Рубрика "Ступени возвышения"

Духовный учитель

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с Авиу Софером, зав. отделом публикаций в прессе и в сети Интернет

13 октября 2008 года

А.Софер: Здравствуйте, Рав Лайтман!

М.Лайтман: Здравствуйте!

А.Софер: Сегодня, в нашей программе "Ступени возвышения", мы поговорим об Учителе.

М.Лайтман: Я услышал об этой теме минуту назад. По правде говоря, это для меня сюрприз.

А.Софер: Что значит Учитель?

М.Лайтман: Это сложно объяснить. Все зависит от того, на каком уровне мы говорим. Может ли ребенок знать, кто такой отец? Он не знает об этом. Он то хочет слушать его, то не хочет. Иногда он думает, что знает и понимает больше отца. А если даже нет, все равно хочет, чтобы было так, как он считает.

Кто такой Учитель?.. А если им пренебрегают – это Учитель или нет? Согласно чему человек считается Учителем? Согласно тому, что его так называют? Или согласно должности, диплому? Или же это зависит от отношения ученика к тому, кто его учит, и тогда ученик делает этого человека Учителем? А если так, то иногда для него он – Учитель, а иногда, может быть, наоборот – он желает сам быть его учителем?

Учитель – это человек, который по твоему желанию берет тебя с закрытыми глазами за руку и ведет к цели.

А.Софер: Какое самое главное качество должно у него быть?

М.Лайтман: Он должен быть поистине профессионалом своего дела.

А.Софер: Но что это значит? Его этому обучают? Как это качество развивается в человеке? Как он вдруг превращается в Учителя?

М.Лайтман: Он проходит весь путь, и после этого чувствует себя обязанным провести по нему остальных людей. Он знает, что должно случиться на каждом этапе. Он предан этому пути, готов взять на себя ответственность за других людей, сопровождать их на каждом шагу, раскрывая им то, что необходимо раскрыть, и защищая их и скрывая от них то, что пока еще им не нужно знать, чтобы они прошли этот путь как можно более уверенно и легко, - как отец относится к любимому сыну.

Это очень непростая система отношений между двумя людьми – Учителем и учеником. Мы видим, сколько каббалисты писали об этом на протяжении всей истории: "Сделай себе Рава и приобрети себе друга". Ведь эти понятия - и Рав, и товарищ - и относительно меня, и относительно моего Учителя, и относительно Творца все время меняются.

Может быть, мы перейдем к другим приготовленным вопросам? И тогда из конца поймем начало.

А.Софер: Какие способности должны быть у Учителя? Это природные свойства?

М.Лайтман: Да. Есть люди, от природы обладающие качествами, необходимыми для того, чтобы быть учителями – проводниками в духовном пути. Мы не говорим об учителях физики или химии, которые просто излагают знания, хотя и там нужен профессионализм и особый подход.

Но я говорю об Учителе, который развивает, строит человека – берет материал и из него выстраивает человека. Для этого нужен особый подход. Насколько я в этом понимаю, должен быть определенный тип души - для того, чтобы быть Учителем. Сказано о Моше: "Верный поводырь". Но интересно, что у Моше тоже были разные свойства – к примеру, он не мог хорошо объясниться с народом, выразить себя…

А.Софер: Вроде бы неподходящие для Учителя свойства…

М.Лайтман: Да. К тому же он нуждался в помощи Итро, который советовал ему, что и как делать, и Арон тоже был возле него.

Учитель – это непростое вместилище сил и свойств, часть из которых исходит из корня его души, а другую часть он должен приобрести – от окружения, из своего опыта.

А.Софер: Но его этому не учат, верно?

М.Лайтман: Я не думаю, что можно научиться быть духовным Учителем. С этим рождаются. Рождаются со склонностью обучать. И если к тому же человек проходит духовный процесс на себе и может выстроить внутреннюю программу, понять весь пройденный им путь, то может учить этому других.

Ведь многие люди развиваются – и просто живут. И хотя они тоже в своей жизни многое постигают, но не знают, за счет чего, что ими движет, с помощью чего они продвигаются, из чего состоит каждая ступень, почему они поднялись и почему спустились, почему это так случилось, где силы, где средства, каковы причины.

Учитель должен все это знать, ведь согласно этим знаниям он уже растит своих учеников. Поэтому недостаточно, что он сам прошел эти этапы. Он должен также знать природу ступеней, на которые поднялся, чтобы провести по ним других.

А.Софер: До этого Вы упоминали Моше. Иногда кажется, что люди не так уж хотят быть Учителями, но их вынуждает к этому какой-то процесс…

М.Лайтман: Верно. Это с одной стороны. С другой стороны, они ощущают, что, видимо, это их естественная склонность и в этом их предназначение.

Я как раз таки думал, что мне подобает быть исследователем - исследователем природы. И я на самом деле пошел по этому пути и учился.

А.Софер: Вы не планировали учить других?

М.Лайтман: Я не очень представлял себя оратором, стоящим за кафедрой, профессором, читающим лекции студентам. Мне всегда доставляло удовольствие исследовать, наблюдать, связывать разные явления между собой, видеть как можно более обширную картину, более сложную, более проясняющуюся мне в виде единой системы. К этому я стремился.

А.Софер: Много раз Вы говорили о том, что если бы это зависело от Вас, Вы закрылись бы в своем кабинете, работали над первоисточниками, исследовали их…

М.Лайтман: Сегодня мне уже трудно это представить. Почему? Я скажу тебе. Продвигаясь духовно, на каком-то этапе пути человек начинает ощущать, что для дальнейшего продвижения он нуждается в учениках. Написано: "Многому научился я у своих Учителей, еще большему – у товарищей, а еще большему – у своих учеников".

Именно когда человек поднимается вверх, и у него есть ученики, с ним происходит то же самое, что с отцом маленького ребенка. Каким бы маленьким ни был этот ребенок, но отец чувствует…

А.Софер: Что у него есть ребенок и действительно становится отцом…

М.Лайтман: Да.

А.Софер: И есть хорошие ученики?

М.Лайтман: Хорошие ученики или нет – очень сложно сказать в пути. Это трудно увидеть, поскольку на самом деле "душа человека учит его", и человек так сильно меняется. Могут быть очень трудные ученики в начале своего пути, а затем они проходят какой-то этап и изменяются. И могут быть другие – очень яркие, легкие, им так хорошо даются первые этапы, они преодолевают их одним прыжком – а потом вдруг останавливаются и даже уходят.

Поэтому здесь все зависит от "суда над душами" - от души каждого ученика. И потому тут запрещается делать расчеты.

А.Софер: Это не зависит от Учителя?

М.Лайтман: Нет. Но от Учителя зависит, сколько он вложил в ученика. И если не в этом кругообороте, то в следующем ученик это реализует.

А.Софер: Но до этого Вы сказали, что Учитель знает, когда раскрыть, когда скрыть…

М.Лайтман: Это зависит от каждого конкретного случая…

А.Софер: Откуда он это знает? Это ощущение, интуиция, руководство свыше?

М.Лайтман: Тут нет интуиции. Когда Учитель работает с учеником, он чувствует ученика, его желание, уровень этого желания, его способность преодолеть, - и согласно этому знает, насколько он может открыть ему себя и насколько скрыть. Точно так же мать знает, сколько пищи каждый раз надо дать младенцу, - даже если он просто кричит, ведь он не знает, сколько грамм ему нужно, какой температуры и какой смеси. Но мать знает. Это взаимопроникновение понятно Учителю и, разумеется, непонятно ученику.

А.Софер: Как именно это работает? Вы говорили, что никогда не готовитесь к урокам. Вы приходите на урок…

М.Лайтман: Разве ты не знаешь об этом?

А.Софер: Я-то знаю. Но наши зрители, возможно, нет. Поэтому я спрашиваю. Когда вы приходите на урок, Вы ощущаете какую-то потребность, желание учеников. Что это значит? Что Вы чувствуете?

М.Лайтман: Есть два вида уроков. Один урок – по науке Каббала. По правде говоря, у меня нет времени к нему готовиться, я несколько пренебрегаю этим и, может быть, ленюсь, потому что есть еще много дел, на которые мне не хватает времени. И потому я не так уж готовлюсь к урокам по "Талмуду Десяти Сфирот". Но на самом деле я должен был бы готовиться к ним больше, проходить эти тексты и подготавливать материал. Ведь это относится к науке, к знаниям, и я должен был бы проводить урок в более подготовленной и упорядоченной форме. Но из-за общей нагрузки и занятости я не успеваю этого делать. Я это осознаю.

На второй части наших уроков мы говорим о нашей внутренней работе, о духовном продвижении, изучаем статьи и письма. Разумеется, к таким урокам невозможно подготовиться заранее. Ведь сколько бы я ни читал их один, но когда я появляюсь перед аудиторией учеников, которые учатся со мной уже пять, десять, пятнадцать лет, и вместе с ними мы строим кли, то согласно этому кли, этому желанию и общему состоянию на том же уроке, я могу раскрыть себя, каждый раз - определенным образом. Ведь может быть, назавтра, проходя тот же материал, я ощутил бы внутреннюю потребность провести этот урок иначе.

А.Софер: Так что Вы чувствуете от учеников? Желание?

М.Лайтман: Я чувствую желание и тип этого желания. Здесь мы работаем как одно целое. На духовном уроке (не на рациональном, хотя он тоже не столько рациональный, сколько духовный), где мы изучаем пути развития души - как она должна исправляться, каким образом она продвигается, включается в остальные души, приближается к Творцу, раскрывает Его и так далее, - на всех этих этапах я не чувствую самого себя, а ощущаю себя вместе с учениками, включаюсь в них. Я просто чувствую, чем сейчас нам лучше всего вместе наполниться. И тогда все, что исходит от меня, получается правильно.

А.Софер: Но как это происходит? Иногда я вижу, как Вы пытаетесь что-то объяснить и говорите: "У меня нет слов…", будто хотите передать что-то ученикам, отдать им, и Вам это не удается…

М.Лайтман: С моей стороны есть желание дать ученикам как можно больше – до состояния, в котором я сам нахожусь. Но вместе с тем необходимо работать с желанием учеников, всей аудитории, - и тех, кто сидит передо мной, и тех, кто находится за экранами компьютеров, - учеников за границей.

А.Софер: Это вообще загадка. Как Вы ощущаете желание человека, которого не видите перед собой?

М.Лайтман: Это желания – для них нет расстояний. Я просто чувствую общее желание всех учеников, поэтому соединяюсь с ним, и для меня это желание - одно. Иногда я чувствую, что эти слова извлекает из меня кто-то из заграничных учеников. Я не могу указать на человека, потому что зачастую не знаю имен.

Вам известно, что я могу путать имена и лица даже тех людей, которые годами работают со мной. Я знаю, что это кто-то из моих учеников. Но не по имени и лицу я воспринимаю человека. И потому иногда я чувствую, что это желание, которое сейчас заставляет меня говорить, пришло от кого-то из Южной Америки.

Но обычно я не чувствую, что откуда приходит. К тому же это неважно. Я даю максимум того, что способен передать, что подходит тому самому желанию. Может быть так, что эти желания созрели до какого-то уровня, и тогда можно их наполнить, а сверх этого – еще не созрели. И тогда я словно хотел бы раскрыть себя, но пока еще не способен на это. И так я брожу вокруг той же точки, но ничего не выходит.

А.Софер: Будто бы ученик еще не нуждается в этом?

М.Лайтман: Да. Дело в том, что природа духовных ступеней такова, что ты не можешь сказать больше, чем человек способен воспринять. Таков закон. Это просто не открывается, поскольку кли, желание, над которым ты должен работать, еще не раскрылось.

А.Софер: Еще не созрело… Когда Вы говорите: "Я хочу дать своим ученикам, передать им…", что именно Вы передаете? Вы говорили, что это не знание. Тогда что там передается? Какой-то заряд?

М.Лайтман: На уроке мы вместе с учениками выясняем пути развития духовного кли – что должен подготовить в себе ученик, какие внутренние изменения совершить, чтобы в конечном счете раскрыть духовное, Творца, в каких видах духовное раскрывается ему согласно изменениям в его кли, в его душе.

А.Софер: И как это им передается? В чем? В ощущении?

М.Лайтман: В общем ощущении.

А.Софер: Они испытывают что-то? Какие-то переживания?

М.Лайтман: Да. Они слушают и ощущают. Часть знания воспринимается слухом, проходит через разум, из разума входит в чувства, которые начинают передавать из разума и ощущений вовнутрь, создавая определенное впечатление. И есть часть знания, которая не проходит через разум, а согласно общему кли люди начинают получать впечатление изнутри, сами не зная, как это в них происходит.

А.Софер: И тогда это ощущение дает им понимание?

М.Лайтман: И тогда из ощущения приходит понимание.

А.Софер: Сначала ощущение, затем – понимание?

М.Лайтман: Но понимание может прийти не во время урока, а через какой-то промежуток времени, даже через несколько лет.

А.Софер: И человеку вдруг кажется, что это так?

М.Лайтман: Да. Сейчас он понимает, почему он тогда услышал и ощутил.

А.Софер: Это словно созрело в нем.

М.Лайтман: Верно.

А.Софер: Вы говорили, что ощущаете желание людей независимо от того, сидят ли они напротив Вас или нет. Как я понимаю, так происходит и между Учителем и учеником. Верно? У Учителя с учеником есть связь, и она - не обязательно физическая…

М.Лайтман: Разумеется, это не физическая связь. Они уже связаны между собой так, что Учитель может брать желания ученика и совершать с ними всевозможные действия – при условии, что ученик к этому готов.

А.Софер: Но как это происходит? Через мысли?

М.Лайтман: Через экран Учителя.

А.Софер: А где при этом ученик?

М.Лайтман: Ученик здесь не присутствует.

А.Софер: Он не знает об этом?

М.Лайтман: Нет.

А.Софер: Это приходит к нему свыше – без того, чтобы он понимал, что именно с ним происходит. Верно?

М.Лайтман: Если ему это раскрывается. А если не раскрывается – то нет. Есть много действий, которые не должны проходить через ученика – в его осознании, знании, понимании. Они просто подготавливают его к тому, что впоследствии он сам раскроет, - вовсе не обязательно то, что сейчас Учитель посылает ему.

А.Софер: Давайте сделаем в нашей беседе небольшой поворот. Вы были хорошим учеником?

М.Лайтман: Запрещено сожалеть. О прошлом мы должны говорить, что "Нет никого кроме Него", и, видимо, все было правильно, Творец устроил все происшедшее - во всех ситуациях, во все времена. Но, разумеется, если говорить критически и рационально, вроде бы многое можно было бы изменить.

А.Софер: Я понимаю, что невозможно изменить, что так должно было быть и так далее…

М.Лайтман: Нет, это неважно. Это дано изменить сегодня. Ведь в духовном нет времени. Нельзя сказать что Учитель умер, и его нет. Связь продолжается, наше внутреннее общение остается. Но это вовсе не какое-то потустороннее общение, как думают в нашем мире. Это не фантазия, а та же работа, что была прежде. Только здесь происходит то же самое, что между двумя людьми, которые находятся далеко друг от друга и не видят тел, но между ними есть внутренняя связь. Я не чувствую, что из нашей связи что-то исчезло с его уходом - все осталось, будто он здесь.

А.Софер: Каким был Ваш Учитель – рав Барух Шалом Алеви Ашлаг, Рабаш?

М.Лайтман: Мне не с кем его сравнить. Он был гораздо более закрытым, чем я. Он был более терпелив, более милосерден. Он умел скрыть так, что в нем ни на йоту не чувствовалось чего-то скрытого.

Во множестве ситуаций я поражался, видя, как этот человек владел собой. Я до сих пор могу просто позавидовать ему. Я говорю не о духовном, хотя это тоже результат духовного уровня. Но "я стерплю", как написано в Торе, у него было превыше всего.

Этот человек находился в переходном периоде между своим отцом, Божественным каббалистом, самым особенным из всех каббалистов всех поколений, который упорядочил методику исправления последнего поколения, - и нашим временем. Рабаш будто пребывал в его тени – с одной стороны, как сын столь великого отца. С другой стороны, это будто бы не позволяло ему самому говорить и раскрывать себя. Это останавливало его.

Когда я говорил ему: "Какое значение для меня имеет Бааль Сулам? Вы - мой Учитель!" – он не мог это принять, поскольку в любом случае Бааль Сулам был для него не просто отцом, а духовным отцом, хотя он и был его старшим сыном.

Поэтому трудно было разглядеть его и увидеть, где же он сам по себе. Ведь хотя он был грандиозным каббалистом, и после него никто не мог с ним даже сравниться, но из-за столь великого отца всю жизнь чувствовалось, что он вроде бы лишь немного является его продолжателем. Он все время создавал такое впечатление. Может быть, он привык так вести себя рядом с отцом и потому продолжал в том же духе.

Безусловно, в своей жизни он совершил множество переворотов. Прежде всего, он взял меня к себе в ученики, затем он начал учить молодых светских парней, что не было принято ни в одном поколении. Он просто брал людей с улицы и учил их. С одной стороны, он многое менял в своей жизни. Но в любом случае, он был еще на переходе между двумя мирами – между тем древним миром, который начался еще с древнего Вавилона, с Авраама, и продолжался до него, - и между нашим временем. После Рабаша словно произошел некий разрыв, и мы начали как его сыновья – "Бней Барух". Поэтому наша группа так и называется, в честь его имени. Мы начали будто с чистого листа.

А.Софер: Сегодня Вы чувствуете, что от Учителя требуется быть другим?

М.Лайтман: Разумеется. Сегодня Учитель должен включать в себя весь мир, всю актуальность. Он обязан объяснять все с научной точки зрения, согласно происходящему во внешнем мире. Мы вступили в мир, очень отличный от того, который был даже 30 лет назад, когда я учился у Рабаша. Мир начал входить в те самые этапы конца исправления, которые тогда еще не ощущались.

Когда я спрашивал Рабаша, подразумевал ли Бааль Сулам, что именно с 1995-го года и далее будут изучать науку Каббалу, он отвечал, что Бааль Сулам не говорил об этом напрямую. Ведь Бааль Сулам писал об этом 50 лет назад: "Вы увидите, что еще через 50 лет все будут открыто изучать науку Каббала". И это получался точно 1995-й год.

Я спрашивал Рабаша, действительно ли так случится через 50 лет после того, как об этом писал Бааль Сулам, потому что я бы не поверил, что такое возможно. Рабаш ответил: "Да". Он умер в 1991-м году, и действительно через 3-4 года после его смерти вдруг началось раскрытие науки каббала, а сегодня мы уже находимся на продвинутых этапах.

А.Софер: У нас нет выбора, мы должны закончить нашу передачу, хотя я не успел задать даже треть тех вопросов, которые хотел бы спросить. Но я задам еще один вопрос: Вы считаете, что сегодня Ваш Учитель был бы доволен происходящим? Он был бы рад этому?

М.Лайтман: Я думаю, что Рабаш и сейчас вместе с нами, что он помогает нам. У меня есть с ним связь – насколько я, маленький, могу быть с ним связан. Я думаю, что он не мог бы быть вместе с нами физически. Только таким образом и он, и Ари, и Бааль Шем Тов, и все великие каббалисты помогают нам. И мы будем раскрывать это все больше и больше на протяжении нашего духовного развития.

Поэтому мы не испытываем недостатка в том, чтобы эти люди жили сейчас вместе с нами. Необходимо понять, что у нас есть все необходимое для продвижения. Этого воплощения внешнего мира, нас самих и всего происходящего достаточно для исправления. А эти люди, с их душами, с высотой их душ, принадлежат предыдущим этапам развития.

Как известно из науки каббала, 6000 лет состоят из трех этапов развития келим – ХАБАД, ХАГАТ и НЕХИ. Есть там отцы, есть сыновья, и есть мы, завершающие все ступени. И потому мы уже не способны завершить все исправление вместе с этими высокими душами. У них есть свое время, и своя высота, с которой они действуют, помогая нам, а мы здесь должны воспользоваться их помощью. И тогда, несомненно, мы раскроем всех нас вместе в единой системе.

А.Софер: Большое Вам спасибо! Мы продолжим нашу беседу в следующих выпусках программы.

Перевод: Ирина Романова