Телевизионная программа «Встречи с каббалой»

Беседа каббалиста, профессора Михаэля Лайтмана с д-ром Ицхаком Орионом, физиком-ядерщиком, преподавателем университета им. Бен-Гуриона в Негеве.

Часть 2

И. Орион: Добрый день, профессор. Мы продолжаем обсуждение, начатое в предыдущей программе.

Я хотел бы задать вопросы, которые могут заинтересовать многих. Мы остановились на теме звезд. Зная, что есть большая группа людей, интересующихся астрономией, некоторое время назад я создал филиал астрономического общества на юге страны. Сегодня он превратился в обсерваторию в Мицпе Рамон, которую посещают и взрослые, и дети. По-видимому, наблюдая за звездами, мы, в конечном счете, хотим узнать: откуда мы пришли и куда мы идем.

Я хочу начать с попытки провести некую воображаемую аналогию – аналогию с физическими понятиями: «Можно ли сказать, что каббала относится к душам, как к звездам? Можно ли представлять души, как звезды?»

М. Лайтман: Нет, звезды – это звезды. Давайте для простоты скажем так:

– существует единый высший мир, в котором есть различные духовные силы;

– эти силы спускаются в наш мир и в нем управляют материей;

– каждой звезде, каждой планете, в том числе и земному шару, соответствует духовная сила;

– это же верно относительно каждой элементарной частицы, каждого атома, каждого объекта – каждому из них соответствует своя духовная сила.

Таким образом, наш мир полностью соответствует высшему миру, а различие лишь в том, что наш мир воплощается в материи, а духовный мир – это мир сил.

За каждой звездой, как и за каждым объектом нашего мира, стоит сила, управляющая ею. Но в самих звездах нет ничего особенного, возвышенного, хотя мы действительно можем, исходя из расположения звезд, видеть различные приметы, как это принято в астрологии. Или возьмем бедуинов. Вы знаете, в какой мере они ощущают происходящее, например, следопыты. Их ощущения основаны на различных признаках: птицы, облака и прочее, то есть на природных явлениях. Они тотчас же могут рассказать о том, что происходит за 20-30 километров, потому что для них это единая интегральная картина.

И. Орион: Да, их обостренная интуиция основывается на связи с природой, а мы утратили ее, потому что больше связаны с искусственными объектами, – такими, как мобильные телефоны, навигационные системы и другие. Используя их, мы утратили свои истинные ощущения.

М. Лайтман: Верно, и потому люди, жившие тысячи лет назад, безусловно, ощущали как окружающую их природу, так и звезды подобно сегодняшнему бедуину – в гораздо более близкой им форме. Нам кажется, что они были примитивными людьми, но они стояли гораздо ближе к природе и пользовались силами природы в гораздо более активной и понятной им форме, чем мы сегодня. Поэтому они в какой-то мере ощущали также и силы, стоящие за звездами, ощущали, что весь мир полон сил. Они ощущали мир, как некий рассказ, некую картину, желающую тебе что-то объяснить.

И. Орион: Мы наблюдаем эволюцию звезд – это явление также заслуживает осмысления.

Звезда начинает свою жизнь как холодное разреженное облако межзвездного газа, сжимающееся под действием собственного тяготения, – так называемая протозвезда. При сжатии скорость вращения увеличивается, энергия гравитации переходит в тепло, и температура газового шара возрастает. Когда температура в ядре достигает температуры порядка 10⁷К, начинаются термоядерные реакции, сжатие прекращается, а энергия излучается как свет.

По мере развития процесса соединения атомов водорода, звезда способна создавать основные физические элементы – даже те, из которых создан человек. Смерть звезды знаменует «большой взрыв» – рождение сверхновой звезды.

Обратите внимание, я постоянно употребляю такие выражения, как «рождение звезды», «жизнь звезды», «смерть звезды». Почему я ощущаю ее, как живой объект, зная прекрасно, что это неживой уровень?

М. Лайтман: Так мы говорим обо всем. Например, говоря о своем компьютере, мы также как бы одушевляем его. Каббала говорит о том, что мы соотносим себя со всеми объектами, потому что вся реальность ощущается внутри человека, и мы абсолютно не знаем, что находится вне него.

Наука каббала утверждает, что вне человека существует лишь абстрактный высший свет, то есть лишь одна сила. То, как мы ощущаем звезды, вселенную, самих себя, время, движение, пространство, – в конечном счете, это наши внутренние определения, наше восприятие реальности. И неважно, какие определения мы даем всем этим объектам, – мы воспринимаем их внутри себя. Но кто сказал, что эти объекты находятся вне меня?

И. Орион: Значит, я исследую себя? Я задаю эти вопросы, чтобы спросить себя?

М. Лайтман: Да. Мы исследуем самих себя.

И. Орион: Это очень интересно: если ребенок ощущает, что хочет увидеть звезды, это означает, что он желает развиваться? Говорят, что ученик изучает себя в течение всей своей жизни до того момента, пока перестает быть учеником. Мне кажется, что я никогда не перестану быть учеником – ведь человек, прекращающий учиться, перестает жить.

М. Лайтман: Исходя из того, что всю реальность мы ощущаем внутри себя, восприятие реальности в нас должно быть изначально правильно позиционировано.

В предисловии к книге «Зоар» популярно объясняется, что существует постоянная сила, абсолютная константа, внутри которой мы находимся. Степень совместимости наших свойств с этой силой создает у нас всевозможные ощущения. То есть я воспринимаю и ощущаю только свое внутреннее развитие, свои внутренние изменения, относительно этой внешней силы. Вот эта картина моих внутренних изменений и рисуется мне в виде картины мира, которая отображается на экране, расположенном в задней части головного мозга.

Таким образом, все звезды, галактики, неисчислимые пространства и массы материи – все это находится внутри нас.

И. Орион: Я хочу показать вам небольшую фотографию, которую принес на программу. Это снимок галактики, масса которой равна 100 миллиардам звезд, по массе равным Солнцу, и даже более того. И вы утверждаете, что вся эта масса, все это гигантское пространство находится внутри меня, даже если я маленький ребенок?

М. Лайтман: Ученые тоже так считают?

И. Орион: Я не думаю, что они осмелятся это утверждать. Я задаю этот вопрос вам.

М. Лайтман: Да, это абсолютно верно. Мы не знаем, что существует вне человека, но каббалисты, поднимающиеся на уровень восприятия высшего мира, говорят, что там не существует ничего, кроме сил. Подобно тому, как электрические векторы создают картинку на экране компьютера, такие же векторы создают для нас картину вселенной, картину всей реальности. Это просто векторы – нет ничего иного, кроме сил.

И. Орион: Я в затруднении: для чего все это? Зачем мне нужно все это ощущать? Куда мы идем?

М. Лайтман: Человек также представляет собой некую сумму сил, создающих образ человека относительно него самого, и таким образом нам кажется, что мы существуем в этом теле, существуем в этой жизни. Наука каббала утверждает, что это некая особая программа, воздействующая на нас, для того чтобы мы, в конце концов, пришли к самому высокому уровню развития, называемому корнем всей природы или Творцом.

И. Орион: Я задам вопрос в форме размышления: «Будет ли лучше, если я продолжу работу, как в космологии, так и в квантовой физике с еще большей энергией?»

М. Лайтман: Безусловно, потому что развитие микрофизики, макрофизики и других естественных наук приведет нас, в конечном счете, к некоему кризису, к тупику, далее которого мы не способны исследовать и понимать наш мир, в соответствии с природой человека. Наша природа, на которой мы выстроили науку – эгоистична. Мы постоянно – в сознании, в подсознании, во всевозможных расчетах, формулах – во всем, что делаем, находимся в нашем внутреннем намерении получать, наполнять себя.

Науку следует выстроить иначе – в отдаче, в том, чтобы ощутить реальность не внутри себя, когда я желаю постоянно вбирать, а в том, что я желаю выйти вовне себя, быть отделенным от себя, как будто я не существую, как будто мои сенсоры находятся вне меня. В такой форме наука каббала позволяет развить в человеке, так называемое, шестое чувство, как раз и называемое душой, но не звездой. И тогда, выходя вовне и начиная ощущать мир вне себя, в отдаче, мы ощутим иную реальность.

Что значит «иная реальность»? Ты начинаешь раскрывать силы, создающие для тебя картину мира, отождествляешь себя с этими силами, и тогда ты поднимаешься на уровень общей силы, приводящей все в движение и называемой Творцом. Поднявшись на этот уровень, ты познаешь как начало реальности, так и ее конец.

В природе человека есть все необходимое для этого.

И. Орион: Прекрасно. Я хотел бы перейти к вопросам о материи и частицах, и даже подойти к микромиру: атомам и субатомам. Первую научную степень я готовил по космологии и астрофизике, и на каком-то этапе увлекся ядерной физикой. С этого момента и далее ядерная физика более занимала меня, но, в конечном счете, все любопытно, все интересно.

Зададимся вопросом: сколько элементарных частиц существует в материи? Давайте начнем с Аристотеля – он впервые в истории занимался этой темой и утверждал, что «основой всяческого бытия является так называемая «первая материя», которая состоит из четырех элементов: земля, вода, огонь и воздух».

М. Лайтман: Книга «Зоар» также говорит, что существуют огонь, вода, воздух и прах.

И. Орион: Сегодня считают, что вся материя, включая галактики, то есть естественная материя, а не та, что создается в ускорителях, состоит из четырех основных частиц. Две из них – кварки – называются: up и down. Это просто названия, у них нет никакой связи с «верхом» и «низом». Третья частица – знакомый всем электрон, четвертая – нейтрино. В последнее время выяснилось, что у нейтрино также есть масса, и оно является такой же частицей, как и остальные.

Итак, мы начали с четырех основных элементов и закончили четырьмя основными частицами. В чем здесь дело?

М. Лайтман: Наука каббала объясняет наличие четырех составляющих, как основы мира – четырьмя стадиями распространения света. Вкратце это можно объяснить так: единая управляющая сила, или (как мы уже знаем) высший свет, для того чтобы создать материю, из которой состоит наша реальность, должен пройти четыре этапа.

Таким образом, и вся материя, и любые объекты нашего мира развиваются по этим же четырем стадиям. То есть если мы начнем исследовать, допустим, протоны, электроны, мезоны и прочие частицы, в них мы также столкнемся с теми же четырьмя стадиями.

И. Орион: Я спросил ученого, занимающегося физикой элементарных частиц, являются ли кварки up и down фундаментальными частицами, то есть обнаружим ли мы структуру в каждом из них, если продолжим исследования? Он ответил, что, возможно, мы должны принять новую шкалу измерения. С точки зрения физиков, новая шкала измерения – это новый, более мощный, ускоритель, позволяющий увидеть структуру каждой из частиц.

М. Лайтман: Но этот процесс бесконечен – более мощный ускоритель позволяет углубиться в материю все больше и больше. Куда вы, в конце концов, придете? Как я уже сказал, наука зайдет в тупик, и вы раскроете, что в руках не осталось ничего – все улетучилось.

И. Орион: Как я узнаю, что это произошло? Может, я уже зашел в тупик, но не знаю этого?

М. Лайтман: Я думаю, что в каких-то направлениях наука уже достигла кризиса. Разве это пока не ощущается?

И. Орион: Конечно, ощущается. Иначе я бы не сидел здесь – я бы сказал: «все в порядке», и продолжил исследования. Тысячи лет, начиная с Аристотеля и до сегодняшнего дня, мы исследовали и исследовали. Говоря «мы», я имею в виду не себя – как физики, мы всегда опираемся на прежнее знание. Лично я не испытываю раздвоения личности, но говорю от имени всех, обучавших меня.

Вы много говорили о силах, и я опускаю вопросы на эту тему. Но объединение сил, действующих в природе, – вот что всегда занимало самые большие умы. Можно даже сказать, что это заветная мечта физика-исследователя – объединить все в одной формуле.

М. Лайтман: Это было также мечтой Эйнштейна.

И. Орион: Верно. Ученые начала XIX века считали, что в природе действуют три различные и внешне независимые силы: гравитация, электричество и магнетизм. Прогресс был достигнут в 60-е г.г. того же столетия английским математиком и физиком Джеймсом Максвеллом, показавшим, что электричество и магнетизм представляют собой различные проявления одной и той же сущности, известной теперь под названием электромагнитного поля.

В XX веке физики узнали о существовании еще двух взаимодействий: сильного, удерживающего вместе протоны и нейтроны, образующие атомное ядро, и слабого, приводящего к распаду ядра. Известные физики Шелдон Глэшоу, Стивен Вайнберг и Абдус Салам создали теорию (Нобелевская премия 1979г.), которая позволила представить электромагнитное и слабое взаимодействия как различные аспекты единого «электрослабого» взаимодействия.

Какова сегодняшняя картина? Как я уже сказал, существует сильное взаимодействие с радиусом действия всего лишь 10^-13 см и намного превосходящее силу трех других фундаментальных взаимодействий: электромагнитного, слабого и гравитационного. Сильное взаимодействие превосходит электромагнитное примерно в 100 раз. И, кроме того, всем знакома гравитация – сила тяжести. Вот самый простой опыт, доказывающий ее существование: уроните любой предмет, и вы увидите, что он падает вниз.

М. Лайтман: Цель в том, чтобы объединить эти силы?

И. Орион: Много лет ведутся эксперименты – и я внимательно слежу за ними – цель которых, прежде всего, в том, чтобы объединить ядерные взаимодействия с электромагнитным. Есть обнадеживающие признаки, подтверждающие возможность достижения положительного результата. Однако попытки присоединить к ним гравитационную составляющую приводят к тому, что для обоснования этого эффекта приходится прибегать к абстрактным описаниям, к помощи факторов, которые никто не предвидел, не наблюдал и не измерял.

Но наша интуиция очень внятно говорит: продолжай исследования в этом направлении. Откуда берется этот импульс?

М. Лайтман: Может, откроем некий дух, находящийся в материи, и создающий гравитацию? Что мы можем открыть? Природа гравитации неизвестна, верно? Удивительно, все находятся под ее воздействием, и никто не знает, что это такое.

И. Орион: Можно сказать, что гравитация – это свойство вселенной. Общая теория относительности рассматривает гравитацию изначально не как силовое взаимодействие, а как проявление искривления пространства-времени. Кроме того, существует теория, согласно которой гравитация – это реальное физическое силовое поле.

Что такое сила? Сам этот вопрос относится не к философии, а к физике. Мы знаем, что объекты, обладающие массой, под воздействием гравитации притягиваются друг к другу. Но помимо этого гравитация изменяет геометрию пространства таким образом, что даже свет, не имеющий веса, массы, то есть будто бы не подверженный воздействию силы притяжения, искривляется вблизи солнца.

М. Лайтман: Мы сейчас не говорим о воздействии одной массы на другую. Получается, что гравитация изменяет вакуум, в котором, якобы, не на что воздействовать – в этом чудо.

Отвлечемся, поговорим о самой вселенной. Что существовало в нашем мире прежде, чем искра из высшего мира прорвалась в наш мир?

И. Орион: Не было ни пространства, ни времени.

М. Лайтман: Времени не было. Но куда прорвалась эта искра? То есть пространство все-таки существовало, пустое пространство?

И. Орион: Можно сказать, что существовало пространство в потенциале.

М. Лайтман: Что это за пространство?

И. Орион: Никто не знает.

М. Лайтман: Извлеките звезды, планеты, галактики из нашей вселенной. Что останется?

И. Орион: Это представляется с трудом: не нужно многого – достаточно точки. Если пространство должно развиться из точки, то достаточно точки, и не нужно большего.

М. Лайтман: Это интересный момент. Вы утверждаете, что прежде, чем прорвалась искра из высшего мира в наш мир, в нем не существовало пространства, и оно было создано вместе с этой искрой. В соответствии с распространением этой искры, ее развитием после большого взрыва также расширилось и пространство?

И. Орион: Именно так.

М. Лайтман: Интересная точка зрения – прежде я не слышал ее.

И. Орион: Существует мнение каббалы по этому вопросу? Давайте послушаем его.

М. Лайтман: Нет, я стараюсь говорить на уровне зрителя. Все остальное изучается на наших уроках, в нашем Центре.

Но я вижу, что перед вами есть еще целый список вопросов.

И. Орион: Да, и, каждый их них, на самом деле, может быть серией вопросов.

В конце этой части беседы я хочу задать вопрос относительно скорости света. Эйнштейн говорит, что скорость света – это высшая предельная скорость, граница, барьер – махсом (иврит). Я знаю, что в каббале также используется термин «махсом». Но в последние годы физики полагают, что могут существовать некие частицы или явления, скорость движения или распространения которых изначально превосходит скорость света.

М. Лайтман: Скажем, сила притяжения. С какой скоростью она распространяется?

И. Орион: С огромной скоростью.

М. Лайтман: С бесконечной скоростью?

И. Орион: Я не уверен.

М. Лайтман: Почему? Ведь иначе бы все распалось.

И. Орион: Этого мы не знаем.

М. Лайтман: Мы говорим о мироздании – о единой системе. Если бы не было мгновенной связи между ее различными частями, то в какой бы форме существовала вся система?

На эту тему все еще не существует законченной теории, говорящей, что сила притяжения распространяется с бесконечной скоростью?

И. Орион: Нет, считается, что она распространяется со скоростью света, и не более того.

М. Лайтман: Но скорости света недостаточно, чтобы удерживать всю эту огромную массу.

И. Орион: Возможно.

М. Лайтман: Скорость света все-таки достаточно ограничена. По сути дела, именно это вы сейчас утверждаете: есть нечто, превышающее скорость света.

И. Орион: Я пытаюсь это понять. Как физик, я готов допустить существование некой скорости, превосходящей скорость света. Насколько я понимаю, этот вопрос может служить введением в целую серию вопросов. Давайте начнем с нее нашу следующую встречу.

Большое спасибо.

Перевод: Э. Винер