Программа «Эффект бабочки».

"Эффект бабочки" и решение проблемы всемирного кризиса

Духовная регуляция

Беседа ученого каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с профессором Лео Лайдерманом, главным экономическим советником банка «Апоалим»,

и Авиху Софером, зав. Отделом публикаций в прессе и в сети Интернет

21 декабря 2008 года

А. Софер: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы снова встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки», которая пытается идти в ногу со всеми актуальными событиями, происходящими каждый день. Сегодня у нас в студии особый гость, профессор Лео Лайдерман, работающий на кафедре экономики Тель-Авивского университета. Он является главным экономическим советником банка «Апоалим», а в прошлом был руководителем отдела исследований и членом совета директоров банка Израиля. Профессор Лайдерман – специалист международного уровня в гуманитарной области, а также он возглавляет отдел исследований развивающихся рынков в «Дойче Банке».

Можно сказать, что почти дважды Вы являлись управляющим государственным банком Израиля.

Л. Лайдерман: Почти. (Смеется).

А. Софер: Будем надеяться, что еще займете эту должность, чтобы улучшить экономическое положение.

Л. Лайдерман: Все зависит от каббалы.(Смеется).

А. Софер: С нами в студии находится также каббалист, доктор Михаэль Лайтман. Здравствуйте, доктор Лайтман. Вы ведь не были управляющим государственным банком Израиля?

М. Лайтман: Нет. (Смеется).

А. Софер: Сегодня мы поговорим об экономическом положении. Я хотел бы привести цитату из Вашей речи на одной из конференций: «Нынешний кризис является намного более глубоким, чем мы предполагали. Можно сказать, что такого кризиса никто не ожидал: ни политики, ни экономисты». И первый вопрос, который я хочу задать Вам, как человеку, отвечающему за экономические прогнозы, состоит в следующем: можно ли заниматься экономическими прогнозами в эпоху такой неопределенности?

Л. Лайдерман: Это очень сложно! Один из выводов, к которому мы пришли в результате нынешнего кризиса, - это то, что непредсказуемость нашего мира является настолько доминирующей, что, в сущности, ставит под сомнение саму возможность заниматься прогнозами как в экономике, так и в любой другой области. Но что интересно: фактор внезапности не относится только к миру экономики.

Если, к примеру, взять область безопасности, то нужно отметить, что несмотря на безупречную работу нашей разведки, война Судного дня явилась для нас очень неприятным сюрпризом. Или, скажем, падение коммунистической системы, произошедшее в конце 80-х годов, когда в 1989 году, что называется, одним ударом была разрушена Берлинская стена. Мы ведь привыкли считать, что в мире существуют две системы: коммунистическая и капиталистическая, «восток» и «запад», и что между ними идет «холодная» война. И вдруг в одну ночь происходит такая вещь. Я не знаю, кто из специалистов в области истории и общественных наук, смог бы предсказать, когда именно произойдут такие явления. Возможно, подобные неожиданности, как раз, ведут нас вперед, в отличие от того, что мы можем предположить?

А. Софер: По этому поводу я вспомнил, что в 2005 году Вы, д-р Лайтман, написали книгу «Вавилонская башня. Последний ярус», где вместе с профессором Эрвином Ласло, кандидатом на получение Нобелевской премии мира, Вы описали весь тот процесс, который нас ожидает, а также мировой кризис, который должен произойти. И здесь я присоединяюсь к мнению профессора Лайдермана. Разве можно вообще предсказать подобные процессы? Может ли в этом помочь нам наука каббала?

М. Лайтман: Это именно то, к чему мы пришли с профессором Ласло. То есть мы согласились с тем, что он со своей стороны, а я с точки зрения науки каббала можем говорить о кризисе. Он еще до этого уже написал несколько книг о приближающемся кризисе. Но, по правде говоря, я должен заметить, что были такие люди, которые предвидели кризис в области экономики. Я как раз не думал, что это будет межбанковский кризис, - я полагал, что он произойдет в отношениях между людьми. Потому что именно там должна раскрыться эта сила зла, вся эта ненависть. Мы обязаны раскрыть наше разбиение.

А. Софер: Почему именно в отношениях между людьми?

М. Лайтман: Потому что, с точки зрения науки каббала, - период от сотворения мира и до сегодняшнего дня был подготовкой. А сейчас, в конце 20 столетия (как еще тысячелетия тому назад было сказано об этом в науке каббала), все это должно произойти. Мы вступаем в новую эру – так называемый период Машиаха, и должны подняться над своим эго

А. Софер: Это новый виток нашего развития...

М. Лайтман: Да. И для этого наше эго должно раскрыться. Но трудность состояла в том, чтобы распознать, в какой форме оно должно раскрыться. И, конечно, до последних нескольких лет я не думал, что все будет именно так...

А. Софер: То есть этот кризис не явился для Вас неожиданностью, но Вы не знали, в какой форме он найдет свое выражение.

Л. Лайдерман: Я хочу присоединиться к тому, что сказал Михаэль Лайтман. Если мы спросим себя, предполагали ли экономисты, что произойдет кризис, то надо отметить, что таких было очень - очень мало: не более 2-3 человек. Разумеется, я имею в виду сам разгар кризиса. Но проблемы уже существовали. К примеру, рынок квартир в США стал экономическим пузырем, и цены на квартиру очень выросли. Это было более менее известно. Дело в том, что финансовой системе, возможно, свойственна чрезмерная ликвидность, слишком большое использование кредитов, - то, что на языке специалистов называется «леверидж» (использование кредита для биржевой игры).

А. Софер: Чрезмерная алчность, огромное эго.

Л. Лайдерман: Да. Об этом мы еще поговорим. Слишком много неправильных стимулов, - ведь, в сущности, человек действует согласно тем принципам и ценностям...

А. Софер: которые диктует ему общество…

Л. Лайдерман: Именно так. А также в соответствии со стимулами. Те, кто предсказывал кризис, уже 3-4 года назад были настроены пессимистично.

М. Лайтман: От чего? От того, что все может «лопнуть»?

Л. Лайдерман: Потому что есть некий экономический пузырь, который может лопнуть, и в мировой экономике наступит кризис., и т.д. Если мы проследим за качеством их прогнозов, то увидим, что в 2005 году они ошиблись. То же касается и 2006, и 2007 годов. Только в 2008 году их прогнозы оправдались. А ведь кто-то опирался на их прогнозы… Я всегда говорю, что это подобно испорченным часам: два раза в день они показывают правильное время, - но истина находится где-то посередине.

Как вы знаете, есть целые организации, такие как: Всемирный Банк, Международный Валютный Фонд, и т.д., в которых существуют очень солидные исследовательские отделы, где сидят специалисты в области экономики, статистики, математики, занимающиеся составлений всевозможных моделей происходящих процессов. Эти организации включают в себя исследовательские отделы правительственных учреждений, центральные банки – весь Уолстрит. Так вот, что я хотел бы определить как неожиданность?

М. Лайтман: Но, может быть, они все это знали, но не могли остановить по причине естественного хода вещей?

Л. Лайдерман: Нет!

М. Лайтман: Даже это – нет...

Л. Лайдерман: Если на листе бумаги мы поместим весь список рухнувших финансовых организаций таких, как “Lehman Brothers”, “Bear Stearn”s, если мы учтем тот факт, что правительство США вынуждено национализировать компанию “AIG” - крупнейшую страховую компанию в мире, если возьмем махинации Бернарда Мэдоффа (экс-главы биржи НАСДАК) – человека, обладавшего безупречной репутацией, и т.д, - то возникает вопрос: «Какова вероятность того, что все эти вещи произошли одновременно?» Ведь все это привело к огромному кризису доверия.

Я считаю, что это ключевое слово – кризис доверия. Ведь мы думали, что знаем, в каком мире мы живем. И вдруг финансовый мир, включая всевозможные организации, которые должны его контролировать, заниматься его регуляцией, сами находятся в состоянии путаницы и неопределенности! И я хочу спросить д-а Лайтмана: «Что делать в такой ситуации, когда необходимо снова начинать строить основы доверия, которое очень подорвано?» Ведь люди доверяли свои деньги господину Мэдоффу только благодаря его репутации!

М. Лайтман: Но ведь он ничем не отличался от других. И, как известно, чем больше организация, тем больше отрицательных явлений возникает, когда она приходит к краху. Но в чем именно, по Вашему мнению, выражается недоверие? Разве в экономике использовали раньше слова «доверие» и «недоверие»?

Л. Лайдерман: Они использовались в значении английского слова «confidence».

М. Лайтман: «Confidence» - это доверие. Значит, я читаю статистические данные, вижу, кто есть кто, и что я покупаю.

Л. Лайдерман: Давайте возьмем конкретный пример. Люди вкладывали свои деньги в “Lehman Brothers”, полагая, что эти деньги защищены. Конечно, может случиться так, что в каком-то году человек получит прибыль, а когда-то окажется в убытке, - ведь мир инвестиций всегда связан с риском. Но чтобы эти деньги полностью исчезли?! Крах “Lehman Brother”s – это все равно что падение башен-«близнецов». Ведь у вас была какая-то основа: Вы знали, что в любой день сможете прийти в это здание, подняться на балкон и посмотреть на весь Нью-Йорк сверху. И вдруг этого нет! И то же самое “Lehman Brothers” – инвестиционный банк, который был одной из составных частей Уолстрит! Просто трудно себе представить финансовый мир без этой организации. И вот, за одну ночь его не стало!

Таким образом, мы видим, что люди пребывают в панике не только из-за низких банковских процентов, а беспокоятся и по поводу своего основного капитала.

А. Софер: Так что же все-таки здесь происходит? Возник новый мир, новые правила игры?

М. Лайтман: Если «надули» какой-то «пузырь», если, кроме основного капитала, есть еще какой-то огромный «пузырь» в 10 раз превышающий сам капитал, то когда этот пузырь лопается, это же происходит с основным капиталом! Это обязано так быть! Это именно то, что произошло в 2000 году с НАСДАК-ом, специализирующемся на акциях компаний хайтека. Это, как раз, касается не только банков, а еще и фирм, занимающихся высокими технологиями. Иногда так случается. Ведь каждый хочет себя «раздуть»...

А. Софер: Я думаю, что профессор Лайдерман, который, бесспорно, является знатоком, как национального, так и международного уровня, в этой области - задает такой вопрос: «То доверие между людьми, которое, как мы считали, вроде бы, существовало раньше (а, может, его и не было: сейчас раскрылось, что его вовсе не было), исчезло вместе с крахом “Lehman Brothers”?»

Л. Лайдерман: Я приведу пример, чтобы Вы лучше поняли, о чем идет речь. Он касается систем контроля и регуляции. Мы думали, что в США осуществляется контроль за деятельностью банков, рынка капитала, страховых компаний, и что это не позволит произойти каким-то неупорядоченным процессам. И вот факты: исчез не только пузырь, но и сам капитал.

М. Лайтман: Я не так уж разбираюсь в этих вещах, я не занимался этим, - я был занят изучением каббалы. Но примерно в 1983-84 году в Израиле произошел кризис...

А. Софер: банковских акций

М. Лайтман: Да. Он не был похож на то, что происходит сейчас?

Л. Лайдерман: В чем-то похож, но...

М. Лайтман: То есть такие вещи уже происходили?

Л. Лайдерман: Когда в 1984 году в это дело вмешалось правительство, и в 1985 году были приняты тяжелые экономические решения, - мы как-то сумели вступить на новый путь. Разумеется, проблема доверия существовала.

А. Софер: Значит, здесь можно обратить внимание на два интересных момента...

М. Лайтман: Мне кажется, что все, как раз, наоборот. И давайте отсюда перескочим, возможно, на другой уровень. Значит, если мы позволим ребенку вести себя как ему вздумается, что, в принципе, является его естественным побуждением, и не будем постоянно контролировать его поведение, то именно так и произойдет, и тут ничего не поделаешь, - такова наша природа, наше эго. И здесь уже неважно, идет ли речь о банкирах, обо всей этой огромной системе, или, действительно, о маленьких детях.

А. Софер: То есть человеческое эго может привести людей к некоему неуправляемому состоянию...

М. Лайтман: Да. Каждый, у кого есть возможность в чем-то превзойти остальных, поиграть в свое величие, - делает это. И особенно, если все ему это позволяют, и поощряют его.

Л. Лайдерман: И это деньги других? (Смеется).

А. Софер: А общество это поощряет, превозносит все эти вещи.

М. Лайтман: И здесь трудно найти виновного! А что касается всех этих обвинений, которые выдвигаются крупным банкам и компаниям, - я не думаю, что они сами настолько осознавали происходящее. Ведь именно они рухнули!

Л. Лайдерман: А с другой стороны, у каждого из них, как и у израильских банков, есть отделы, занимающиеся управлением рисками. И сидящие в них экономисты, математики, специалисты в области статистики должны анализировать степень риска. Если это страховая компания, то она должна проверить вероятность возникновения пожаров, или вспышек эпидемии, если это касается страховки жизни, и, соответственно, проанализировать свое положение в тех или иных случаях.

М. Лайтман: И здесь я хочу выступить в роли защитника всех этих систем: банков и экономических компаний, которые потерпели крах. Они не могли предвидеть все эти вещи заранее. Потому что внезапно раскрылось эго, существующее между нами... Впрочем, не внезапно, - просто оно стало проявляться настолько не в соответствии с нашей прежней программой, что люди не осознавали, куда идут, или наоборот, - куда ведет их Природа.

Л. Лайдерман: Значит, нам нужно позаботиться о том, чтобы в обществе существовали учреждения, которые были бы способны обуздывать человеческое эго, заниматься его регуляцией?

А. Софер: Духовной регуляцией.

Л. Лайдерман: Духовной регуляцией?

М. Лайтман: Обсуждают ли эти вещи, хотя бы немного, в тех кругах, где Вы вращаетесь?

Л. Лайдерман: Не на духовном уровне, а просто на уровне....

М. Лайтман: Регулятора?

Л. Лайдерман: Регулятора. Разумеется, тут есть другая опасность! Опасность чрезмерной регуляции. Но с самой этой идеей обуздания эго я совершенно согласен. Возьмем, к примеру, экономику России, которая еще 2-3 года назад считалась одной из звезд на мировой арене. В Россию поступали гигантские денежные инвестиции. И вот, в 2007-2008 годах Россия совершает ошибку, - назовем ее войной в Грузии, а также угрожает Украине, НАТО и всему Западу. И к чему это приводит? Ведь Россия, ощущала себя сверхдержавой при том, что галлон нефти в мире стоил 160- 170 долларов, и вдруг... сегодня эта цена снизилась до 30 долларов за галлон, а зарубежные инвеститоры потеряли доверие к России. И за последние несколько недель и месяцев 80 миллиардов долларов просто оттуда ушли. И я спрашиваю себя, как Россия сможет восстановить к себе доверие?!

Еще пример. Люди вкладывали деньги в это государство, полагая, что речь идет о новой России, которая повернулась лицом к Западу, которая характеризуется рыночной экономикой, которая проходит некий процесс развития, подобный тому, что был в Японии в 50-годах, или в Израиле в 60-70 годах. Ведь к чему все это привело? Опять вернулись к 1998 году, когда Россия, в принципе, была неплатежеспособной. Конечно, Россия принесла извинения всему миру, но при этом платить она не способна.

М. Лайтман: И они не смогут даже вернуть то, что туда было вложено?

Л. Лайдерман: Часть инвеститоров не смогут. Они понесли потери, и даже не желают слышать о России!

М. Лайтман: Ну может быть, в конце концов они чему-то научатся...

А. Софер: Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Значит, Вы сказали, что есть такой «необузданный ребенок», название которому человеческое эго. И если его не сдерживать, то он может привести нас к ...

М. Лайтман: Так можно было говорить на протяжении всей истории человечества, когда мы, действительно продвигались в процессе развития своего эго. Но здесь впервые раскрылась глобальность этого эго. Иными словами, оно охватывает весь мир, закрывает своей сетью нас всех: товары, банки, промышленность, отдельного человека, культуру, воспитание, учебу, - абсолютно все: от рядового человека до крупных компаний, включая правительства и все остальное.

Мы вдруг ощутили себя так словно, смотрим какой-то фантастический фильм: «Бум! И на экране перед тобой появляется животное, которого ты раньше никогда не видел». А ты находишься внутри сетки, и уже не можешь двинуться из-за этой глобализации: ты зависишь от всех, а все зависят от тебя.

А. Софер: Значит, отличительная черта нынешнего кризиса состоит в том, что он глобальный, и все зависят друг от друга?

М. Лайтман: Это начало. Это начало раскрытия того, что мы связаны друг с другом «железными цепями».

Л. Лайдерман: Если взглянуть на всю историю экономического развития, то, я думаю, можно найти еще один пример. 20-е годы. Это мир до кризиса 1929 года. Это был мир, характеризующийся очень высоким уровнем глобализации. Еще не было Уолстрита, Лондон еще не являлся финансовым центром мира. Рынок кредитов был раздут, раздуты были акции железнодорожных компаний в США, что казалось большой неожиданностью, и т.д. И в 1929 году все это приводит к страшному кризису. Я только надеюсь, что нынешний кризис не примет таких масштабов.

А. Софер: Тогда из него вышли путем войны.

Л. Лайдерман: Кризис наступил в 1929 году, в 1933 году к власти пришел Гитлер, и в 1939 году началась война.

А. Софер: Сегодня тоже находятся люди, которые говорят о таком решении кризиса. Это, конечно, ужасное решение, и его рассматривают как опасную возможность, благодаря которой мир спасется от кризиса.

Л. Лайдерман: Я не знаю, произойдет ли это с помощью войны. Но ощущение такое, что этот кризис проявляется очень явно. Нет такой области, которая бы от него не пострадала.

М. Лайтман: А тогда это не было до такой степени. И было найдено два решения. Америка стала развивать свою промышленность, а Германия пошла по пути нацизма. Здесь, действительно, есть два решения.

Л. Лайдерман: А сегодня есть шанс и опасность возникновения всемирной торговой войны. США могут «закрыть ворота» для импорта из Китая или Кореи, а Россия может точно так же поступить по отношению к Западу...

А. Софер: Такое сегодня возможно? Может ли какое-то отдельное государство себя изолировать?

М. Лайтман: А что сделала Германия, в принципе, отделившись от всех? Это ведь, в сущности, и есть признак нацизма, когда государство живет внутри себя и только для себя. А уже тогда из этого начало развиваться...

А. Софер: Но возможна ли в глобальном мире такая ситуация, когда какое-то государство «закрывает свои ворота» и сосредотачивается на своих внутренних проблемах?

М. Лайтман: Сегодня это маловероятно. Поэтому если это будет, то приведет к мировой войне.

Л. Лайдерман: Мне это кажется сложным. Потому что несмотря на все недостатки нынешнего десятилетия, - с точки зрения истории экономики и финансов, - это десятилетие, в котором уровень жизни в мире и доход на душу населения в мире возросли во много раз больше, чем за всю историю человечества. И все-таки, как мы уже упомянули, в 2001-2002 годах был кризис, связанный с падением НАСДАКа. И он был крошечным в сравнении с тем...

А. Софер: ...что происходит сегодня.

Л. Лайдерман: ...что происходит сегодня. Так вот, вопрос в том, как из этого выйти. Возможен такой ход событий, как это было в Японии. В конце 80 годов Япония переживала такие же процессы и экономические пузыри, как США. Точно так же в Японии тогда возник кризис доверия, рухнули крупные финансовые компании, и т.д. Можно сказать, что Япония еще до сих пор не оправилась после этого гигантского кризиса. И то, что происходит там с того времени и до сегодняшнего дня, можно назвать своего рода топтанием на месте: плохой год сменяется хорошим годом, и снова: плохой год – хороший год. Но тенденции к длительному подъему не наблюдается.

И, возвращаясь к началу нашей беседы, к экономическим прогнозам, когда от нас требуют ответа, куда пойдет мир в течение ближайших пяти лет, надо отметить, что нынешний кризис гораздо более тяжелый, чем все предшествующие ему остальные кризисы. В лучшем случае можно говорить о том, что мы начнем приходить в себя и постепенно выстраивать новые основы доверия где-то между 2009 и 2010 годами. В промежуточном случае, это будет так, как в Японии: топтание на месте в течение довольно долгих лет – бледная и серая экономика...

М. Лайтман: После 2010 года.

Л. Лайдерман: Да. А в худшем случае речь может идти о процессах, подобных тем, что произошли в 1929 году. Интересно услышать, как каббала трактует эти события, и может ли она указать нам какое-то направление?

М. Лайтман: Как Вы думаете, что заставит мир вдруг стать лучше, если он настолько глобальный, если все находятся в такой тесной взаимосвязи друг с другом, и если эта связь все больше раскрывается день ото дня? Как можно им сегодня управлять? Разве экономистам и финансистам, которые говорят о мировой торговле и обо всей мировой промышленности, не ясно, что они должны изучить, что такое глобализация? Понимаем ли мы сегодня, что такое: «мир стал маленькой деревней»?

Л. Лайдерман: Это интересный момент. Но вопрос в том, существуют ли у нас сегодня экономические институты, которые могли бы контролировать, регулировать процессы, связанные с глобализацией мира? У нас ведь нет центрального глобального банка. У нас нет контролера, который бы следил за развитием глобального рынка капитала. И как здесь уже было сказано, если сегодня что-то не так в Америке, то завтра это аукнется в Бразилии, в Чехии, в Турции.

А. Софер: Этот знаменитый эффект бабочки. Так что же: тенденция к созданию всемирных институтов, занимающихся регуляцией экономики?

М. Лайтман: Тенденция в том, что мы должны изучить, что называется современным глобальным миром. Если бы, как сказал профессор Лайдерман, между собой были связаны несколько маленьких центров, то это было бы верно. Но сейчас глобализация распространилась по всему миру. Поэтому, составляя сегодня любой договор, любое соглашение, - компания, желающая преуспеть, должна принимать во внимание весь мир. И даже если это происходит на каком-то мелком предприятии! Это вовсе не мелкое предприятие, - ведь мы видели, насколько все взаимосвязано друг с другом!

Л. Лайдерман: Но проблема в том, что мир – это совсем не то, что мы думали!

М. Лайтман: Верно. Он новый!

Л. Лайдерман: Он новый. Но ведь мы еще не понимаем «правил игры» в новом мире!

М. Лайтман: Именно!

А. Софер: Так каковы же правила игры в новом мире?

М. Лайтман: Очень простое правило. Мир маленький, круглый и интегральный – глобальный! Это ведь и есть его определение. То есть если сегодня я заключаю с Вами сделку, то я должен думать о том, что я этим делаю всему миру. А как это возможно?

Л. Лайдерман: Но как вернуть доверие? Мы ведь говорили о том, что Россия утратила доверие мира, то же произошло даже с некоторыми компаниями в США. И вот с одной стороны, поле моей деятельности возрастает...

А. Софер: возрастает до максимума

Л. Лайдерман: А с другой стороны, я не очень-то доверяю своим партнерам!

М. Лайтман: Получается, что в глобальном мире должно быть одно правительство.

Л. Лайдерман: А политически, мы готовы к этому?

М. Лайтман: Если будет нечего кушать, - все согласятся. Выхода нет! Это не означает, что нужно отменить политическую деятельность во всех местах. Дадим людям, скажем, требующиеся им почести и власть. Но они должны знать, что для того, чтобы они сидели на своих местах, для того, чтобы могли управлять, они должны быть связаны со всеми. Разве те самые управленцы из России не согласились бы на это, если альтернатива в том, что все вообще уплывет у них из рук?

А. Софер: Но как можно усадить людей за один стол в мире, где бушует эго?

М. Лайтман: Там, где это возможно. Если я знаю, что в противном случае с государством вообще будет покончено, что мне будет некем управлять, - то я буду готов считаться с остальными! Ведь это приведет и к расцвету моей страны!

А. Софер: Значит, Вы говорите, что правила игры в том, чтобы мы начали понимать, что наше будущее зависит от нас всех.

М. Лайтман: Это называется глобализацией.

А. Софер: А также и настоящее...

М. Лайтман: Это то, что раскрывается со стороны природы, а здесь мы не властны.

А. Софер: Создается такое впечатление, что говоря о глобализации, мы с радостью готовы воспользоваться ее преимуществами. Но когда дело доходит до того, чтобы соединиться друг с другом, нас это останавливает.

М. Лайтман: Это больше работать не будет. Это не будет работать таким образом. Поэтому хотя мы, вроде бы, и разделили всю торговлю и промышленность между различными частями мира, но это работать не будет. Нам придется соединиться для блага всего мира. Ведь мир – это как одна семья.

Действительно, у тебя нет ни одного компьютера, ни одной системы, которая смогла бы учесть все эти факторы. И здесь приходит наука каббала и говорит: «Выхода нет, мы должны заняться эго человека».

А. Софер: И как я понял от Вас, а также после прочтения дополнительных материалов, - это можно сделать с помощью новой системы воспитания.

М. Лайтман: Только новая система воспитания.

А. Софер: Какая-то новая форма ценностей, новые правила игры...

М. Лайтман: Глобальная система воспитания.

А. Софер: У нас осталось всего 15 секунд в эфире, и я вынужден прервать эту увлекательную беседу. Я хочу поблагодарить Вас, профессор Лайдерман. Это было очень интересно.

Л. Лайдерман: Спасибо вам.

А. Софер: Мы будем рады продолжить наше общение. Спасибо Вам, д-р Лайтман. В сущности, мы только начали обсуждать возможное решение. А также я хочу поблагодарить вас, уважаемые телезрители. Как вы видите, новый мир приходит к нам и со стороны экономики, и со стороны каббалы. До встречи в следующей программе, где мы постараемся предложить решения.

Перевод: Л. Высоцкая