Программа "Эффект бабочки".

Между каббалой и экономикой.

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с Йегудой Бен Асаягом, генеральным директором страховой компании и пенсионной кассы "Менора "

и Авиу Софером, зав. отделом публикаций в прессе и в сети Интернет.

27 ноября 2008 года

А. Софер: Здравствуйте, дорогие зрители! Мы снова встречаемся в программе «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события». С нами в студии находится генеральный директор компании "Менора". Добрый день, господин Бен Асаяг! Как дела, все ли в порядке в эти сложные дни?

Й. Бен Асаяг: Далеко не все в порядке, но с тем, что не в порядке, мы пытаемся работать.

А. Софер: Вскоре мы поговорим об этом. Доктор М. Лайтман, что Вы думаете об этих непростых днях?

М. Лайтман: Я надеюсь на лучшее. Об этом думают все, но каждый передает по-своему.

А. Софер: Во время нашей встречи мы попытаемся рассказать об экономическом кризисе, о глобализации, посмотреть на то, что с нами происходит, с разных точек зрения. Господин Йегуда, Вы можете объяснить, что представляет собой компания "Менора"?

Й. Бен Асаяг: "Менора" - это общественная страховая компания. Все данные и отчеты о ее деятельности можно увидеть на бирже. Она управляет самым большим пенсионным фондом в Израиле, а также производит страховые и финансовые операции. В состав компании ходят пенсионные кассы, доверительные фонды, фонды повышения квалификации, управление делами, банковские вклады. Именно этой частью я управляю.

А. Софер: То есть речь идет об огромной и серьезной компании в области финансов.

Й. Бен Асаяг: Если выразить в деньгах, то эти фонды оцениваются примерно в 50 миллиардов шекелей.

А. Софер: Это сегодняшняя цена, или она относится к периоду до кризиса?

Й. Бен Асаяг: Хороший вопрос! Это докризисная цена, но кризис пока не коснулся имущества фирмы, где в основном находятся правительственные облигации. Этой части мы пока не касались и надеюсь, что не коснемся, потому что если кризис войдет в эту область, мы окажемся в гораздо более опасной ситуации, чем сейчас.

А. Софер: Мы постараемся не слишком углубляться в финансовые термины и говорить на языке, понятном всем. В течение последнего года мы сталкиваемся с силами, которые начинают бушевать в области финансов во всем мире. Эти процессы начинаются в Америке, но очень быстро охватывают всех.

М. Лайтман: Это ощущалось прежде?

Й. Бен Асаяг: Да, это ощущалось, причем первые признаки появились еще в 2007 году. Мы увидели, что в банках начали проявляться трудности с денежными резервами, ненадежность долгосрочных вкладов. Где начинаются корни нынешнего кризиса? Всегда корни очередного кризиса нужно искать в конце кризиса предыдущего. Предыдущий кризис, как мы знаем, был кризисом в хайтеке – в области высоких технологий в середине 2000 года, в основном в Соединенных Штатах. Это был большой экономический взрыв и более серьезная, по сравнению с сегодняшней, потеря ценностей. Индекс НАСДАК, отражающий ценность американских фирм, опустился с 5 тысяч практически до тысячи и уже больше никогда не возвращался к прежнему рекордному уровню. Тогда этот кризис вызвал огромное беспокойство в Америке относительно экономического роста, безработицы и потребления. В результате Центральный банк Америки резко уменьшил банковский процент.

А. Софер: Давайте, прежде чем входить в финансовые дебри, объясним, что означает снижение банковского процента. Мы постоянно слышим о том, что подняли банковский процент или снизили банковский процент. Я, как рядовой зритель, хочу понять, что происходит, когда снижают банковский процент: хорошо это или плохо?

Й. Бен Асаяг: Я оперирую вашими понятиями. Например, Вы спрашиваете себя, что делать с деньгами? В банке Вам предлагают очень малый прирост на вложенные деньги. Вы склонны израсходовать их с большей пользой: что-то купить, отправиться в путешествие за границу, пожертвовать организации, в которой находитесь – то есть осуществить множество действий, в которых Вы видите больший смысл, чем получение низкого процента. Но, с другой стороны, Вы можете брать кредиты, потому что они дешевы. Например, Вы хотите купить дом. Немало американцев благодаря низкому банковскому проценту купили дома.

А. Софер: По-видимому, они купили дома, по цене превосходящие их финансовые возможности?

Й. Бен Асаяг: У меня несколько иное мнение. Существует утверждение, что там давали кредиты без проверки, и люди получали деньги, не зная, как будут их возвращать. Это не совсем точно. Многих людей, взявших ссуды, проверяли, и их способность возврата была вначале приемлемой. Действительно был небольшой процент людей, получивших сверхсрочные кредиты несправедливо. Но большинство клиентов было способно выплачивать ссуды. В чем тут проблема? Тому, кто собирается взять в Америке ипотечную ссуду, предлагают два варианта: под постоянный процент или под переменный.

Постоянный процент в то время составлял 5-6% в год, в то время как переменный составлял от 0.5% до 1.5%. Это огромное расхождение привело к тому, что большинство клиентов склонилось к переменному проценту. Затем экономическая ситуация стала накаляться, а кризис 11 сентября нанес серьезный удар американской экономике, вследствие чего процент еще уменьшился. Но после 2003 года банковский процент вместе с американской экономикой начал расти. Когда он вырос до 5-6%, то большая часть тех, кто взяли ссуды из расчета 1%, уже не могли выдержать такие выплаты: с тысячи долларов они подскочили до 3-5 тыс. долларов в месяц соответственно росту банковского процента в 4-5 раз с момента покупки.

А. Софер: Но это было лишь начало. Мы видим, что этот кризис обладает огромной силой. Он нарастает подобно тому, как рушится карточный домик - карта за картой. Вершиной было падение ипотечных банков в Америке, мы также знаем о трудностях, настигших израильские фирмы. Рав Лайтман, для Вас кризис был неожиданным?

М. Лайтман: Нет, он не был неожиданным. Мы изучаем в каббале, что эгоизм человечества вырос, и это должно привести людей к осознанию зла. С одной стороны, люди связаны друг с другом, с другой стороны, они взаимно отталкиваются и ненавидят друг друга. В чем они связываются друг с другом? Сказано: «идите и зарабатывайте друг от друга». Именно такие финансовые операции, как ссуды и кредиты – это и есть, прежде всего, связи между людьми. И потому мы ожидали, что именно в этой области произойдет то, что в науке каббала называется «осознанием зла».

А. Софер: Вы предвидели именно эту вспышку - финансовый кризис?

М. Лайтман: Я бы не называл его именно финансовым кризисом. Для меня это кризис в отношениях между людьми, раскрывшийся в том, что все перестали нормально взаимодействовать между собой. Как говорят финансисты, нет «регулятора», потому что этот «взрыв» изменил все. В связи с этим я хочу задать вопрос. Я слышу, что в финансовых кругах говорят об отсутствии доверия между людьми, между фирмами, об отсутствии правильной связи. Финансисты вдруг заговорили о доверии?

Й. Бен Асаяг: Здесь интересно понятие «осознание зла». Это понятие, которым еще воспользуются многие, возможно, выражая его иными словами, но вкладывая именно этот смысл. Из этого кризиса необходимо извлечь уроки. Я хочу привести несколько примеров осознания зла, связанных с доверием между людьми, с доверием финансовым системам. Произошло несколько кризисов, их пытались обуздать, и я не хочу обсуждать демагогию тех, кто об этом говорит. Но алчность и корыстолюбие части работающих в этой области привели к тому, что их взаимоотношения с клиентами вышли за рамки допустимых. В чем это выражается? Сильнейшее желание продать еще и еще, увеличить доходы, бонусы и премии сформировали огромный интерес всех слоев системы.

А. Софер: Но это лишь один из аспектов. Мы знаем, что кризис доверия, о котором говорит рав Латман, выражается в том, что люди не верят в так называемую «систему»: есть ощущение, что не на кого положиться, не хватает достоверности. Люди говорят: «Неясно, куда мы идем». Известный американский экономист Томас Фридман в своей статье в «Нью-Йорк Таймс» говорит о падении, которое продолжается и усиливается, и мы не знаем, где же дно. Каким образом на рынке, который столь реален, проанализирован, выстроен на точных статистических данных, возникло состояние всеобщей недостоверности? В результате человек не знает, что делать с деньгами. Он в панике извлекает их из пенсионного фонда, покупает доллары и держит их под плинтусом. Люди при отсутствии достоверных данных испытывают очень тяжелые ощущения. Каким образом мы пришли к такому состоянию, причем в относительно короткое время?

Й. Бен Асаяг: Эти ощущения существовали всегда, но не имели такой силы. Они связаны с воспитанием, образованием, изучением систем для того, чтобы знать, в какой мере можно им доверять. Между прочим, наши родители доверяли этим системам в меньшей степени, а мы выросли, изучая эти системы. Нынешний период проблематичен в связи с тем, что развалилось несколько компаний, которые были самыми прочными и надежными в нашем профессиональном управлении финансов. Самая большая страховая фирма в мире, самый большой банк в мире – все это вдруг начало расшатываться.

А. Софер: И это еще не конец, верно? Я так понимаю, что за закрытыми дверями говорят о дальнейшем падении?

Й. Бен Асаяг: В действительности, трудно что-либо знать. В экономике существуют также проблемы психологии, взаимоотношений, доверия.

М. Лайтман: Совершенно не понятно, почему.

Й. Бен Асаяг: Это основные устои, и когда они расшатываются, то развитие может происходить в двух направлениях. В весьма пессимистическом состоянии мы можем вдруг раскрыть оптимистическую картину.

А. Софер: Это также недостаток достоверности. Мы, по сути, не понимаем, что же именно происходит. Рав, скажите, как получается, что мы – прогрессивные, образованные люди, обладающие развитыми компьютерными системами, умеющие анализировать проблемы, - вдруг не знаем, что делать с огромными финансовыми компаниями?

М. Лайтман: Дело в том, что это не наука, и мы в ней не следуем согласно природе. Если мы изучаем природу, то в последствии знаем, как пользоваться законами, которые мы открыли. Тогда мы поступаем в соответствии с законом и получаем понятный результат - скажем, строим корабли и машины на основе того, что раскрыли в природе. Законы экономики мы не обнаруживаем в природе. Мы их якобы создаем в соответствии с природой человека, опираясь на доверие и психологию, как говорит наш уважаемый гость. У этих понятий нет ясного фундамента, ведь психология – это тоже не наука. Статистика – это лишь некое соединение данных, которое нам кажется способным работать. И потому если мы создаем такие огромные объекты в отношениях между нами, не беря ясные примеры и формулы из природы, то сталкиваемся с разрушительными кризисами.

А. Софер: Весьма интересно то, что Вы говорите. Вы утверждаете, что существует система законов природы - эти законы абсолютны, ясны, и мы находимся в их власти?

М. Лайтман: Да, мы находимся внутри них - внутри природы. Но экономическая система, финансы – это система связи между людьми, относящаяся к уровню «человек», а там мы уже не особенно властны.

А. Софер: То есть, этот уровень выше природы человека?

М. Лайтман: Да, наша власть действует на уровнях «неживой», «растительный» и «животный». На этих уровнях мы способны изучать, выводить законы и формулы, в результате чего у нас есть основа, в соответствии с которой мы живем. Но на уровне «человек» мы этого сделать не можем, потому что способны изучать лишь ступень ниже нашей собственной - как бы глядя на нее сверху. Поскольку здесь у нас нет необходимых знаний, то нельзя никого обвинять. Если мы создаем какие-то связи между людьми, то должны или поступать так, как нам кажется верным, или учиться у природы. Но пока мы этим инструментом не владеем.

А. Софер: Как может быть, что мы не имеем власти над финансовой системой, которую сами же создали?!

М. Лайтман: Дело в том, что систему связи между людьми создаем мы, но, кроме того, в ней существуют законы природы, не идущие от нас. Выходит, что эти две системы вроде бы не похожи друг на друга, и внезапно это проявляется.

А. Софер: То есть мы создали систему, законы которой не идентичны законам природы, а потому возникает противоречие, приводящее к столкновению?

Й. Бен Асаяг: Я тоже хочу провести параллель с законами природы - все зависит от заключения. Я сразу говорю, что не являюсь большим знатоком в этой области, но знаю из научных статей, что все физические законы верны в определенных рамках в зависимости оттого, с какой точки зрения смотреть на данные. В тех условиях, где мы существуем, они верны, но при взгляде свыше они прекращают действовать, и существует нечто иное.

М. Лайтман: Верно, но если Вы приводите их в действие в определенных условиях – там, где изучаете и измеряете, - то они действуют. Ведь, опираясь на них, мы строим здания, создаем различные объекты.

Й. Бен Асаяг: Но если мы пытаемся изучить поведение элементарных частиц, то видим иные миры, иные законы. То же самое происходит в экономике. В области созданных экономических систем есть правила поведения в допустимых рамках. Поведение внутри них абсолютно стохастическое – непредсказуемое, непознаваемое. Очень трудно его оценить из-за многих аспектов. Как же мы все-таки справляемся с этой неразберихой и пытаемся найти определенную закономерность, делаем финансовые прогнозы?

К сожалению, я не могу сказать, что мы часто достигаем успеха. Но мы все-таки пытаемся определить доминантный фактор, управляющий поведением таких важных показателей, как обменный курс валют, банковский процент, экономический рост. Мы пытаемся провести оценку тысячи факторов, могущих оказать воздействие, чтобы определить, какой из них будет доминировать при росте или падении определенного параметра или оставит его без изменений. Тогда мы можем дать соответствующую рекомендацию. Это подобно поведению молекулы в воздухе. На нее воздействует так много факторов, что мы не можем определить, в какую сторону она направится. Но если вдруг приходит дуновение ветра, определяющее общее направление, то, правильно определив его, можно указать направление движения.

А. Софер: Это как раз согласуется со сказанным равом Лайтманом, что в экономике существует множество факторов, и мы не понимаем, как действует система в целом.

М. Лайтман: Наш гость говорит верно: в рамках, где мы изначально проводим исследования до развития системы, мы более-менее владеем ситуацией. Но далее неизвестно, как она будет развиваться. Я думаю, что здесь проблема в том, что мы столкнулись с глобализацией – система внезапно взбунтовалась.

А. Софер: Это нечто новое? Вроде бы раньше мы этого не знали.

М. Лайтман: Прежде, когда система действовала внутри одной страны, этого не происходило.

Й. Бен Асаяг: Да, тогда было значительно легче управлять процессами, правильно направлять их. Но платой за это была невозможность использовать преимущества одной страны перед другой: невозможно было импортировать хорошие товары, производимые вовне и экспортировать хорошие товары из своей страны. Глобализация создала новый мир: имеются в виду не только образовавшиеся связи между странами и сложившийся товарообмен, но и поразительная коммуникация. Факт, что эту трансляцию могут смотреть зрители в Японии или в любой другой точке мира в удобное для них время – это совершенно новый уровень, изменяющий все законы экономики. Кстати, это косвенным образом дает основания для определенного оптимизма относительно шансов выхода из нынешнего кризиса.

Многие пытаются установить параллель между этим кризисом и кризисом 1929 года в Америке. Он действительно был катастрофой с точки зрения экономики. И одна из причин надежды выйти из нынешнего кризиса с лучшей базой заключается как раз в глобализации и новых возможностях. Например, инвестор в Дубаи, меньше пострадавший от кризиса, может использовать представившуюся возможность и купить недвижимость в Америке, которая сегодня продается по крайне низкой цене. Информация сегодня очень доступна – ему не нужно ждать, чтобы кто-то пришел и рассказал об этом. Его советник, нажав всего одну кнопку, может получить эту информацию в Интернете. То есть существует мир новых возможностей, и потому шансы выйти из кризиса благодаря создавшимся условиям намного лучшие.

А. Софер: Каббала говорит, что глобализация выражается в системе невидимых связей между людьми. Рав Лайтман, как Вы связываете это с кризисом? В чем это выражается?

М. Лайтман: Я думаю, что как раз финансисты отлично это раскрывают. Они говорят, что существует кризис доверия, неправильные отношения между людьми. Политики и финансисты начали говорить человеческим языком! Удивительно, что люди, умеющие только считать деньги и проценты, стремящиеся заработать как можно больше, вдруг начали говорить о таких человеческих понятиях! С одной стороны это им не свойственно. Но, с другой стороны, они действительно начинают обнаруживать, что здесь мы сталкиваемся с иной проблемой: связь между людьми неправильная, и ее необходимо исправить. Так что этот кризис не финансовый, и это еще раскроется. Сейчас из экономики кризис переходит в промышленность, а затем и далее.

А. Софер: Вы хотите сказать, что дело вовсе не в деньгах?

М. Лайтман: Да. Как мы изучаем в науке каббала, человек должен осознать необходимость изменения своей природы. В первую очередь это касается его взаимоотношений с другими людьми, поскольку мы все относимся к одной системе. Глобализация состоит не просто в том, что сейчас я могу купить или продать что-то с максимальной выгодой в Японии или Австралии, а в том, что мы принадлежим одной системе. Поэтому мы должны беспокоиться не о том, как заработать друг на друге благодаря тому, что все глобально, и я как бы нахожусь в любом месте, а заботиться о благополучии системы в целом. Иначе я не уцелею в одиночку. Пока мы это не осознаем, мы не выйдем из кризиса.

А. Софер: Я думаю, что специалисты понимают, что мир сегодня глобальный, не так ли?

Й. Бен Асаяг: Если посмотреть в корень того, о чем Вы говорите - отношения между людьми, исправление, которое, по Вашему мнению, должно произойти, - то финансовая система не полагается на то, что все произойдет самостоятельно. Поэтому существует регуляция, с помощью которой пытаются создать рамки доверия, проверки, педантичного соблюдения правил, насколько это возможно, для предотвращения грядущего кризиса. Но если говорить о кризисе доверия и о требуемом исправлении, то, безусловно, требуется исправление экономических финансовых отношений, которые создаются и были созданы в прошлом. Например, попытки направить финансовую организацию действовать правильным образом в отношении ее клиентов в докризисном мире были ограничены и в меньшей мере направлены в пользу клиента. Если и требуется исправление, то именно в этой области.

А. Софер: Если генеральный директор одной из крупнейших финансовых компаний говорит о том, что кризис глобальный, то это поймут и главы правительств.

М. Лайтман: Но в чем он глобален? В чем проявляется? Является ли он кризисом в отношениях людей, представляющих собой единый организм, одну систему, которая закрыта и действительно глобальна, как малая деревня? В конечном счете, проблема не возникла сейчас. Мы все еще не видим ее причин и необходимости. Но в конце пути нам придется создать иные системы связи - как финансовые, так и другие. И они должны быть выстроены на основе того, что мы подобны одной семье, и нам никуда от этого не уйти. Мы пришли сейчас к «эффекту бабочки» и раскрываем, что мир - «круглый». Должны ли мы в этом «круглом» мире во всех наших договорах и отношениях друг с другом думать только о том, где и как заработать?

Скажем, если я в своей семье хочу заработать максимум от своих детей, то думаю ли при этом об их благе или нет? Этой части в общей формуле не существует, и потому, в соответствии с наукой каббала, мы находимся в кризисе, который лишь усиливается. И ему не будет конца, пока мы не раскроем зло именно в наших отношениях и не изменим наши системы. Не может быть такого, что, существуя в глобальном мире, во все усиливающейся глобализации, мы не принимаем в расчет наши связи со всеми. Мы обязаны объединить все части в одно целое.

Й. Бен Асаяг: Я бы хотел узнать, какие альтернативные системы можно создать?

М. Лайтман: Для этого нам, по-видимому, нужно работать вместе. Это подобно расчету, производимому в семье: у меня есть дети, внуки, жена, родители, другие родственники, и я распределяю свои возможности между всеми так, чтобы всем было хорошо, беспокоюсь обо всех. Отчасти подобно этому я должен относиться к миру. Хотим мы или нет – природа нас обяжет.

Й. Бен Асаяг: Это звучит как абсолютная утопия – начать воспитывать мир?

М. Лайтман: Придут удары, перевоспитают и обяжут нас. Я сейчас вижу начало особенного кризиса. Это уже не просто искусственное раздутие области высоких технологий. Сегодняшний кризис наступил именно вследствие того, что мы представляем собой глобальный мир, становимся единым организмом.

Й. Бен Асаяг: Сегодня еще нет больших и проблемных противостояний со стороны религии и национальных движений – существует некое состояние понимания и солидарности.

М. Лайтман: Вовсе нет! Религии как раз отдаляют людей друг от друга и вызывают самую большую ненависть.

А. Софер: Я вижу, у нас есть еще много вопросов для обсуждения, о которых мы поговорим в следующей передаче. Я благодарю наших уважаемых гостей за участие в беседе. До новых встреч в программе актуальных событий «Эффект бабочки». До свидания!

Перевод: Э. Винер