Телевизионная передача "Прокладывая путь"

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана

с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

Моше Адмони, руководителем отдела по работе с молодежью,

а также с Лимор Софер-Петман, специалистом по психотерапии

3 мая 2011 г.

Полномочия руководителя группы

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы снова встречаемся в передаче "Прокладывая путь". В нашей студии психотерапевт Лимор Софер-Петман, руководитель отдела по работе с молодежью в Бней Барух Моше Адмони, а также доктор Михаэль Лайтман. Сегодня мы обсудим процесс правильной интеракции между руководителем группы и подростками: в чем руководитель может им помочь, где ему нужно вмешаться, и т.д.

М. Адмони: Речь идет о первых этапах становления группы подростков.

М. Лайтман: Какого возраста?

М. Адмони: От 12 до 16, иногда до 18 лет.

М. Лайтман: И это одна группа, или она делится по возрастам?

М. Адмони: В некоторых случаях такое деление существует, но у нас это все еще одна группа. Так вот, вопрос в том, как быть нам, руководителям, если эта группа подростков пока еще не сплоченная: руководить ими, направлять их и устанавливать определенные рамки общения, или же находиться "за кулисами", быть их друзьями, равными им. И кроме того, на каком этапе руководитель должен дать группе возможность полного самоуправления?

М. Лайтман: Мы никогда не должны оставлять группу без присмотра, никогда не давать ей самой управлять собой. Такого не может быть. "Не существует столицы без Правителя". Мы обязаны все время находиться с подростками, пока они не станут исправленными. А до тех пор – за ними нужно приглядывать. И возраст тут вовсе не имеет значения, будь то двенадцатилетний подросток, или 30-40 летний человек. Ведь в процессе духовного развития мы, устремляясь к соединению между собой, которое диктует нам глобальная природа, а не наше внутреннее побуждение, - идем наперекор своему эго, то есть продвигаемся вперед за неимением выхода.

Поэтому мы все время должны себя проверять, правильно ли мы развиваемся, не вертит ли нами изнутри наше эго, играя с нами так, что нам кажется, будто мы правы. Но на самом деле, это уже неверное направление, несоответствующее программе природы, и мы от этого только проиграем и будем получать удары, как это происходит со всем человечеством.

Вот почему в наших группах нам всегда нужны руководители и те, кто снаружи будет наблюдать за процессом развития группы, определяя критерии, с помощью которых можно себя оценить. Это обязательно.

М. Адмони: Проблема не в том, находиться с ними вместе, или нет, а в том, чтобы осуществлять правильную интеракцию с группой. В некоторых ситуациях мы видим, что группа еще недостаточно сплочена, и там мы должны установить определенные рамки. А иногда нам кажется, что лучше самоустраниться и дать ребятам возможность самим руководить группой. Вот и непонятно, когда больше важна роль самой группы, и когда более важно, чтобы руководитель участвовал в ее построении, определял рамки поведения?

Л. Петман: И как и чем это можно измерить? В соответствии с их отношениями между собой? Временем, когда они работают в группе? Проблемами в поведении?

М. Лайтман: Очень трудно установить какой-то признак, согласно которому с этого момента и далее, или в каких-то определенных ситуациях можно предоставить группу самой себе и насколько отдалиться. Это должен почувствовать сам руководитель. Ведь происходит так много разных событий, падений, подъемов, ситуация все время меняется, и потому здесь невозможно ничего предугадать. Я не могу тебе сказать, что если ты будешь находиться с ними вместе, то когда они достигнут 12-14 лет, все проблемы будут решены, и ты сможешь отдалиться. Мы ведь знаем, что это не так. Сказано: "каждый, кто больше своего товарища, обладает и большим эгоизмом". Поэтому, возможно, за ними, как раз, еще больше нужно присматривать.

М. Адмони: А когда руководителю нужно их направлять? Вы сказали, что они должны развиваться согласно программе природы. Значит, руководитель все время должен "держать руку на пульсе", проверяя, что именно так они двигаются. И если вдруг взыграет их эго, - там ему следует вмешаться и направить их?

М. Лайтман: Я думаю, что они не должны воспринимать его как руководителя. Им нужно ощущать его как еще одну силу, еще один голос в группе. Мы ведь всегда говорим о том, что в группе из, скажем, 10 подростков должны быть еще двое – руководители, но им нужно быть такими, как все. Но все-таки, их голос, советы и рекомендации должны звучать чуть-чуть сильнее. Ведь группа заинтересована в том, чтобы проверить, правильно ли она продвигается.

М. Адмони: Но как бы мы, руководители, ни старались "находиться в тени", подростки воспринимают нас как нечто доминирующее. В моем случае они говорят: "Так сказал Моше". Им всегда хочется нас слушаться. А как нам к этому относиться? Видеть в этом их естественную потребность на данном этапе развития?

М. Лайтман: Пусть так и будет. Но постепенно они должны видеть, что вы все больше и больше с ними соглашаетесь. И каждый раз они будут накапливать опыт в этих ситуациях: где вы согласны с ними, и где не согласны. Так они будут учиться до тех пор, пока не возьмут бразды правления в свои руки.

Л. Петман: Но это требование к руководителю – находиться в тени - как бы противоречит потребностям подростков в этом возрасте...

М. Лайтман: А как мы учим малыша ходить? Мы даем ему свободу, а он этого не хочет, и не понимает, почему мы его отпускаем. Ведь мы отдаляемся, чтобы он самостоятельно к нам шагнул.

Л. Петман: Значит, это динамичный процесс?

М. Лайтман: Таким он обязан быть. В какие-то моменты мне нужно как бы исчезнуть из группы, и подростки должны ощутить пустоту и самостоятельно решить, что делать дальше, как построить себя в этой ситуации, когда руководитель "скрывается".

Л. Петман: Иными словами, "учить ходить" можно использовать как метафору?

М. Лайтман: Именно так.

Л. Петман: Вначале я подготавливаю для них все, а потом постепенно "ухожу в тень". И если они "падают", то я их "поднимаю".

М. Лайтман: Да. И так – еще и еще, в самых разных ситуациях.

М. Адмони: Как-то раз, мы решили "уйти в тень", оставив группу в процессе обсуждения. Мы им сказали, что выйдем из класса, а они должны сами, как группа, решить возникшую проблему. Так вот, можно сказать, что то, что там происходило, было очень оригинально.

Л. Петман: Они решили это физически. ☺

М. Адмони: Нет-нет, они справились с этим, но вели себя оригинально. Это было замечательно. Так вот, кроме как выйти из класса, у нас нет других возможностей предоставить их самим себе. А что же, все-таки, значит – уйти в тень и дать группе возможность самой управлять собой?

М. Лайтман: Я не знаю, в каких ситуациях вы находитесь...

М. Адмони: Обсуждения, какие-то совместные действия, прогулки.

М. Лайтман: Тогда ты просто не должен подавать голос. А если они приходят к каким-то выводам, которые не совсем верны, то ты должен обладать известной долей хитрости, чтобы спросить их или направить к тому, чтобы они все еще раз проверили, увидели проблему с другой стороны и исправили свою ошибку – пришли к правильным заключениям.

М. Адмони: Существует еще одна проблема. Дело в том, что у подростков выработался некий стереотип, они привыкли (и в школе тоже) больше обращаться за решением к учителям, а не к группе.

Э. Винокур: Они хотят, чтобы учитель нашел решение их проблеме, помог им.

М. Адмони: Верно. Так происходит и в процессе какого-либо обсуждения. То есть они не обращаются к группе, и нам, руководителям, очень сложно направить их именно туда. Мы сидим и молчим, а они от нас чего-то ждут...

М. Лайтман: Это не хорошо.

М. Адмони: Так, как сделать, чтобы во главе была сама группа, чтобы подростки ощутили, что они сами, вместе должны решать проблемы, а руководителей рядом нет?

М. Лайтман: Постарайтесь как можно меньше отвечать на их вопросы, разыграйте свое смущение, сделайте вид, что вы не знаете ответа. Мы должны дать человеку ощущение того, что если он идет с группой, то никогда не ошибется. Группа – это высшая сила. Это то, что у нас есть в нашем мире, - ведь мы не можем позвонить Творцу по телефону или послать Ему SMS. Вместо этого Он нам дал группу. И если человек выполняет правило "возлюби ближнего, как себя самого", если правильно себя направляет, то в конце пути раскроет Творца.

Поэтому выбора у нас нет, - мы обязаны построить группу как образ судьи, инспектора, направляющего. Группа, по сути, должна делать все, а ее руководителям нужно направить всех участников группы к ее центру, и там внутри они, действительно, раскроют Высшую силу. А где же еще Ее можно раскрыть? - "Я пребываю внутри Моего народа".

Л. Петман: Но тогда группа оказывается в неловком положении…

М. Лайтман: Отлично.

Л. Петман: К тому же, если я полагаюсь на нее, тоже ощущаю неловкость…

М. Лайтман: Пусть они сами ее построят, - у них нет выхода. А у руководителя нет ответа на их вопросы, он не знает, что делать.

Л. Петман: Но ведь это только разозлит их!

М. Лайтман: Пусть руководитель скажет, что и сам не знает. Только в той мере, в которой мы соединимся вместе, как можно больше поднявшись над своим эго, и достигнем между собой общего, правильного согласия, - мы найдем решение. Именно это решение мы примем, и можно с уверенностью, буквально "с закрытыми глазами" сказать, что оно будет верным. В нашем мире нет никакого другого критерия, никакого иного способа что-то оценить, кроме как построить себе окружение и относительно него себя проверить. Мы словно подвешены в воздухе. Нас выбросили в наш мир, и дали только это.

Л. Петман: Таким образом мы даем им некое универсальное средство?

М. Лайтман: Да.

Л. Петман: И оно состоит в том, чтобы построить группу?

М. Лайтман: В нашем мире высшая сила – это то, что может создать группа людей, если все они не подавляют себя, а поднимаются над собой.

Л. Петман: Значит, если мы оставляем их одних, а они начинают подавлять друг друга, то нам нужно вмешаться и показать им решение?

М. Лайтман: Да, верно. Нужно действовать согласно уставу. Должен быть устав интегрального общества – в котором все равны, в котором все признают силу группы, но при этом каждый чувствует себя комфортно и хорошо. Именно потому, что это - решение группы, я полностью его принимаю, без всякого давления.

М. Адмони: Когда мы оказываемся в таких ситуациях, они, как раз таки очень хотят, чтобы мы, руководители, решили за них. И если мы отказываемся, говоря, что решить должна группа, а мы не вмешиваемся, - это их злит.

Л. Петман: Да, это очень их раздражает.

М. Лайтман: Конечно, ведь это самое простое решение.

Л. Петман: Так они из детей становятся подростками.

М. Адмони: Им всегда хотелось бы, чтобы все решал руководитель. Но как преподнести им эту мысль, что в решении группы присутствует высшая сила, что это очень важно?

М. Лайтман: Соединяясь между собой мы строим душу, свое духовное, более высокое измерение, высшую силу. И если мы ощутим общую силу, которая создается внутри группы, то через нее, как сквозь увеличительное стекло, начнем правильно воспринимать наш мир, связи, существующие между людьми, свое будущее, всю реальность. В том самом месте нашего соединения друг с другом мы начнем раскрывать духовный мир. У нас нет выхода. И руководители в группе нужны не для того, чтобы решать ее проблемы, а для того, чтобы направить подростков к созданию себе такого окружения.

Э. Винокур: И именно это им нужно сказать?

М. Лайтман: Да, разумеется! Для того и нужен руководитель.

Л. Петман: Это снимает их раздражение, ведь они видят, что ты увиливаешь...

М. Лайтман: Это не важно, пускай себе сердятся на меня.

Л. Петман: Вам это безразлично?

М. Лайтман: Да, но ведь они должны понять, для чего мы существуем. В нашем мире у нас есть возможность, правильно соединившись между собой, построить духовную реальность. Ведь при этом мы создаем некую дополнительную силу. Наше соединение – это сила, которая не существует в нашем мире. И если мы порождаем ее своими усилиями, поднимаясь над эго, - в ней все мы ощущаем иное, более высокое, духовное измерение.

Э. Винокур: Но полномочия руководителя группы сохраняются? То есть если он чувствует, что группа приняла неверное решение…

М. Лайтман: Его полномочия сохраняются только в том, чтобы направить группу к этому.

Э. Винокур: А как ему сохранить эти полномочия? Ведь существует мнение группы, и она может заявить ему, что таково ее решение, и точка.

М. Лайтман: То есть они не выполняют то, что он говорит?

Э. Винокур: Выполняют, но совершенно наоборот. Ведь так решила группа.

М. Лайтман: Нет, это неверно. Пока между ними нет такого соединения, которое может выступать в качестве полномочия, они обязаны слушаться руководителя.

М. Адмони: Значит, руководитель должен устремлять их к соединению между собой. И если он видит, что такое соединение есть, то он самоустраняется.

М. Лайтман: Или есть хотя бы стремление к правильному соединению. Ведь руководитель должен все время их направлять. Так вот, если человек правильно устремлен, то руководитель постепенно оставляет его. А если он снова действует как бы не в направлении объединения с остальными, руководитель сразу же должен его сориентировать.

М. Адмони: Но ведь они могут стремиться к соединению и при этом ошибаться. Значит, руководитель может дать им возможность ошибиться, главное – само устремление?

М. Лайтман: Не делая ошибок, мы не почувствуем, куда мы двигаемся, правильно или неправильно. Поэтому главное – это намерение, забота о том, куда мы все время приближаемся.

М. Адмони: Подростки в наших группах, как и все дети, любят посмеяться, подразнить друг друга, и главное - померяться силами с руководителем…

М. Лайтман: Нужна некая компенсация: сейчас он над тобой насмехается, - он должен как-то это компенсировать. Иными словами, ему нужно чем-то покрыть этот, возможно, саркастический, нехороший смех, - ведь "все преступления покроет любовь". Не оставлять это так, "дескать, ничего страшного – он забудет, и я забуду, и все само собой образуется". Нет! Поверх того действия, которым он оскорбил или обидел кого-то, должно произойти другое действие, которое как бы нейтрализует первое, и даже более того, - исправляет. А то, что раскрывается такое отношение, - само по себе хорошо. Ведь тогда у человека появляется возможность построить над этим хорошее, теплое отношение. Нельзя это оставлять просто так.

М. Адмони: Да, но этим он удовлетворил свое эго, заслужил уважение остальных. А что дает ему эта компенсация?

Э. Винокур: Он подшутил над Моше, все смеются, он доволен.

М. Лайтман: Но теперь он может подняться над собой и заработать духовное, которое в этом кроется. Он покажет всем, какой он сильный, великий, - мужчина, способный себя преодолеть.

Л. Петман: А руководитель должен направить его к этому?

М. Лайтман: Разумеется. И тут необходимо мнение группы. Иными словами, если кто-то поступает таким образом по отношению к своему товарищу, группа должна подождать, пока он это компенсирует. И тогда все плохое вызовет всплеск любви. Иными словами, нельзя ничего спускать просто так. Ты говоришь, что они любят дразнить друг друга… Хорошо, а теперь давай посмотрим, как они это компенсируют. Вначале это очень неприятно. Но они будут знать, что так нужно сделать.

Э. Винокур: Тогда перед каждым обсуждением установим закон: каждый раз, когда кто-то будет поступать таким образом…

М. Лайтман: Нет-нет! Зачем? Наоборот! Пускай ведут себя как обычно. А вы их снимаете на пленку. "А теперь посмотрим, как ты будешь это компенсировать".

М. Адмони: Есть такие случаи, когда группа не считается с мнением одного из руководителей. Возможно, он не слишком харизматичная личность, и группа не воспринимает то, что он говорит и даже относится к нему с некоторым пренебрежением. Что делать такому руководителю, как ему реагировать на это?

М. Лайтман: Такие вещи нужно принимать в расчет. К примеру, я бы сделал так: я бы повел эту группу на экскурсию, скажем, - в сафари, на завод, в аэропорт, - неважно куда, но в такое место, где этот руководитель может показать себя мужчиной, знатоком, ведущим руководителем, чтобы подростки изменили свое мнение о нем.

М. Адмони: А чему это, в сущности, их научит?

М. Лайтман: Они увидят, как человек неожиданно раскрывается перед ними. Он был молчаливым, незаметным, стеснительным, и вдруг они понимают, что он – личность, что раньше они не видели в нем этих качеств. Именно так нужно поступить. Он должен найти такие возможности и ситуации, в которых сможет себя проявить. А подростки это почувствуют: "Ого! А мы и не знали. Мы думали, что он так себе, а посмотрите, какой он на самом деле!"

М. Адмони: Но ведь потом все равно мы возвращаемся к повседневности…

М. Лайтман: Но это впечатление у них остается. И кроме того, второй руководитель в отсутствие первого может что-то рассказать о нем, чтобы поднять его в их глазах.

М. Адмони: А что делать в такой ситуации, когда во время одного из обсуждений (еще до этой экскурсии, которую Вы предложили) этот не пользующийся авторитетом руководитель что-то рассказывает группе, но никто его не слушает, ему мешают, спорят с ним? Как ему реагировать на это? И что делать тем руководителям, которые в этот момент находятся рядом с ним?

М. Лайтман: Есть план этого обсуждения? Они его видят?

М. Адмони: Нет, он находится у руководителей.

М. Лайтман: Почему? Ведь я хочу, чтобы они были моими партнерами. Так почему не показать им этот план? Разве я должен хранить его у себя в кармане, чтобы показать им, что именно я всем руковожу?

М. Адмони: У них есть распечатка из фэйсбука, где указаны темы для обсуждения. Но, что именно будет обсуждаться, и точное расписание им неизвестно.

М. Лайтман: Вы должны им сказать так: "Ребята, у нас есть полчаса-час, мы должны просмотреть эти темы. Давайте сделаем это вместе, и отметим, что для нас важно и что нет. Нужно, чтобы все в этом участвовали". И пусть этот список все время будет перед их глазами, чтобы они галочками отмечали нужные пункты.

Э. Винокур: Они успешно закончили это обсуждение, и что дальше?

М. Лайтман: Сделай что-нибудь, ну, скажем, купи им мороженное.

М. Адмони: А после этого не нужно провести с ними беседу о том, как они вели себя с этим руководителем? Или нет необходимости к этому возвращаться?

М. Лайтман: Я не знаю. Ведь ты не спрашиваешь подростка о том, что вы обсуждали, о цели, соединении и сплочении, о познании мира, или о том, что он увидел и понял, когда вы были на экскурсии. Ты все время заставляешь его проверять его отношение к руководителю. Разве он должен писать о нем докторат?

Л. Петман: Просто есть много руководителей групп, которые хотят что-то рассказать подросткам, у них есть план и определенные намерения, они подготовились, а группа не дает им сказать слова.

Э. Винокур: Или они просто пренебрегают самим обсуждением. Это было у нас не раз. Обычный подросток уже через полчаса после начала обсуждения, говорит, что у него сейчас нет на это сил, и что он желает заниматься тем, что ему хочется, а не тем, что ему говорит руководитель. И он мешает руководителю и всем.

М. Лайтман: Есть те кто постоянно хочет таким образом показать свою власть?

Э. Винокур: Да, есть такие.

М. Лайтман: Если так, то нужно подумать, как призвать их к порядку. А если это происходит не постоянно, то, опять-таки, действует все та же методика: "Мы с тобой друзья? - Друзья. Ты сейчас пренебрегал тем, что я говорил? – Отлично. А теперь покажи мне свою любовь".

М. Адмони: По крайней мере, так же сильно.

М. Лайтман: Да. "Давай посмотрим, сможешь ли ты преодолеть себя".

М. Адмони: И все это мы делаем через группу. То есть группа выступает как судья.

М. Лайтман: Да. Рабаш пишет в своих статьях, что человек должен относиться к своему товарищу как к величайшему представителю своего поколения. Так ты и должен ему сказать: "Сейчас я хочу, чтобы ты разговаривал со мной как с величайшим представителем своего поколения".

М. Адмони: "Я тебя слушаю".

М. Лайтман: И я говорю это серьезно! Это своего рода театр, - неважно. Но это не просто. "Говори со мной такими словами, как будто я – самый великий. Ну давай посмотрим, как ты будешь говорить и относиться ко мне. Найди подходящие слова. Отыщи во мне соответствующие качества, - ведь в каждом есть и хорошее и плохое. Ты видел только мои плохие свойства и потому пренебрегал мной? Давай поищем хорошие – такие, чтобы ты мог меня полюбить".

Л. Петман: Сам руководитель должен это сказать?

М. Лайтман: Да, в этом нет никакой проблемы и никакого стыда. Этим мы строим человека. И дело сейчас не в руководителе, - просто тот самый подросток должен увидеть себя со стороны.

Э. Винокур: Но это и изменение в мировосприятии руководителя. Ведь он, естественно, все время думает о том, чтобы не уронить свое достоинство…

М. Лайтман: Вовсе нет! Наоборот. Нам никому это неважно, - главное достичь цели, и все должны быть ориентированы на это.

Э. Винокур: И неважно, что я при этом чувствую?

М. Лайтман: Нет. Мы все должны смотреть на себя как бы со стороны. Ведь мы всего лишь маленькие животные, которым нужно стать людьми. Как пишет Рабаш: "Мы собрались здесь для того, чтобы подняться на ступень человека". Поэтому нам нечего скрывать. А тогда покажи мне, что ты меня любишь. Найди во мне такие качества, которые ты любишь. И если ты говоришь, что любишь их, то это так и есть.

Л. Петман: Убеди меня в этом.

М. Лайтман: Да. Ты должен видеть мир и меня не сквозь свое эго. Ведь о чем я тебя прошу? Смотри на мир не через призму своего эго, а через призму любви. Это упражнения, которые мы должны пройти.

Л. Петман: Может быть, стоит сделать театральные репризы на эту тему?

М. Лайтман: Нет, не стоит низводить это на уровень театра. Это более серьезные вещи.

Э. Винокур: Итак, подводя итоги нашей программы, нужно сказать, что мы должны научиться смотреть на мир через призму любви, а не через призму эго. Кроме того, руководитель группы не должен доминировать. Его цель - направить подростков к принятию решений всей группой, устремить их к объединению, и когда это стремление станет ощутимым – "уйти в тень". А если оно угасает, снова "выйти на сцену", сориентировать группу к единению и дать ей возможность развиваться самостоятельно.

Перевод: Люба Высоцкая

Перевод: Л. Высоцкая