Телевизионная передача "Недельная глава Торы"

Беседа ученого, каббалиста Михаэля Лайтмана с телеведущим, Гилем Копачем

Главы "Ницавим" и "Ваелех"

14 января 2009 г.

Г. Копач: Приветствую всех, кому так же, как и нам, посчастливилось изучать внутреннюю часть Торы. Ведь когда-то люди и думать об этом не могли.

М. Лайтман: Да, потому что были в изгнании. Действительно, до времени АРИ было запрещено раскрывать каббалу. Люди должны были жить обычной земной жизнью, и ограничиваться только ею.

Г. Копач: По сути, изгнание - это какой-то страх, живущий в нашем сознании перед объединением с Высшим. Так, во всяком случае, я его понимаю. Понятно, что есть чисто физическое изгнание из земли…

М. Лайтман: Мы обязаны были смешаться с народами мира, т.к. без этого невозможно наше исправление, а через нас – и всего мира. В этом состоит наша миссия.

Г. Копач: Т.е. мы должны были пройти через все погромы, чтобы накопить мудрость, перемешать ДНК и, в конечном счете, принести исправляющую силу сюда. Сегодня мы говорим о двух главах: "Ницавим" и "Ваелех" (Книга Дварим, главы 29:9 -31:30) - обычно их читают вместе. К главе "Ницавим" у меня особое отношение - именно ее я читал на своей бар мицве.

М. Лайтман: Она напоминает то хорошее, что было у тебя в жизни? (Смеется).

Г. Копач: Я очень хорошо ее помню и помню рава, который учил меня ее петь. Мне очень нравилось учить эту главу.

М. Лайтман: С тех пор у тебя осталась связь с Торой? Ты почувствовал, что она - источник всей мудрости?

Г. Копач: Да. Но мой рав перепутал и сначала учил со мной совсем другую главу. Только за неделю до бар мицвы он понял, что ошибся. Мне пришлось за неделю выучить главу Ницавим.

М. Лайтман: Зато теперь ты знаешь целых две главы из всей Торы!

Г. Копач: А где прошла ваша бар мицва?

М. Лайтман: Я родился в Белоруссии, в маленьком городке, который когда-то был еврейским местечком. Это город Витебск, в котором родился Шагал и многие другие известные люди.

Г. Копач: О, Шагал - один из моих любимых художников.

М. Лайтман: Да, много знаменитостей вышло оттуда. Мы жили в еврейском районе города, но почти не испытывали никакого влияния религии.

Г. Копач: Понятно, ведь это был коммунистический период.

М. Лайтман: Да, я родился в послевоенное время, в 1946 году. Но дух еврейства все-таки был. Я помню, что мне сделали просто большой и очень красивый день рождения. Его отпраздновали, как свадьбу.

Г. Копач: Вы были уже 13-летним подростком и ничего не знали?

М. Лайтман: Нет. Мне просто сказали, что так принято, что это особенная дата.

Г. Копач: Вы не знали ничего о кипе, о субботе?

М. Лайтман: Ничего не знал. Я только видел талит своего дедушки, когда бабушка вывешивала его после стирки сушить. Я знал, что это для молитвы, но ничего более. Все, связанное с иудаизмом, вырывалось с корнем там, где я рос.

Г. Копач: У вас был какой-то друг или подруга, которых вы помните до сих пор?

М. Лайтман: Я даже знаю об их судьбах и о том, где они живут сейчас. Мы не поддерживаем постоянные связи, но я знаю о них.

Г. Копач: Они репатриировались в Израиль или остались там?

М. Лайтман: Часть из них здесь, кто-то – в Америке. В России никто не остался. А где проходила твоя бар мицва?

Г. Копач: Недалеко отсюда, в Гиватаиме. Я читал главу из Торы, пел, меня забросали конфетами так, что потом болела голова. В подарок от дедушки я получил талит и тфилин. Это воспоминание осталось со мной на всю жизнь. И все казалось мне само собой разумеющимся. Но сейчас, когда я слышу от вас, в какой среде вы росли, и вижу, как вы читаете и объясняете Тору, то мне это кажется чудом.

М. Лайтман: Это действительно чудо.

Г. Копач: Ведь вы могли оставаться в России и до сегодняшнего дня.

М. Лайтман: Совершенно верно. Пути господни неисповедимы - судьба. Но сама по себе бар мицва - большое событие.

Г. Копач: Что такое бар мицва в духовном, ведь в Торе нет указания праздновать бар мицву?

М. Лайтман: Это особенная веха. Когда в человеке просыпается желание к духовному, и он вступает на путь, ведущий к исправлению - а это может произойти в любом возрасте, - то первый проходимый им этап называется ибур (зародыш). Если ты хочешь включиться в духовный мир, то должен отменить свои эгоистические желания и войти туда, как капля семени. Ты должен быть готов не только полностью отменить себя, но и принять все те изменения, которые произведет над тобой духовный мир.

Г. Копач: Зародыш – это состояние полной отмены собственных желаний?

М. Лайтман: Да, как капля семени.

Г. Копач: Но почему? Ведь зародыш как раз получает все, что ему нужно, о нем постоянно заботятся.

М. Лайтман: Верно, но при этом он должен отменить себя, как будто не существует вообще. Зародыш в духовном должен отменить все свои материальные желания, свой животный разум, очистить себя, насколько это возможно, от всего земного. Понятно, что в течение жизни мы приобретаем и образование, и опыт, и силу, но по отношению к духовному я все это должен отменить. Это знак того, что я хочу подняться на новую, более высокую ступень. И тогда на меня начинают действовать Высшие силы, которые называются Аба вэ Има (Отец и Мать). Свет Хохма называется Аба (Отец), а свет Хасадим – Има (Мать).

Г. Копач: Я не совсем понял. Вы говорите, что есть два вида света, но я знаю о существовании одного бесконечного света. У него есть разновидности?

М. Лайтман: По отношению к нам этот единый свет делится на два: свет Хасадим и свет Хохма, или, другими словами, свет чувства и свет разума. Это соответствует нашему сердцу и мозгу. Этот свет развивает меня при условии, что я готов отменить себя и принять его воздействие. Так человек проходит т.н. "9 месяцев внутриутобного" развития, а затем рождается.

Г. Копач: Выходит, в зародышевом состоянии человек полностью находится под влиянием света и с его помощью проходит определенный процесс развития?

М. Лайтман: 9 месяцев этого развития соответствуют 9 сфиротам, а затем человек рождается в новый мир. Что означает этот новый мир? Раскрываются собственные келим человека. Это уже не отмена себя. Хотя он еще ничего не понимает, как младенец в нашем мире, но уже начинает что-то чувствовать. У него появляется ощущение новой реальности. Первые два года после рождения называются периодом вскармливания. В это время человек получает те же света, что и раньше, но уже начинает по-разному к ним относиться, различать, хочет он их получать или нет. В нем проявляется разное отношение к связи с Высшим, ведь он уже не находится внутри матери, и его желание может связываться с более высокой ступенью. Следующая ступень в этой связи с Высшим называется катнут (малое состояние). Человек вновь себя отменяет и учится. Затем он постепенно продвигается, растет, учится быть более самостоятельным, понимающим, больше включается в духовную действительность, пока не подходит к состоянию, которое называется "13 лет и один день". Это и есть бар мицва - тот порог, за которым человек уже может исправить себя, т.е. у него уже есть для этого и знания, и возможность.

Г. Копач: Иначе говоря, от пассивной позиции получения человек может перейти к активной, т.е. к отдаче?

М. Лайтман: Да. Мицва – это исправление желаний. Так вот, сейчас человек готов к такому исправлению, и с этой минуты начинается его взрослая жизнь.

/11/ ИБО ЗАПОВЕДЬ ЭТА, КОТОРУЮ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, НЕ ЗАГАДОЧНА ОНА ДЛЯ ТЕБЯ И НЕ ДАЛЕКА ОНА. /12/ НЕ НА НЕБЕСАХ ОНА …/13/ И НЕ ЗА МОРЕМ ОНА …/14/ НО ОЧЕНЬ БЛИЗКО К ТЕБЕ СЛОВО ЭТО: В УСТАХ ТВОИХ ОНО И В СЕРДЦЕ ТВОЕМ, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ЕГО (Дварим, глава 30)

Г. Копач: Мое понимание этого абзаца наверняка не совпадает с вашим. Поэтому лучше сразу объясните смысл сказанного.

М. Лайтман: Исправления, которые мы должны сделать, связаны, прежде всего, с нашими чувствами, которые сконцентрированы в сердце, но и связаны со ртом, т.к. это место соединения (зивуг) с Высшим светом. Именно рот олицетворяет уровень человека. Тот механизм, который находится в горле (духовном горле, разумеется), отличает человека от всех других уровней: неживого, растительного и животного. Именно способность говорить, распознавать свои чувства и выражать их отличает нас от животных. Поэтому все заповеди направлены на взаимоотношения с ближним, а это идет из сердца и проходит через рот.

Г. Копач: Я чувствую в себе море желаний…

М. Лайтман: Это в твоем сердце. Эти желания ты должен исправить.

Г. Копач: Я должен проявить их с помощью речи?

М. Лайтман: Ну, можно сказать так. Речью называется пар, выходящий изо рта, отраженный свет, мое доброе отношение к ближнему. Для того чтобы говорить, мы должны задействовать весь внутренний механизм, который включает пять долей, из которых состоят легкие, пять органов, находящихся в полости рта, пять групп букв.

Г. Копач: Что это за группы?

М. Лайтман: Когда-нибудь мы поговорим об этом отдельно и объясним, почему в иврите 22 буквы и 5 конечных МаНЦеПаХ. Весь внутренний механизм, обеспечивающий возможность говорить, уникален. Предмет отдельного разговора - почему он существует и так сложно устроен.

Г. Копач: Это связано с воздухом, который мы вдыхаем и выдыхаем?

М. Лайтман: Не только. Мы говорим с помощью голосовых связок, которые находятся в гортани, но они приводятся в действие через мозг. Представь себе, насколько сложен этот механизм! Ведь моя речь - это всего лишь какие-то механические колебания воздуха, которые попадают к тебе, и вдруг эта механика начинает воздействовать на тебя: волновать, вызывать определенную реакцию…

Г. Копач: Кстати, мы говорили о младенцах. У них еще нет словесного мышления, и они выражают себя с помощью плача. Возможно мышление без слов?

М. Лайтман: Конечно. Просто младенец еще не способен проанализировать причину. Так любой человек: плачет, если причина не понятна. Для того чтобы понять причину, нужно думать. И если я понимаю, откуда все исходит (от Творца) и для чего мне дано (для того, чтобы поднять меня), то тогда этот плач становится…

Г. Копач: Радостью.

М. Лайтман: Совершенно верно. Все зависит от степени понимания состояния.

СМОТРИ, ПРЕДЛОЖИЛ Я ТЕБЕ СЕГОДНЯ ЖИЗНЬ, И ДОБРО, И СМЕРТЬ, И ЗЛО… ИЗБЕРИ ЖЕ ЖИЗНЬ (30:15)

М. Лайтман: Выбрать жизнь - не так уж просто, ведь речь не идет о том, чтобы жить или умереть. Речь не идет о капле семени, а о человеке, который уже живет.

Г. Копач: Т.е. не говорится о том, хочет ли человек умереть или остаться в живых?

М. Лайтман: Нет, речь идет, конечно же, о духовной жизни. Все зависит от того, способен ли человек и хочет ли сделать этот выбор. Человек должен войти в эрец Исраэль (желание к Творцу) и открыть для себя духовное. Поэтому вопрос в том, может ли он и хочет ли использовать свои желания в пользу ближнего, горит ли в нем это стремление, или ему достаточно оставаться в животном существовании? Именно здесь рождается народ, как сказано: " ВЫ СТОИТЕ СЕГОДНЯ ВСЕ ПРЕД БОГОМ…"

Г. Копач: Да, написано: "ВЫ СТОИТЕ СЕГОДНЯ ВСЕ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ: ГЛАВЫ КОЛЕН ВАШИХ, СТАРЕЙШИНЫ ВАШИ И НАДСМОТРЩИКИ ВАШИ, КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК В ИЗРАИЛЕ" (29:9).

М. Лайтман: Творец говорит, что он хочет сделать Израиль своим народом.

Г. Копач: Творец возобновляет свой союз с народом Израиля. Но я полагаю, что вы снова скажете мне, что речь идет только обо мне, и все, о ком говорится, включая старейшин, надсмотрщиков и судей, находятся во мне?

М. Лайтман: Верно. Так человек должен понимать и получение 10 заповедей, и Дарование Торы. Ведь Дарование Торы происходит каждый день, т.к. ежедневно я нуждаюсь в силе Высшего света для исправления.

Г. Копач: Читая эти строки и вообще Тору, я не должен думать о народе Израиля, включающем несколько миллионов, а только о своем внутреннем состоянии?

М. Лайтман: Только о внутреннем. Оно определяет все остальное. Если мы вместо этого будем представлять, что речь идет о внешнем, то никогда не сможем совершить исправление. Ведь все силы, действующие в нашем мире, исходят из духовного. Для исправления мы должны вызвать на себя действие этих сил, как сказано: " Созидающий мир в высотах Своих, Он пошлёт мир нам".

Г. Копач: "Cозидающий мир в высотах Своих" – означает, что изменения сначала происходят в моих собственных высших 10 сфирот, затем это спускается на все тело, а оттуда – на весь мир?

М. Лайтман: Да, именно так, т.е. этот Высший свет воздействует на земную реальность. Поэтому человека должно заботить, насколько он связан с этой Высшей системой. И каббала, которая объясняет путь исправления, помогает ему в этом.

Г. Копач: Итак, мы подошли к окончанию Пятикнижия. Я узнал много новых понятий, но не уверен, что понял их правильно. Я понял, что есть Свет, и есть его разновидности. Свет Бесконечности каким-то образом входит в сосуд, который называется Гиль Копач, и Гиль, как и любой человек Израиля, должен с помощью этого Света выяснить, что является добром, а что - злом, что такое желание получать и отдавать. Это то, что я понял. Но как это делать, осталось для меня непонятным.

М. Лайтман: Это потому, что ты открываешь Книгу, в которой все – тайна, некий зашифрованный текст. Если ты хочешь действительно понять, то должен начать с учебника "Каббала для начинающего".

Г. Копач: Учить с самых азов?

М. Лайтман: Да. И если ты начнешь снова читать Тору, но уже после первоначального обучения, то для тебя раскроется совершенно новый мир. Ты изучаешь тайное учение, а я – раскрытое.

Г. Копач: Что это значит?

М. Лайтман: Так каббалисты объясняют нам. Ведь ты не понимаешь, что читаешь. Ты читаешь о каких-то животных и людях, представляя их реально существующими в этом мире. Но Тора говорит о совершенно других явлениях, относящися к иному измерению. Наука каббала отучит тебя представлять за словами Торы этот мир, потому что она говорит только о силах, которые создают этот мир и приводят его в действие. Эти силы создают материю, и только о них говорит каббала.

Г. Копач: Это какая-то энергия, которая создает и приводит в действие материю?

М. Лайтман: Да. Но я предпочел бы термин "сила", т.к. он не ассоциируется с мистикой. Если ты учишь об этих силах, о том, как они работают и воздействуют на нас, как мы воздействуем на них, то постигаешь всю действительность. Наш земной и духовный миры становятся для тебя единой системой.

И ПРИЗВАЛ МОШЕ ЙЕhОШУА, И СКАЗАЛ ЕМУ НА ГЛАЗАХ У ВСЕГО ИЗРАИЛЯ: "КРЕПИСЬ И МУЖАЙСЯ… (Ваелех, 31:7).

Г. Копач: Здесь следует монолог Моше, в котором он объявляет Йеошуа своим преемником, и этот монолог настолько трагичен, что у меня невольно наворачиваются слезы.

М. Лайтман: Прежде всего, интересен сам образ Йеошуа. Он является преемником Моше не потому, что научился у него мудрости, а потому, что каждый день расставлял скамьи для других учеников. Это нужно понимать так, что Тора и каббала не постигаются умом, потому что самый развитый человеческий мозг не в состоянии постичь духовное.

Г. Копач: Нужно заниматься практической работой?

М. Лайтман: Нужно притянуть Свет. А сделать это возможно только через распространение, через действия, направленные на ближнего. Именно потому, что Йеошуа помогал Моше распространять Тору, он заслужил право преемствования.

Г. Копач: Вы хотите сказать, что Йеошуа не был исключительно умным или каким-то выдающимся, а просто помогал Моше в распространении?

М. Лайтман: Конечно. А чем выделялся сам Моше? Он воспитывался в доме Фараона, затем у Итро - по 40 лет в каждом месте. Какую особенную мудрость он мог там приобрести?

Г. Копач: Итро был выдающимся человеком.

М. Лайтман: В чем? - Только в земной мудрости.

Г. Копач: Сказано: "Есть мудрость у народов мира – верь". Кроме того, в доме Фараона Моше воспитывался как принц, получил образование! У него был немалый багаж знаний.

М. Лайтман: Все это так, но для Торы важен не этот багаж, а стремление Моше в единении с Творцом отмести все это вместе с Фараоном, отстраниться от эгоизма и уйти в пустыню. Он отказывается от всего, что у него было, и начинает получать нечто новое. Величие его в том, что он смог подняться над горой ненависти и эгоизма (гора Синай). Именно благодаря этому он удостоился раскрытия Творца. Так же и Йеошуа полностью отменил себя перед Моше, и этим заслужил раскрытие. Нашим эгоистическим разумом мы не в состоянии постичь духовное, поэтому обязаны отменить его и выстроить новое кли (сосуд).

Г. Копач: Вы говорили, что Моше - это та точка во мне, которая вытягивает меня в духовное, поднимая над горой Синай и всеми сомнениями.

М. Лайтман: Да, он, собственно, продолжает мудрость Авраама, которая выражается в одном принципе – любви, милосердии.

Г. Копач: Мы также учили, что Моше не может войти в землю Израиля именно потому, что находится на высокой ступени.

М. Лайтман: Он находится над горой ненависти.

Г. Копач: Т.е. физически он не может спуститься в землю, где властвует желание получать. Он находится слишком высоко. Но он назначает и поддерживает Йеошуа, говоря ему: "КРЕПИСЬ И МУЖАЙСЯ". Если Моше - это точка, вытягивающая нас, то кто же такой Йеошуа?

М. Лайтман: Это точка, которая унаследовала от Моше свойство отдачи, полученное благодаря своей вере. Именно с помощью этого свойства Йеошуа может начать вскапывать гору ненависти, т.е. исправлять желание получать на намерение отдачи. Это называется, что он входит в землю Израиля и направляет весь народ Израиля, т.е. все эгоистические желания, на исправление: присоединение намерения отдачи.

Г. Копач: Йеошуа реально действует, т.е. выполняет практическую работу, а не просто философствует.

М. Лайтман: Никто из них не философствует: и Йеошуа, и Моше действуют совершенно реально.

Г. Копач: Да, но Моше находится на уровне духа.

М. Лайтман: Моше находится на уровне, который называется "отдача ради отдачи". Это ступень, на которой человек как бы выходит за рамки себя и своего эгоизма. А Йеошуа поднялся над своим эго и снова к нему возвращается, проверяя, может ли использовать его с намерением отдачи. Это два разных уровня.

Г. Копач: Большое спасибо, д-р Лайтман.

М. Лайтман: Что же ты решил? Выбираешь жизнь?

Г. Копач: Я выбираю жизнь каждый день заново - иначе можно сойти с ума.

М. Лайтман: Значит, продолжим через неделю!

Г. Копач: С божьей помощью. До встречи и… выбирайте жизнь! Это очень важно.

Перевод: Галит Шайкевич.