнение, делая своим.

М. Лайтман: Совершенно верно.

Л. Софер-Петман: Я думаю, что с точки зрения психологии именно это и происходит во время обсуждения. Каждый участник такого диалога, прислушиваясь к мнению другого, сверяет его со своим мнением и анализирует свое отношение к нему. И вы подчеркиваете, что именно изменение своего мнения в результате обсуждения - самое важное.

М. Лайтман: Да. Нужно понять, что с самого начала у нас нет собственного мнения. То, что мы принимаем за таковое - всего лишь усвоенные из окружающей среды стереотипы. Что-то мы слышим или читаем в средствах массовой информации, впитываем откуда-то еще. Такую смесь мы считаем своим мнением и приносим его на обсуждение, чтобы выяснить нечто нейтральное.

Э. Винокур: Это должен объяснять или показывать инструктор?

М. Лайтман: Нет-нет. Это именно то конечное понимание, которое мы должны в детях сформировать. Человек в таком обсуждении должен быть вначале нейтральным и готовым принять любой вывод или позицию, которые окажутся самыми логичными, стоящими для него.

Л. Софер-Петман: Возможно, мы должны учить тому, что конечное мнение должно основываться на как можно большем количестве фактов, и если добавляются новые, то необходимо учесть и их?

М. Лайтман: Да, но в таком случае остается возможность для несогласия и разделения между мнениями. Самое лучшее - научить детей, что взгляды людей на самом деле сформированы под влиянием окружающей среды и все время меняются.

Л. Софер-Петман: Мне кажется, что очень проблематично учить ребенка тому, что на самом деле у него нет никакого собственного мнения.

М. Лайтман: Почему?

Л. Софер-Петман: Понятно, что вы не хотите воспитывать негибкость во мнениях, но, с другой стороны, мы постоянно принимаем решения.

М. Лайтман: И постоянно меняемся.

Л. Софер-Петман: Да.

М. Лайтман: Так нужно показать ребенку, что он сам меняется, чтобы он принимал это с легкостью.

Л. Софер-Петман: Но это не означает, что у него нет собственного мнения, а скорее, что он все время создает его.

М. Лайтман: Нужно научить его относиться к своим взглядам как к чему-то проходящему. Тогда он будет относиться к совместным обсуждениям как к чему-то важному, помогающему сформировать более правильное мнение.

Л. Софер-Петман: Все-таки можно считать личное мнение ребенка как нечто, что он все время создает.

М. Лайтман: Человек, который постоянно изменяется, находится в развитии.

Л. Софер-Петман: Если он все время создает новое мнение, то это означает, что он изменяется и развивается?

М. Лайтман: Да.

Л. Софер-Петман: Все-таки это не отсутствие мнения, а его постоянное изменение.

Э. Винокур: Возвратимся к видеоклипу. На следующем этапе, после обсуждений в малых группах, каждая представила свои окончательные выводы перед всеми, и состоялся общий разговор.

Клип

"Ведущая: Сейчас представитель от каждой группы скажет три самых основных предложения его группы, которые должны войти в собрание правил общественного поведения.

Первая группа: 1. Не обращать внимания и отдалиться. 2. До начала ссоры и каких-либо действий представить себя на месте другого и подумать. 3. Посчитать про себя до 5-ти перед каждым действием, и подумать, как можно отреагировать без ссоры.

Вторая группа: 1. Каждому нужно постараться лучше узнать другого, чтобы случайно не обидеть его. 2. Если все-таки случается ссора, должен быть кто-то, кто их разведет.

Ведущий: Что это значит? Это должны быть постоянные дети, которые во время перемен будут следить за порядком?

- Не обязательно. Это могут быть дежурные.

Ведущий: Они должны быть из того же класса или старше?

- Мне кажется, что они могут быть всех возрастов, это не важно.

Ведущая: И что еще вы предлагаете?

- 3. Если кто-то с тобой ссорится, и ты не понимаешь причину, то выясни, что он хочет.

Ведущая: Прямо во время ссоры?

- Нет, до ее начала.

Третья группа (читает): 1. Нужно иметь хороших друзей, которые смогут защитить тебя в случае ссоры с другими детьми в классе. 2. Нужно занять детей чем-то интересным, чтобы предотвратить ссоры от скуки.

Ведущая: Это должны делать учителя?

- И учителя, и сами дети. 3. Просто выбирать хорошую среду, которая будет давать правильные примеры поведения".

***

М. Лайтман: Дети не должны зачитывать.

Л. Софер-Петман: Это не хорошо?

М. Лайтман: Ну да, они сначала пишут, а затем не могут точно прочитать.

Л. Софер-Петман: Но все-таки они высказали немало предложений.

М. Лайтман: Это один из вариантов обсуждения.

Л. Софер-Петман: Мне кажется, что обсуждение в малых группах позволяет детям высказываться более свободно.

М. Лайтман: Польза от этих обсуждений в том, что они могут заменить и предотвратить многочисленные ссоры, непонимание и выяснение с помощью силы. Вместо этого, слушая друг друга, включаясь друг в друга, переживая в процессе обсуждения различные ситуации, дети могут в течение короткого времени пройти множество состояний и в результате научиться лучше понимать и чувствовать другого человека, видеть в нем изменения, а не относиться к нему как к бесчувственной статуе. Тем самым мы строим человека с совершенно другим поведением.

Э. Винокур: Но в конце обсуждения лучше, чтобы дети высказали, а не зачитывали свои предложения.

М. Лайтман: Да, хотя им трудно будет сформулировать. Ведь они должны составить цельные предложения. А трудность в прочтении легко объяснима: ведь с момента, когда они обсуждали и записывали, до того, как начали читать, они уже прошли несколько состояний и успели забыть, что писали.

Л. Софер-Петман: На меня произвело впечатление, что в предложениях детей они много говорили о необходимости понять другого и о важности связи между ними. Это очень хорошая основа для построения правильных взаимоотношений. Дети подчеркивали необходимость понять чувства другого.

М. Лайтман: Можно для сравнения произвести подобное обсуждение в обычной школе и просто посчитать количество случаев агрессии до и после таких обсуждений. Тогда мы увидим, насколько это положительно влияет, и, может быть, это убедит школьное руководство принять метод обсуждения как обязательное воспитательное средство.

Л. Софер-Петман: Я бы назвала эту методику "интересным обсуждением". Ведь обсуждения, которые проводятся и сегодня, воспринимаются как нечто чересчур скучное и расплывчатое. А здесь были применены различные приемы для того, чтобы сделать обсуждение действительно интересным и актуальным.

М. Лайтман: Нужно считаться с тем, что интересует детей, что происходит в классе.

Э. Винокур: Подведем итоги. Мы сегодня говорили о методе обсуждения. Главное правило: тема обсуждения должна быть для детей актуальной и затрагивать события, происходящие в классе и в жизни. Хорошим результатом обсуждения будет непрерывный процесс: выяснение, изменение мнений под его влиянием и снова выяснение. Все это должно основываться на логическом анализе, сопоставлении, на понимании того, что наши мнения могут и должны изменяться, включая в себя мнения других. Изменяющийся человек - это человек растущий, развивающийся. Мы предлагаем выйти в школы и там применять и развивать эту методику. Спасибо, Лимор. Спасибо, д-р Лайтман. Спасибо всем телезрителям. До свидания!

Перевод: Галит Шайкевич.