Телевизионная передача "Недельная глава Торы"

Беседа ученого, каббалиста Михаэля Лайтмана с телеведущим Гилем Копачем

14 января 2009 г.

Глава "Ки-тецэ"

Г. Копач: Приветствую всех зрителей, присоединившихся к нашей беседе о недельной главе Торы! В разделе «Ки-тецэ» (Книга Дварим, главы 21–25) практически нет того, что называется сюжетом - только заповеди.

М. Лайтман: По правде говоря, во всей Торе есть только заповеди. А что еще? Сказано: «Я создал злое начало и Тору для его исправления».

Г. Копач: Но ведь есть повествование, образы.

М. Лайтман: Все это говорит об исправлении человека. А для чего еще дана нам Тора? Что еще нам нужно сделать в этом мире? Тебе даны годы, чтобы превратить себя в нечто иное, и для этого тебе дана Тора!

Г. Копач: Я думаю, стоит взять каждую заповедь и объяснить ее внутренний смысл, потому что на первый взгляд они выглядят чисто внешними.

М. Лайтман: Верно. Но если обратиться к книге АРИ «Врата заповедей», то там совершенно иной язык: Аба вэ Има, Арих Анпин, Атик, Зеир Анпин, Малхут. Творец в ней называется Зеир Анпин, Малхут называется Шхина и т.д. Ты читаешь «заповедь цицит», «заповедь тфилин», а входишь в совершенно иной мир.

Г. Копач: Давайте, остановимся на нескольких заповедях и объясним их внутреннее содержание.

М. Лайтман: Это непросто. Необходимо отключить тебя от нашего мира, ввести в иное состояние, иной мир – абсолютно совершенный, наполненный силами, которые управляют нашим миром, - и объяснить тебе связь между ними. Ты должен знать, как мы можем воздействовать на эти силы, чтобы улучшить наше состояние в этом мире, а также поднять себя в более высокий мир, в более высокое состояние. Без видения всей системы невозможно это понять. Поэтому написано в науке каббала, что человек должен, прежде всего, подняться. Затем он раскрывает каббалистические книги и видит, что нужно сделать. Это называется, что «душа человека обучит его». Моя душа учит меня, как действовать, и у меня вдруг раскрываются глаза: о, это такая заповедь, а это – иная. Лишь тогда я понимаю, о чем речь.

Г. Копач: Но вы говорите, что нужно изучать, даже если не понимаем, ведь при этом мы также что-то раскрываем.

М. Лайтман: Верно, это также дает энергию для продвижения, но ни в коем случае нельзя воспринимать Тору буквально.

КОГДА ВЫЙДЕШЬ ТЫ НА ВОЙНУ ПРОТИВ ВРАГОВ ТВОИХ, И ОТДАСТ ИХ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, В РУКИ ТВОИ, И ВОЗЬМЕШЬ У НИХ ПЛЕННЫХ, И УВИДИШЬ СРЕДИ ПЛЕННЫХ ЖЕНЩИНУ КРАСИВУЮ ВИДОМ …(Дварим, 21:10, 11)

Г. Копач: Ты выходишь на войну - мы знаем, что народ Израиля обычно воюет тут и там, - побеждаешь врага, видишь красивую женщину, желаешь ее, твой адреналин подскакивает до небес, ты берешь ее в жены. До сих пор во всех войнах, во всех культурах похищали женщин, насиловали – совершали ужасные вещи. Но Тора говорит…

М. Лайтман: ...что если ты ее видишь, не бери просто так.

Г. Копач: А если берешь, ТО ПРИВЕДИ ЕЕ В ДОМ СВОЙ, И ПУСТЬ ОНА ОБРЕЕТ ГОЛОВУ СВОЮ И ОСТРИЖЕТ НОГТИ СВОИ, И СНИМЕТ С СЕБЯ ОДЕЖДУ ПЛЕННИЦЫ. И ПУСТЬ СИДИТ В ДОМЕ ТВОЕМ И ОПЛАКИВАЕТ ОТЦА СВОЕГО И МАТЬ СВОЮ МЕСЯЦ (21:12,13). В буквальном смысле то, что здесь сказано, должно остудить воина, снизить его адреналин. И женщина уже не красива - ей говорят: обрей голову, не пользуйся косметикой, не наряжайся. Все сделано, чтобы снизить желание мужчины, чтобы, если он действительно желает ее, влюбился по-настоящему. Таково прямое толкование, как я его понимаю.

М. Лайтман: Безусловно, Тора говорит не об этом – речь идет об исправлении. "Женщиной" называется Малхут – желание получать человека. А "мужчиной" называется тот, кто берет это желание и работает с ним ради отдачи. Так что если ты вышел на войну со своими желаниями, хочешь преодолеть их, исправить себя – это твое поле битвы. И если ты видишь среди них желания, которые способен принять, хотя они еще враждебные - ты пока не можешь их преодолеть, работая с ними в отдаче, вне себя, - то какие исправления можешь сделать? Ты видишь желание, которое может быть годным для работы в отдаче, берешь его и смотришь, какие исправления нужно выполнить, чтобы очистить его для работы ради отдачи.

Г. Копач: КОГДА ВЫЙДЕШЬ ТЫ НА ВОЙНУ ПРОТИВ ВРАГОВ ТВОИХ, т.е. против эгоизма, против желания получать, злого начала. И ОТДАСТ ИХ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, В РУКИ ТВОИ.

М. Лайтман: Тебе ясно, что есть желания, которые ты должен уничтожить. Поскольку ты не способен с ними работать, то не пользуешься ими – это называется, что ты их уничтожаешь. Но какое-то желание может стать твоей следующей духовной ступенью, если ты исправишь его и над ним достигнешь отдачи.

Г. Копач: Это и есть «ЖЕНЩИНА КРАСИВАЯ ВИДОМ»?

М. Лайтман: Да, в твоих глазах это желание прекрасно, поскольку ты сможешь использовать его ради отдачи.

Г. Копач: «КРАСИВАЯ ВИДОМ» - это желание с хорошим потенциалом?

М. Лайтман: Красивый – это свет хохма, которым ты можешь наполнить это желание.

Г. Копач: «Красивый видом» в Торе сказано дважды – о Рахели и о Йосефе. Они тоже исходят из Хохма?

М. Лайтман: Да. Йосеф - это есод, место соединения, слияния.

Г. Копач: Значит, ты видишь красивую пленницу…

М. Лайтман: Среди всех желаний, которыми ты не можешь пользоваться – они называются станом твоего врага, злым началом, - ты видишь одно…

Г. Копач: …желание, которое в данный момент хочет получать, а потому называется "женщиной".

М. Лайтман: Оно не исправленное, но «красивое видом». То есть ты видишь, что можешь исправить его и использовать.

Г. Копач: Могу «перевернуть» его: захотеть его и взять себе.

М. Лайтман: И тогда начинаются исправления.

Г. Копач: Ты приводишь ее, «И ПУСТЬ ОНА ОБРЕЕТ ГОЛОВУ СВОЮ И ОСТРИЖЕТ НОГТИ СВОИ, И СНИМЕТ С СЕБЯ ОДЕЖДУ ПЛЕННИЦЫ. И ПУСТЬ СИДИТ В ДОМЕ ТВОЕМ И ОПЛАКИВАЕТ ОТЦА СВОЕГО И МАТЬ СВОЮ.

М. Лайтман: Нужно отделить желание от прежнего состояния, когда ты использовал его ради получения. Теперь ты отключаешь его от получения, и это означает «обрить голову…» Слово волосы (сэарот) происходит от слова сэара (буря) - прежние желания исчезают.

Г. Копач: Как это связано?

М. Лайтман: Когда ты хочешь чего-то, то называешься соэр (бушующий) - находишься во внутреннем напряжении, и это символ желания. Ногти означают окончание ступени. Это уже не животный, а растительный уровень. В человеке есть все уровни: неживой, растительный, животный и человек. Волосы и ногти являются окончанием ступени и относятся не к животному, а растительному уровню.

Г. Копач: Поэтому мы не чувствуем боли, остригая волосы и ногти?

М. Лайтман: Да. В каббале также описывается, почему они обновляются, с какой скоростью и почему.

Г. Копач: Следовательно, это процесс исправления, который нужно пройти?

М. Лайтман: Да, ты берешь это желание, отсекаешь его, потому что не можешь использовать его в прежнем виде. Очень трудно совершить эти исправления ради отдачи. Скажем, раньше я хотел миллион долларов для себя, а теперь должен перевернуть это желание так, чтобы с его помощью сделать что-то хорошее для человечества. Для этого я должен ограничить себя.

Г. Копач: А ЗАТЕМ ВОЙДЕШЬ К НЕЙ И СТАНЕШЬ МУЖЕМ ЕЕ, И ОНА БУДЕТ ТЕБЕ ЖЕНОЙ (21:13).

М. Лайтман: Если ты сделал эти исправления, то ОНА БУДЕТ ТЕБЕ ЖЕНОЙ.

Г. Копач: Вы все время повторяете, что все заповеди – только во внутренней части, но...

М. Лайтман: Как можно объяснять иначе?!

Г. Копач: ...эти события действительно происходили: народ Израиля воевал, воины видели среди пленных красивых женщин и приводили их домой.

М. Лайтман: Люди, жившие в то время и участвовавшие в войне, находились на духовном уровне. И если они видели подобные явления в земной жизни, то поступали, исходя из выполнения этих действий в духовном - во внутренней части. При этом человеку не казалось, что он делает нечто странное или дурное, как, например, в истории с Бат-Шевой.

Г. Копач: Материальное и духовное были, по сути, двумя сторонами одной медали? Люди понимали связь между ними?

М. Лайтман: Да. Глядя так на мир, я вижу его прозрачным: сквозь материальный пласт я вижу духовное. И тогда эти внешние символы, образы и действия имеют для меня совершенно иное внутреннее содержание, нежели я объясняю их, наблюдая лишь с внешней стороны. Приближаясь к женщине, человек видит не женщину, а возможность этим действием выполнить внутреннее исправление. Он не подходит к ней из-за высокого адреналина или сексуального влечения. Здесь происходит нечто иное. Он видит, что именно благодаря этому исправлению - в то время, когда она находится у него дома и он соединяется с ней, - он выполняет внутренние действия, а не исходит из телесного влечения. Это называется, что человек находится на духовном уровне, и это определяет его действия.

Г. Копач: Я согласен с вашим объяснением, и это захватывающе видеть Тору, отражающую внутренний пласт. Но пока что большинство человечества все еще живет в материальном мире.

М. Лайтман: Тора не предназначена для большинства людей. Она написана для тех, кто хочет исправить свой эгоизм: «Я создал злое начало и Тору для его исправления». Для них это написано, а не для людей с улицы.

Г. Копач: Но эта книга сформировала мораль западного мира.

М. Лайтман: Пусть мир пока берет из нее то, что может взять – это также исправляет. Вся культура, воспитание, которые мир взял из нашей святой Торы, дали большой толчок для прогресса. Благодаря этому человечество достигло в течение двух тысяч лет уровня развития, который был бы невозможен без Торы.

Г. Копач: Давайте возьмем еще одну заповедь Торы, которую мудрецы фактически отменили - заповедь о беспутном и строптивом сыне. ЕСЛИ БУДЕТ У ЧЕЛОВЕКА СЫН БУЙНЫЙ И НЕПОКОРНЫЙ, НЕ СЛУШАЮЩИЙ ГОЛОСА ОТЦА СВОЕГО И ГОЛОСА МАТЕРИ СВОЕЙ, И НАКАЗЫВАЛИ ОНИ ЕГО, НО ОН НЕ СЛУШАЛ ИХ, ТО ПУСТЬ ВОЗЬМУТ ЕГО ОТЕЦ ЕГО И МАТЬ ЕГО, И ВЫВЕДУТ ЕГО К СТАРЕЙШИНАМ ГОРОДА ЕГО И К ВОРОТАМ МЕСТА, ГДЕ ЖИВЕТ ОН, И СКАЖУТ СТАРЕЙШИНАМ ГОРОДА СВОЕГО: "ЭТОТ СЫН НАШ БУЕН И НЕПОКОРЕН, НЕ СЛУШАЕТ ОН ГОЛОСА НАШЕГО!". И ПУСТЬ ЗАКИДАЮТ ЕГО ВСЕ ЛЮДИ ГОРОДА ЕГО КАМНЯМИ… (Дварим, 21:18)

М. Лайтман: Да, это скила – побитие камнями.

Г. Копач: Есть у тебя сын, который устраивает в доме балаган, не убирает в комнате, не делает уроки…

М. Лайтман: Нет-нет, речь не об этом. (Смеется). Вся Тора говорит лишь об исправлениях, ведь выражение «Я создал злое начало и Тору для его исправления» говорит об исправлении злого начала. И даже четыре вида смерти: побитие камнями, сожжение, убийство, удушение, - означают четыре уровня исправления. Ведь в нашем желании есть четыре уровня, каждому из которых соответствует особый вид смерти. Прежде всего, необходимо «убить» желание с помощью подходящего вида смерти. Это значит прекратить использовать его ради получения, для себя, сделать на него сокращение. Скажем, я чего-то хочу, но моим желанием причиняю ущерб ближнему. Я должен прекратить думать об этом – тем самым я делаю на это желание сокращение. Это называется «убить желание», изъять его из прежнего использования.

Г. Копач: Я пытаюсь понять: есть беспутный и строптивый сын. Как мы учили, «сын» – это некое понимание…

М. Лайтман: Это результат нынешнего состояния. Сын – это будущее. Я вижу, что из этого желания получать не выйдет ничего хорошего: он не слушается отца и матери. «Отец» и «Мать» (Аба вэ Има) - это два парцуфа, две высшие системы. Из одной из них исходит свет хохма, а из другой – свет хасадим. Две силы – гвура (преодоление) и хасадим (милосердие) воздействуют на нас подобно двум вожжам: добру и злу. Если с помощью этих двух вожжей я могу управлять своим желанием и привести его к исправлению, то оно называется «послушным сыном», слушающим Отца с Матерью. Об этом сказано: «Слушай, сын, поучения отца твоего и не оставляй Торы матери твоей». Если с помощью этих двух сил я не могу направить свое желание к исправлению, необходимо прекратить им пользоваться.

Г. Копач: Во мне есть желание, и я опасаюсь, что оно ради получения, т.е. приносит вред.

М. Лайтман: Ты не просто опасаешься – ты проверяешь его и видишь, что не можешь управлять им силами, находящимися в твоем распоряжении. Необходимо его устранить.

Г. Копач: Нужно дать ему меру гвуры и меру хасадим и посмотреть – уравновешено ли оно? Если не уравновешено, то я его «убиваю»?

М. Лайтман: Да, не пользуешься им.

Г. Копач: А что значит: ДА НЕ БУДЕТ ОДЕЖДЫ МУЖСКОЙ НА ЖЕНЩИНЕ, И ДА НЕ НАДЕВАЕТ МУЖЧИНА ЖЕНСКОГО ПЛАТЬЯ (Дварим, 22:5)?

М. Лайтман: Одеянием, облачением называется свет хасадим: как я представляю это желание. Человек может видеть, что желание принадлежит правой или левой стороне, т.е. мужской или женской части - желанию получать ради отдачи или желанию отдавать ради отдачи. Отдача ради отдачи называется женским свойством, получение ради отдачи называется мужским (от слова гевер – мужчина). Он преодолевает (митгабэр) себя, чтобы отдать. Таким образом, одеяние – это намерение, и не может быть, чтобы я в одном намерении пользовался не подходящим облачением. В конечном счете, у нас есть два вида облачений: гевер (мужчина) – получение ради отдачи, иша (женщина) – отдача ради отдачи.

Г. Копач: Выходит, речь не идет о чем-то внешнем? Если я надену шотландскую юбку, все будет в порядке?

М. Лайтман: А как наши праотцы носили длинные рубахи?

Г. Копач: В средиземноморском климате в них даже удобнее, чем в костюме.

М. Лайтман: Еще сто лет назад евреи в Иерусалиме ходили в такой одежде – разве ты не видел картины того времени? Белая длинная рубаха – одежда относится к культуре. В Торе под одеянием понимается отраженный свет - моя отдача. Если желание слабое, мера отдачи в нем малая, и одеяние на него называется женским. Если желание большое, его отдача велика – он преодолевает себя, называется мужчиной, и его одеяние мужское. Поэтому не может быть женского одеяния на большом желании и наоборот. Одеяние обязано соответствовать желанию.

Г. Копач: То есть под одеянием понимается намерение?

М. Лайтман: Безусловно. Скажем, есть желание на миллион долларов. Если я хочу его ипользовать, отдавать посредством него, то оно должно соответствовать силе отдачи. Поэтому нельзя подменять ему одеяние, иначе ты вдруг почувствуешь, что так хорошо и приятно исполнить это желание, что ты не способен отдать то, что в нем получил.

Г. Копач: Скажем, я хочу совершить какое-то действие. Как определить, что мое намерение женское, т. е. со стороны отдачи ради отдачи, или мужское – со стороны получения ради отдачи?

М. Лайтман: Есть соответствующие уровни. Прежде всего, я должен сделать сокращение: не использовать желание эгоистически, ради получения – это называется «убить его». Затем я начинаю исправлять его: остричь ногти, волосы, сделать омовение, умащивание маслом, одеяние. Нужно отделить еще множество вещей, которыми ты не можешь пользоваться в этом большом желании получать, потому что ради получения ты готов проглотить весь мир. А отдавать - это проблема: нужно определить желание, отрезать что-то в нем и лишь в небольшой мере его использовать. Чтобы действительно исполнить заповедь, воспользоваться желаниями ради отдачи вместо получения, нужна большая последовательность исправлений, переводящих с одной стороны на другую.

Г. Копач: Есть в этой главе заповедь о птичьем гнезде. Прочитав ее когда-то, я содрогнулся.

ЕСЛИ ПОПАДЕТСЯ ТЕБЕ ПТИЧЬЕ ГНЕЗДО НА ДОРОГЕ, НА КАКОМ-ЛИБО ДЕРЕВЕ ИЛИ НА ЗЕМЛЕ, с ПТЕНЦАМИ ИЛИ с ЯЙЦАМИ, А МАТЬ СИДИТ НА ПТЕНЦАХ ИЛИ НА ЯЙЦАХ, ТО НЕ БЕРИ МАТЕРИ ВМЕСТЕ С ДЕТЬМИ. ОТПУСТИ МАТЬ, А ДЕТЕЙ ВОЗЬМИ СЕБЕ, ЧТОБЫ БЫЛО ТЕБЕ ХОРОШО, И ПРОДЛИЛИСЬ ДНИ ТВОИ. (22:6)

М. Лайтман: Действительно, это звучит жестоко.

Г. Копач: Почему жестоко? Если ты видишь гнездо с птенцами или яйцами, и тебе нужны птенцы или яйца для еды, то освободи мать, чтобы продолжилось поколение, чтобы продолжилась жизнь – так я понимаю.

М. Лайтман: Все же это жестоко относительно матери.

Г. Копач: Что делать? Мы едим мясо, птицу, но заботимся о последующих поколениях, о продолжении природы. Но я видел ортодоксального еврея, который прибыл из Нью-Йорка в Израиль специально для того, чтобы выполнить заповедь о гнезде. Он не был голоден, ему не нужны были птенцы, но он хотел прогнать мать и забрать птенцов. Это взбесило меня. Я сказал: «Какое непонимание Торы!» Этот человек прибыл просто для того, чтобы совершить жестокость над птицами.

М. Лайтман: Но если бы он пришел к тебе домой и увидел, что ты не слушаешься отца и мать, то отвел бы тебя к мудрецам и поблагодарил бы Творца за то, что у него есть возможность исполнить заповедь о непокорном сыне!

Г. Копач: Но это – сумасшедший…

М. Лайтман: Что значит «сумасшедший»? Об этом написано в Торе!

Г. Копач: Но это – непонимание Торы!

М. Лайтман: Сейчас ты говоришь, что внутренняя часть Торы понятна, а внешняя – нет!

Г. Копач: Верно.

М. Лайтман: Прежде всего, все заповеди иррациональны, потому что говорят о нашем внутреннем исправлении. Более того, мы не видим наши желания, которые необходимо исправить, не видим, что нужно делать – это еще нужно раскрыть. Посредством изучения науки каббала человеку раскрываются 613 желаний и против них - 613 светов Торы. Торой называется единый свет, включающий в себя 613 светов, предназначенных сначала для исправления имеющихся в нас 613 желаний, а затем для их наполнения. И пока мы не раскрываем всего этого, мы не понимаем о чем говорит Тора. Заповеди о недопущении смешения в одежде льна с шерстью, о непокорном сыне, разорении гнезда, левиратном браке (женитьбе на вдове брата), красивой женщине – все они достаточно оторваны от нашей жизни.

Г. Копач: Написано о наказании, ударах. Вы, конечно же, скажете о внутренних ударах? - Ударь себя 40 раз!

М. Лайтман: Да, но удары осуществляются посредством света – речь идет о «пульса дэ-нура» (удар света). Об этом тоже нужно поговорить: это действительно удар света. Приходя, свет показывает желанию получать, насколько он не способен в него облачиться, и наносит желанию удар. И тогда человек ощущает удар – речь не о физическом ударе, а об ударе внутреннем, духовном.

Г. Копач: Шок!? Возьмем заповедь о левиратном браке:

…НО ЕСЛИ НЕ ЗАХОЧЕТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ВЗЯТЬ НЕВЕСТКУ СВОЮ (в жены), …ТО ПУСТЬ ПОДОЙДЕТ НЕВЕСТКА ЕГО К НЕМУ НА ГЛАЗАХ У СТАРЕЙШИН, И СНИМЕТ БАШМАК ЕГО С НОГИ ЕГО, И ПЛЮНЕТ В ЛИЦО ЕМУ, И ОТВЕТИТ, И СКАЖЕТ: "ТАК ПОСТУПАЮТ С ЧЕЛОВЕКОМ, КОТОРЫЙ НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТ ДОМА БРАТА СВОЕГО!" (25:5)

Эту заповедь всегда приводят в пример женщины, говоря: раввинат настроен против женщин, фактически ненавидит их, заставляя плевать в лицо человеку, бросать в него башмак. Люди не понимают, откуда взяты эти обычаи. Как можно понять эту заповедь?

М. Лайтман: Это невозможно понять, и я не собираюсь делать из Торы свод моральных правил.

Г. Копач: Но если я увижу кого-то, кто собирается разорить гнездо, то отлуплю его – мне тяжело видеть это.

М. Лайтман: Этого нельзя делать, ведь у тебя на голове кипа.

Г. Копач: Но это просто жестоко! «Время действовать ради Господа: они нарушили Тору Твою!»

М. Лайтман: Ты видишь, как ты истолковываешь заповедь?! Поэтому тот, кто берет из Торы только внешнюю часть без ее внутреннего содержания, действительно как будто нарушает Тору.

Г. Копач: Наше время окончилось – оно бежит быстро, когда наслаждаешься. Спасибо всем! Встретимся через неделю. Еще немного, и мы войдем в Землю Израиля. До свидания!

Перевод: Э. Винер