Программа "Эффект бабочки".

"Эффект бабочки" и воспитание нового человечества

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с Рамом Шмуэли, бригадным генералом запаса, боевым летчиком и Авиху Софером, зав. отделом публикаций в прессе и в сети Интернет.

9 декабря 2008 года

А. Софер: Здравствуйте, дорогие зрители! Мы рады, что встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события». На этот раз с нами два интересных гостя: мой партнер, ведущий передачи Рам Шмуэли, бригадный генерал запаса, боевой летчик, который вчера летал на F-16, верно?

Р. Шмуэли: Да. (Улыбается).

А. Софер: Он вернулся среди ночи, чтобы подготовиться к этой программе. Рам, также, наставник и координатор проекта министерства образования, называемого «Лучшие воспитатели», хотя и не является официальным работником этого министерства. Верно?

Р. Шмуэли: Точно.

А. Софер: До сих пор я был точен. С нами также д-р Михаэль Лайтман, о котором можно сказать: «не хватит места, чтобы описать…»

М. Лайтман: Здравствуйте.

А. Софер: Сегодня мы поговорим о воспитании, о человеческих ценностях и о том, что, в сущности, объединяет и соединяет нас как народ, как группу людей, начавшую свое существование много лет назад. Рам, одним из главных вопросов, которые ты хотел затронуть сегодня, является вопрос: «Как нам мобилизовать в сферу воспитания способных и преуспевающих в этом людей?»

Р. Шмуэли: В прошлый раз мы говорили о роли воспитателя, и мне бы очень хотелось, чтобы мы успели коснуться вопросов: «Кто такой учитель? Каким мы представляем его образ?»

Вчера я встречался с одним известным человеком, и он рассказал мне, что его учительницей была Шуламит Алони. Ему сейчас 60 лет, но на протяжении всей своей жизни прежде, чем совершить поступок, он спрашивает себя: «Минуточку, это соответствует стандартам, о которых говорила Шуля, или, возможно, здесь что-то неверно?» Это показывает нам, как значительный человек может повлиять на твою жизнь, сформировать ее и дать направление, в котором тебе нужно идти.

В связи с этим мне хотелось бы задать раву вопрос по основной теме прежде, чем мы будем говорить о роли учителя. У Ицхака Рабина была речь о том, как создать путь, единый для всех. Сегодня мы существуем как группа людей, но мы расколоты на партии, мы собрались со всех уголков мира... Поэтому меня интересует, как правильно понимать, что такое новое социальное время, и как приобщить всех хотя бы к общим целям?

Я бы хотел прочесть маленький отрывок из речи Рабина, произнесенной им по окончании Шестидневной войны, в которой он говорил о проявлении героизма воинов: «Проявление героизма начинается с боевого духа и завершается боевым духом». Но почему они были готовы сражаться до конца ради страны, а не для себя? Ведь они не имели от этого никакой выгоды в сравнении с тем, что происходит сейчас: а что мне от этого будет? «Проявление героизма начинается с боевого духа и завершается боевым духом. По сути, это пришло по праву осознания высшего предназначения, признания правоты нашего дела, глубокой любви к Родине и понимания тяжелой обязанности, возложенной на них: обеспечить существование народа на своей Родине».

Как сегодня в этом хаосе или в состоянии, когда нам тяжело сосредоточиться, чтобы понять, каким именно должен быть наш путь, Вы, рав Лайтман, предлагаете вызвать у людей чувство высшего предназначения, и второе: обеспечить существование народа в это время?

М. Лайтман: Еще 40-50 лет назад мы были меньшими эгоистами, чем сегодня. Я помню, что как раз оканчивал университет в России во время Шестидневной войны, и насколько это событие было для меня волнующим, очень волнующим, а затем это прошло. И можно сказать, что впоследствии мы увидели неприятные результаты нашего успеха в этой войне. Поколение стало более тщеславным, пренебрежительным, будто бы способным сделать все и многого заслуживающим. Мы утратили тогда самокритичность.

Когда через семь лет после войны, в 1974 году я репатриировался в Израиль, то увидел, что в результате войны у людей появилось пустое высокомерие, не имеющее под собой никакой основы. Я был под большим впечатлением от этого, но, к сожалению, отрицательным.

Р. Шмуэли: Как раз в ту пору у нас было хорошее чувство, а Вы почувствовали это в отрицательном плане?

М. Лайтман: Я почувствовал это в поведении израильтян, насколько это было возможно, потому что приехал в Израиль, еще недостаточно владея ивритом. Правда, я изучал иврит в России, но это было на начальном уровне. На меня начало производить нехорошее впечатление, что все говорили, мол, «вот мы…», «да кроме нас…»

А. Софер: …Я и никто, кроме меня.

М. Лайтман: Да. С одной стороны, это было хорошо, поскольку я видел еврея, гордого и полного сил, но внутри него ощущалась какая-то пустота. Потому что этого достиг не он сам, а кто-то другой, действительно совершивший героический поступок, упоминаемый в речи Ицхака Рабина. Люди как бы опирались на это, но на самом деле не принимали в войне никакого участия. Уже тогда наблюдалось упущение в воспитании поколения на протяжении нескольких лет. И с тех пор мы находимся, к сожалению, в глубоком падении в области воспитания.

Когда я приехал в Израиль и однажды посетил школу, то увидел там учителя, который во время урока открыл упаковку со жвачкой, взял жвачку и начал ее жевать, а затем закурил сигарету. И все это происходило на глазах у детей на уроке. Он разговаривал с ними довольно свободно. Это было уже через несколько лет после того, как я приехал. И это так же произвело на меня плохое впечатление.

Если мы желаем, чтобы учитель был учителем, нам все же необходимо создать из него человека, который служил бы для ребенка примером. И в этом заключается проблема. Мы не требуем этого от учителя. Даже, если он преподает физику, химию или математику, ребенок берет с него пример во всем, т.к. для него это - взрослый. И потому нам нужно требовать с каждого из них воплощать в себе образы тех, кого мы затем хотим видеть в своих детях.

Р. Шмуэли: Действительно, как же люди затем будут себя вести? Я пришел из военно-воздушных сил. В авиации все учитывается согласно результатам. Есть соревнование: кто сделал больше, а кто меньше. И в соответствии с этим нас все время оценивают. Это также продвигает группу в определенном направлении.

А. Софер: Другими словами, используют влияние окружения, чтобы повлиять на единицы.

Р. Шмуэли: Да, но устанавливаются конкретные показатели: это – успех, а это – неуспех. Сегодня единственный показатель, имеющийся у учителя и который мне известен, это экзамен на аттестат зрелости в средней школе.

А. Софер: То есть, сколько учащихся, по сути, получили высокие оценки?

М. Лайтман: Да, и здесь не стоит подделывать результаты.

Р. Шмуэли: Значит сейчас, по вашему мнению, должно быть что-то другое?

А. Софер: Да, но если это так, как вы говорите, то, в сущности, мы создаем систему, которая не может существовать. Потому что мы информируем учителя, что показатель, согласно которому мы будем его оценивать, это: сколько учеников не сдали экзамены на аттестат зрелости, какие оценки они получили и т.д. И тогда он превращается в машину, создающую учеников, успешно сдающих экзамены.

М. Лайтман: Он также готовит их к ним. Ведь он уже знает, по какому материалу будет проводиться экзамен.

А. Софер: Он не будет учить ничему другому, и лишь на этом он сосредоточит свою работу, т.к. за пределы конкретного материала ему не стоит выходить.

М. Лайтман: Потому что это уже не важно.

Р. Шмуэли: Результаты как раз легко оценить, поскольку это цифры. Как оценивают важность чего-нибудь?

М. Лайтман: У меня по этому вопросу другое мнение. Давайте оценим работу учителя по тому, что его ученики делают после экзаменов на аттестат зрелости. Что происходит с ними потом? Сколько из них разводится, сколько становится преступниками, сколько человек приобщается к наркотикам? Оценивайте учителя по этим показателям, ведь это он создал их такими.

А. Софер: Если я правильно понимаю, Вы говорите об учителе как о воспитателе?

М. Лайтман: В моем понимании учитель не может быть иным, потому что все другие вещи можно просто выучить из книг.

А. Софер: Так как же нам оценивать его работу?

М. Лайтман: Учитель не должен объяснять то, что написано в учебнике. Если он делает это, то он уже не учитель. За четыре года до репатриации в Израиль я переехал из Ленинграда в Вильнюс (Литва). Поскольку литовцы очень консервативный народ, в Литве были другие законы, иное отношение к ним, сохранившееся еще со времен девятнадцатого века. Литовцы – очень фанатичны. У них в школе своего учителя ученики называли «учитель».

А. Софер: Не по имени?

М. Лайтман: Не называя по имени, дети обращались просто: «Учитель!», как к отцу обращаются: «Папа!», так и к учителю: «Учитель!», и соответствующим было отношение к нему. И я видел, как учитель был обязан приходить в класс всегда одетым в костюм с галстуком, и как он вел себя с учениками. Он не позволял себе закурить в классе, на меня произвело впечатление, как он говорил с учащимися.

До этого я жил в Ленинграде, а – это город, о котором нельзя сказать, что к образованию в нем относились пренебрежительно. Но когда я переехал в Литву, то вспоминаю, что там школьные учителя произвели на меня хорошее впечатление. Я увидел, что у них есть очень четкие правила, что необходимо показать ребенку.

А. Софер: Я хотел бы вернуться к вопросу, заданному Рамом. И я сам хотел бы понять, как мы оцениваем успех учителя, если он не основывается на хороших отметках, на экзаменах и т.д.?

М. Лайтман: По тому преуспевает человек в жизни или нет. В чем человек добивается успеха? Можно взять для примера простого рабочего. Но если он – человек, если он умеет создать семью и построить свою жизнь правильным образом, и если у него имеется некое внутреннее развитие, и он хорошо относится к другим людям, интересуется культурой, и способствует развитию своих детей, то этого достаточно. Мы же считаем, что человек преуспел в жизни, если он стал профессором или финансистом.

Р. Шмуэли: …или работает в хай-теке…

М. Лайтман: Сейчас работники хай-тека уже не являются примером достижения успеха.

Р. Шмуэли: Еще два месяца назад у нас была такая программа, по которой часть сотрудников хай-тека приходили в школы, чтобы показать молодежи модели своего пути к успеху.

М. Лайтман: Я считаю, что это совершенно неверно. Критерием должно служить то, что человек, которого учитель воспитывает, знает жизнь, чувствует себя частью человечества, понимает, что вокруг него происходит, чувствует себя частью народа и его культуры. И это может быть простой пастух. Все зависит от личных качеств человека.

А. Софер: Иначе говоря, мы как общество должны переместить «оценку успеха» на шкале ценностей с экономического, материального и любого иного вида успеха на другое место, более внутреннее.

М. Лайтман: Акцент, разумеется, должен быть на внутреннем развитии.

Р. Шмуэли: Кстати, я могу вам привести два-три примера того, как рассуждают об этом в министерстве образования, поскольку состою там в разных комиссиях по методологии мышления. Например, для того, чтобы сегодня принять на работу людей для преподавания, существует экзамен по психометрии. Но проходной балл по психометрическому тесту для учителей – самый низкий.

Поэтому хотят добавить в него дополнительные параметры: данные об общественной деятельности, т.е. кем человек был в армии, был ли он командиром, служил ли интересам общества и разные другие показатели, не имеющие отношение ни к аттестату зрелости и ни к психометрическому тесту. Таким способом пытаются привести в сферу образования людей, подходящих во всех отношениях.

В одной из телепрограмм я рассказывал, что сейчас есть много безработных, и это – способные люди. Так вот пытаются привести их в систему образования, используя другие показатели. Все они имеют высокий балл по психометрии, и не нужно это проверять. Но это не говорит о том, что все они подходят для того, чтобы быть учителями.

Мы будем принимать только особенных людей, способных дать дополнительную ценность, кроме того, что они, скажем, могут преподавать математику. Для того чтобы преподавать математику, им необходимо окончить специальный курс, но это техническая вещь. Сейчас пытаются ввести дополнительные показатели. Например, я слышал, что уже есть качественный аттестат зрелости, в котором засчитывается оценка за общественную деятельность.

В нашей стране есть поселенческое воспитание. Поселения, кибуцы и сельскохозяйственные кооперативы относятся к системе поселенческого воспитания. Я тоже живу в поселении, и мои дети на протяжении трех лет учебы в средней школе должны добровольно работать в сельском хозяйстве, чтобы получить аттестат зрелости, поскольку, если им не хватит этой дополнительной оценки, они не смогут получить аттестат.

М. Лайтман: Это действительно очень важно.

А. Софер: Но как на самом деле оценить внутренний мир человека, как необходимо заботиться о его развитии, как подготовить его быть человеком?

М. Лайтман: Достичь этого возможно только путем примера.

А. Софер: Путем личного примера?

М. Лайтман: Мы изучаем это в науке каббала, и, я считаю, что это вообще приходит к нам с жизненной мудростью: ребенок учится на примерах из жизни. Вы можете рассказывать ему о чем-то двадцать четыре часа в сутки, но если вы подаете ему обратный пример, то именно это он усвоит.

А. Софер: Выходит, что проблема воспитания – это вообще проблема родителей, а не детей, или проблема учителей и родителей, короче говоря, взрослых.

М. Лайтман: Это проблема окружения.

А. Софер: А как же нам подготовить родителей к изменениям?

М. Лайтман: Я считаю, что пришло время акцентировать внимание на развитии личности, развитии человека. И здесь нам нужно выбрать несколько аспектов, согласно которым мы будем делать выбор.

А. Софер: Это значит, определить набор ценностей?

М. Лайтман: Да. И в него будет входить участие в жизни общества, любовь к народу, любовь к Родине. И это будет выглядеть не как насмешка, что человеку необходимо что-то пройти и затем получить за это оценки. Об этом нужно очень серьезно подумать. Проблема состоит в том, что каждый показатель, который мы принимаем, впоследствии превращается в нечто несущественное, и затем из этого снова получается просто дополнительная оценка для аттестата.

Мне кажется, что занятия с детьми и молодежью нам необходимо разделить на две конкретные части: занятия по учебным предметам должны стать дополнительной частью к построению личности. У меня такое мнение. И, по-моему, мир, в котором обрушились высокие технологии, и наука заходит в тупик, постепенно продвигается к тому, чтобы сделать хороший самоанализ.

Р. Шмуэли: По-моему, эта тема – интересная, остается только вопрос: «Как осуществить эти вещи?» Но, в конечном результате, - это люди и те же примеры из жизни. Я могу бесконечно рассказывать разные жизненные истории, но мне не хотелось бы рассказывать о себе, о том, чему мне как командиру приходилось противостоять. Кстати, командир является также и воспитателем.

Я могу привести очень много примеров, когда язык тела и то, как ты себя вел, влияют на человека в десять раз больше, чем то, о чем ты говоришь. Ты можешь произнести речь, но если в конце речи ты сделал что-то совсем наоборот, то все твои разговоры напрасны. В итоге все определяет поступок.

У меня есть даже пример на тему о сексе, о сексуальных домогательствах. Возможно, я расскажу об этом в конце передачи, и это интересная история. Иногда мы слышим об офицерах, которые подозревались в домогательствах. Но есть возможность с помощью языка тела передать другие сигналы, что у тебя совершенно иные намерения.

И все же я хочу уделить немного внимания еще одному вопросу, поскольку у нас в стране собралось большое количество людей, прибывших из разных уголков земного шара. Я выучил формулировку, принятую в одном сионистском товариществе: «Продолжаем создавать страну». Это означает, что нужно продолжать создание этой страны. До сих пор дела шли неплохо, в конечном счете, мы достигли огромного успеха: половина народа уже находится здесь, и необходимо продолжать создавать страну.

И когда я смотрю, что является основой для этого, то лично я возвращаюсь к источникам иудаизма. Это также является причиной того, что я очень открыт и проявляю интерес к каббале. Ведь, разумеется, - это еврейская наука с очень глубоким корнем, которая известна тысячелетия. Существует множество философий и умных теорий, но в ней есть нечто очень глубокое.

И сегодня, рассматривая воспитание светского населения, я вижу, что оно получает гражданское воспитание. Это воспитание – замечательное, может быть, демократичное, но у него нет никакой связи с корнями.

Я хотел бы в качестве примера привести слова Буги Аялон (бывший начальник Генштаба Армии), поскольку высоко ценю его качества воспитателя, лидера и командира. Он часто использовал такое сравнение, что сегодняшнее поколение подобно водяным растениям. Это очень красивые цветы, но они не имеют корней. Поэтому я спрашиваю себя, как мы сможем привести сегодняшнюю молодежь к тем корням иудаизма, к тому рассказу о нашем народе. А вы, разумеется, рассматриваете его с точки зрения каббалы.

Мне хотелось бы рассказать вам о цикле лекций, которые я читаю. Он называется «Наше поколение, наше время». И на них я говорю молодым людям: «Друзья, сейчас пришло наше время, наша очередь. Если вам что-то мешает, делайте с этим что-нибудь!» Я привожу им пример, что история насчитывает 5-6 тысячелетий с начала основания мира. И в сравнении с этим всего сто последних лет существуют в мире пилотируемые самолеты. У меня случайно получилось, что я удостоился жить именно в это время. Но не об этом, говорю я им, хотел бы я вам рассказать.

На протяжении всей истории существования еврейского народа в течение трех с половиной тысяч лет имеется примерно три периода, когда народ Израиля был независимым в своей стране: период существования Первого Храма, затем Второго Храма… Кстати, Первый храм существовал восемьдесят лет, пока государство не распалось на части. Если мы еще двадцать лет продержимся, то побьем этот рекорд! (Смех)… и период существования Третьего Храма. По случаю, мы с вами удостоились жить в течение этих шестидесяти лет по сравнению с тремя с половиной тысячами лет, когда большую часть времени нас здесь не было. Это не только большая честь для нас, но и высокий долг, обязывающий к вечному продолжению. И это не всегда понятно людям.

М. Лайтман: Я уверен, что если мы не распространим знание о науке каббала, то не сможем выжить. Поскольку, в конечном результате, цель этой науки – исправить человека. Это очень просто: исправить наш эгоизм, поднять нас из ненависти к ближнему к братской любви. Без этого, разумеется, у нас не будет ни своей страны, ни сил продолжать нашу историю в то время, пока мы здесь находимся. И наука каббала предостерегает нас, что если мы не сделаем это вовремя, то снова выйдем в изгнание. Бааль Сулам пишет об этом в статье «Последнее поколение».

А. Софер: Да, как Бааль Сулам, так и рав Кук, оба они, в сущности, говорят, что хотя мы и создали здесь народный дом, но не наполнили его сущностью. И фактически, с этой точки зрения, кажется, будто бы мы еще живем в изгнании.

М. Лайтман: Да, но вне зависимости от того, быть в изгнании или не быть, они имели в виду народный дух. Если мы сплочены, если мы желаем быть вместе, не потому, что у нас нет выхода… Вы, наверное, слышали о том, что сейчас в Израиль возвращаются евреи из Америки и других мест, те, которые сбежали отсюда, чтобы заработать деньги и построить там хорошую жизнь. Мол, сейчас там стало плохо, и теперь они возвращаются назад.

На самом деле мы должны быть здесь потому, что желаем этого. Пусть в Америке намного лучше, но здесь – мое место, и не важно: плохо здесь или хорошо. И для того, чтобы прийти к такому самосознанию, мы обязаны раскрыть здесь наши глубокие и истинные корни.

А. Софер: Но все желают, и это не происходит.

М. Лайтман: Потому что не хотят этого. Даже не потому, что не хотят, а потому, что мы действительно не имеем связи с нашими истинными корнями. Все только говорят красивые слова о сионизме, о том, что мы – народ. Но мы не можем быть народом, пока мы снова не будем связаны такой же связью, как тогда, когда этот народ был создан.

А. Софер: Рам, вы не являетесь сотрудником министерства образования, но находитесь там достаточно много времени. Мыслят ли там сегодня в направлении, как на самом деле попытаться серьезно внедрить в систему образования эти ценности, или до сих пор оценивают деятельность учителей по успехам и возможностям, а также по оценкам, и впоследствии сталкиваются с трудностями?

М. Лайтман: Я бы просто взял темы, которые освещает наука каббала.

А. Софер: Какие темы? Дайте нам, пожалуйста, пример.

М. Лайтман: Свобода выбора, отношение человека к миру…

А. Софер: Рам, я считаю, что вам это нужно записать, чтобы подготовиться к следующему уроку. (Смех).

М. Лайтман: Можно взять темы согласно статьям Бааль Сулама: «Свобода выбора» «Мир», «Мир в мире», а также статьи о восприятии реальности, которые были бы очень интересны для ребенка.

А. Софер: …а также вызвали бы у него любопытство. Это можно подать в виде раздела: «Популярно о науке».

М. Лайтман: Несомненно, ведь он неожиданно для себя начнет видеть многомерный мир.

А. Софер: Подобно тому, как показано в фильме «Матрица».

М. Лайтман: Можно рассказать детям также о строении тела, о структуре семьи, об устройстве государства и устройстве мира, о процессе исторического развития согласно науке каббала, об образовании Вселенной и тому подобных вещах.

Постепенно вы дадите ребенку еще и еще немного информации вместе с короткими фильмами, используя различные формы СМИ, и свяжете это с его личной жизнью: почему он так думает, почему это на него влияет, и почему не влияет, как он может что-то преодолеть и чему-то противостоять, как ему защитить себя и связаться с другими людьми?

Эта наука дает человеку устойчивость, отвечая на вопросы: где я нахожусь, и как мне установить хорошую связь с миром таким образом, чтобы я был уверен, что делаю добро для остальных и для себя, и также развиваюсь? Тогда он получит все, чего пожелает. Однако необходимо объяснить ему, как получать, поскольку наука каббала учит нас, что существуют условия, при которых человек получает желаемое, и есть условия, когда он лишь тратит время и силы, и у него ничего не получается. Иначе говоря, необходимо объяснить ему строение всей системы.

А. Софер: Рам, я знаю, что вы лично признаете все эти ценности. Но мне хочется задать вопрос о том, как это видится вам внутри системы образования как начальнику собственного проекта в ней. Система уже готова это слушать или ожидает, пока она еще больше скатится вниз, для того, чтобы начать слушать?

Р. Шмуэли: Я сейчас расскажу одну историю и тем самым отвечу на ваш вопрос. А затем у меня будет вопрос к Михаэлю. Кстати, когда Михаэль рассказывал об основах каббалы, то ответил мне не только об Израиле и евреях, а, в общем, об основах мира.

А. Софер: Но это универсально.

Р. Шмуэли: Я же спросил его только о наших корнях, поскольку сейчас мне важно сосредоточиться именно на этом. Так вот, в канун субботы я делаю у нас дома краткий обзор главы из Торы, читаемый на этой неделе, и связываю это с корнями. Мол, это происходило в таком-то месте, в такое время года, останавливаюсь на всем, что связано с историей, чтобы показать, что мы являемся ее частью. Но как я уже говорил раньше, у нас есть не только большая заслуга, но и тяжелая ноша на спине.

А жена читает детям что-нибудь из каббалы: какое-то изречение или притчу, что-то универсальное, но вызывающее у них большой интерес. И таким образом есть у нас два мира, освещающие действительность с двух разных сторон. Вот так мы проводим в семье канун субботы.

В отношении министерства образования, хотя я и не являюсь его официальным представителем, но могу рассказать, что там сейчас действительно серьезно размышляют о том, что является важнейшими человеческими ценностями, и в основном, как можно воспитывать детей в соответствии с этими ценностями.

Проблема состоит в осуществлении этих планов, но она, кстати, возникла не только из-за министерства образования. В нашем правительстве вообще есть проблема выполнения принятых решений, связанная с бюрократией, и это процесс, который почти невозможно обойти. Министерству образования отвечают, что шанс продвинуть предмет их обсуждения имеется в том случае, если оно будет направлять эту деятельность, а общественность ее поддержит.

А. Софер: (Обращается к М. Лайтману) Вы верите, что изменение придет из кабинетов правительства, или не важно будет или не будет поддержана им программа министерства образования, а это зависит от людей, сидящих сейчас дома у экранов телевизоров?

М. Лайтман: Это зависит только от рядовых, простых граждан. Извините, что называю их «простыми гражданами». Этим я хотел подчеркнуть, что не имею в виду работников министерства образования.

А. Софер: Другими словами, Вы имеете в виду людей, в служебные обязанности которых это не входит.

М. Лайтман: Люди должны понять, что в образовании мы обязаны произвести изменения, и это на самом деле судьбоносное решение, принятие которого не может быть отложено на завтра, а должно быть сделано уже сегодня. Если сфера образования функционирует неверно, то это уже сегодня порождает общественную проблему.

Нам нельзя рассуждать, что, мол, ребенок станет взрослым только через 15-20 лет, и кто знает, что тогда будет? По крайней мере, я позабочусь, чтобы у него была профессия, а дальше будет видно. Но, нет, нам необходимо понять, что мы должны воспитать также самих себя. Родители должны понять, что воспитание начинается сейчас вместе с детьми, и им нужно сидеть рядом со своими детьми и вместе получать воспитание.

Мы запустили воспитание всего народа уже на протяжении десятков лет. И говоря о воспитании, необходимо иметь в виду не только детей. И поэтому подход должен быть народный, общий, адресованный всем.

А. Софер: Вы, разумеется, не делаете различий между религиозным и светским населением, поскольку это вообще нерелевантно?

М. Лайтман: Да, разумеется. Я считаю, что если бы нас хоть немного поддерживало то же министерство образования и еще несколько организаций, имеющих к этому отношение, то через телевидение мы могли бы довольно успешно выполнять эту задачу.

А. Софер: Наша передача подходит к концу. Рам, вы хотели задать Михаэлю вопрос.

Р. Шмуэли: По правде сказать, я уже задал свой вопрос и хотел бы лишь объяснить. Да, я работаю и помогаю системе образования, чем только могу, но я не нахожусь внутри нее. Причина как раз в этом. Мне предложили должности в этом министерстве. И я верю, что только общественность, все мы вместе с системой образования, в процессе, который начнется снизу, придем к изменению.

Я бываю на местах, и, по-моему, действительно имеется, как жажда изменений, так и люди, которые берут на себя ответственность и производят изменения. К сожалению, у нас нет времени, чтобы рассказать вам обо всех проектах, которые начинают реализовываться.

А. Софер: В чем выражается жажда изменений?

Р. Шмуэли: Она выражается именно в том, о чем мы здесь говорили. Это, прежде всего, изменение системы ценностей, а также введение в систему образования людей, которые пойдут во имя общих ценностей в том направлении, которое необходимо молодежи. Речь идет о тех же ценностях, о которых вы говорите. Вопрос, разумеется, заключается в том, как это сделать?

М. Лайтман: Я считаю, что правильным было бы дать возможность министерству образования выполнять свою работу, обучать детей разным предметам, выдавать аттестат зрелости, оценивать их знания. А нам необходимо выполнять вторую половину работы вне всякой связи с ним, создавать из ребенка человека вне бюрократических рамок. И только в такой форме мы преуспеем.

А. Софер: Создать систему, которая научит человека, как быть человеком.

М. Лайтман: Да, и делать это параллельно с ними, в определенной степени сотрудничая вместе, но к той части работы, которая связана с тем, как строить человека, они не должны иметь отношения.

А. Софер: Хорошо, и в этот интересный момент, я думаю, что задача перед нашими зрителями поставлена. Мы пытаемся размышлять о том, как нам вместе создать человека, и очевидно, что основные ценности вы сможете усваивать здесь, на этом канале и в программах, которые вы смотрите. Я хочу поблагодарить Рама Шмуэли, бригадного генерала запаса.

Р. Шмуэли: Мы должны продолжать создавать государство. Этот процесс невозможно остановить.

А. Софер: Мы должны создавать духовное государство, духовную часть внутри страны. Вы отвечаете за ее духовную часть, а я – за материальную. (Смех). Мы разделили это между собой.

Большое спасибо, д-р Михаэль Лайтман, Вы всегда помогаете нам раскрыть глаза! Мы благодарим вас, дорогие зрители, и «бросаем вам перчатку»: давайте создадим вместе те ценности, к которым все мы стремимся, чтобы они были в этой стране! До следующей передачи! До свидания!

Перевод: Л. Цейтлин