Телевизионная программа «Ступени возвышения»

Влияние окружения на человека

Беседа ученого-каббалиста Михаэля Лайтмана с Нивом Навоном,

зав. отделом распространения материалов организации «Бней Барух» в сети Интернет

14 июня 2009 г.

Н. Навон: Добрый день, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Добрый день, Нив!

Н. Навон: Мы рады снова встретиться с вами в программе «Ступени возвышения». Сегодня мы выбрали тему, вызывающую определенные разногласия.

М. Лайтман: Между кем? - Между школой Гилеля и школой Шамая? (смеется) Или речь идет о разногласиях внутри самого человека?

Н. Навон: Сегодняшняя тема – воздействие общества, окружения на человека. Существуют разные взгляды на ту категоричную форму, в которой наука каббала представляет влияние общества на человека, то, насколько он подвержен воздействию окружения. Не сразу человек воспринимает такой взгляд.

Чтобы понять меру этой категоричности, возьмем отрывок из статьи Бааль Сулама «Свобода воли»: Я определенным образом сижу, одеваюсь, говорю, ем – все это не потому, что я хочу так сидеть, одеваться, говорить или есть, а потому что другие хотят, чтобы я сидел, одевался, говорил или ел таким образом. Все это происходит в соответствии с желаниями и вкусами общества, а не по моему свободному желанию. Более того, все это я делаю, подчиняясь большинству, вопреки своему желанию. Ведь мне удобнее вести себя просто, ничем не обременяя себя, но все мои движения скованы железными цепями вкусoв и манер других, то есть, обществом.

М. Лайтман: Действительно, то, как я пострижен, одет, как я держусь, веду себя перед камерой – все это я изначально планирую в зависимости от того, что мне диктует общество. Ведь я хочу хорошо выглядеть, хочу, чтобы меня приняли, чтобы я смог передать свой посыл. Расчет всегда производится относительно окружения, хотя мы и не осознаем этого. Я сам ходил бы всю жизнь в пижаме, к которой для удобства пришил бы дополнительные карманы – это самое удобное. Когда я еду за границу, участвую в каких-то собраниях, форумах, то вынужден надевать пиджаки, галстуки - особенно, когда выступаю с речью. Все это очень сложно.

Н. Навон: Вы тоже ощущаете на себе воздействие окружения?

М. Лайтман: Нет, но у меня есть определенный расчет. Я хочу, чтобы меня восприняли, увидели, услышали, чтобы я смог передать что-то людям. Для этого я должен в определенной мере соответствовать им, знать чего они хотят, так, чтобы они почувствовали, что стоит меня принять, выслушать. Т.е. я должен играть по тем же правилам, что и они – и так каждый из нас. Здесь нечего стыдиться – это закон, от которого невозможно убежать. И мы не осознаем, что, даже желая действовать против него, мы принимаем в расчет окружение.

Н. Навон: Почему?

М. Лайтман: Это связано с душами. Мы все происходим из общей души, называемой Адам Ришон (первый человек). Это душа, а не человек - единая душа, разделившаяся на множество душ, каждая из которых выстроила вокруг себя оболочку, называемую нашим телом. Поэтому все мы ощущаем взаимосвязь, взаимозависимость в тех приоритетах, ценностях, которые общество формирует в каждом из нас.

Н. Навон: Я могу понять, как это проявляется, например, в моде, но чтобы это выражалось абсолютно во всем…

М. Лайтман: Все определяется модой. Мнение общества называется модой. Если оно меняется, я также должен измениться. Мода касается не только одежды, но и мыслей, восприятия – абсолютно всего, в каждом поколении.

Н. Навон: Это относится и к мыслям?

М. Лайтман: О! Мысли – это главное. Я не представляю, откуда они берутся. Как пишет Бааль Сулам, я думаю о том, что диктуют мне другие, хочу того, что они вынуждают меня хотеть. Т.е. во мне нет ничего свободного от влияния общества – оно полностью властвует надо мной. По сути, все, имеющееся во мне, оно поддерживает или изменяет. Кто я такой? Я – лишь результат воздействия окружения, нечто вроде коробочки, к которой подведено множество нитей, каналов, связей. Без влияния общества эта коробочка, т.е. я, неподвижна и приводится в движение лишь под воздействием общества. Нет во мне ничего от самого себя – нет меня!

Н. Навон: Что значит «нет меня»? Как можно с этим согласиться?

М. Лайтман: Это и есть категоричность, с которой каббала представляет влияние окружения, но это именно так. Спроси физиологов, психологов, биологов относительно генов, гормонов, воспитания - все эти факторы воздействуют на человека и определяют человека в нем.

Н. Навон: Скажем, я хочу нравиться обществу, но есть люди, стремящиеся к противоположному.

М. Лайтман: Да, но и противоположность – это также способ принятия во внимание: я хочу представить себя в противоположной форме. Я также принимаю в расчет окружающих, но в соответствии с иной программой: за или против – по сути, это одно и то же.

Н. Навон: Да, но при этом я выбираю быть иным, противоположным.

М. Лайтман: Это не твой выбор – в этом вся проблема. Это и называется скрытием – мы скрыты от самих себя, от того, кто мы такие.

Н. Навон: Скрыты от своего внутреннего расчета?

М. Лайтман: Мой внутренний расчет очень обманчив: мне кажется, что это – я. Если бы я понял, что это не я – отсюда есть короткий путь к решению. Что делать, где я могу реализовать себя, как найти себя, сформировать себя? Если я не существую, то я отбрасываю те области, в которых нахожусь под влиянием общества, и хочу создать себя, как «я», но вдруг раскрываю, что этого нет у меня: нет у меня ни единой точки, из которой я могу выстроить свое «я».

Н. Навон: Прежде всего, нужно осознать именно это?

М. Лайтман: Нужно осознать, что мы марионетки, приводимые в движение, управляемые с помощью общества, окружения. Под окружением понимается вся природа, а не только общество. Это неживой, растительный, животный уровни, люди, а также Высшая сила – совокупность всех факторов, воздействующих на каждого из нас.

Н. Навон: Как прийти к такому осознанию?

М. Лайтман: Если я хочу понять, кто я такой, почему, откуда, куда, какова цель, для чего я живу, в чем смысл жизни, есть ли цель, находящаяся выше этой земной жизни, то прихожу ко всем этим внутренним выяснениям о самом себе. И они приводят меня к открытию: без сомнения, там, где я ищу самого себя, я не существую, да это и не нужно. Итак, я не существую - я нахожусь на той ступени, где привожусь в движение обществом: в этой жизни я являюсь животным.

Н. Навон: Без всякой способности решать?

М. Лайтман: Да. Так же, как животное приводится в движение с помощью инстинктов, гормонов, различных сил природы, также и я привожусь в движение на своем уровне с помощью сил природы. Я должен прекратить отождествлять себя со своим животным телом и начать искать себя на ином, более высоком уровне, отличном от нынешнего. А в нынешней форме больше не искать ничего – у меня есть руки, ноги, тело, мысли, целиком зависящие от этого тела, но я уже не соотношу себя с животным уровнем, с 70 годами жизни этого тела, с окружением, которое полностью мной управляет, словно стадным животным.

Но если я действительно выяснил, понял, решил, что на этом уровне нет у меня свободы выбора, нет моего «я», то я оставляю это положение. Я продолжаю жить, плыть по течению жизни, но при этом начинаю искать себя иного – более высокого, находящегося на более высоком уровне. Быть может, там находится моя вечная реализация, мое свободное «я», уровень, где я могу что-то сделать, моя форма вне границ этого мира, вне воздействия окружения на меня, удерживающего меня будто в наручниках? И когда человек задает вопрос: «Где я?», то приходит к иному уровню существования, на котором есть иная жизнь, не имеющая отношения к животному телу.

Животное тело может умереть – мое «я» не имеет к нему абсолютно никакого отношения. Это «я» свободно, принадлежит высшему измерению – назови его духовным измерением. Там я хочу найти себя, там я хочу существовать. Какие силы есть там? Как я могу определить свое место там? С чем я могу связаться? Как прийти туда? И тогда все мое внимание, устремление - я весь направлен туда. С этого начинается духовная жизнь человека. С этого начинается человек – до этого он был животным. Таков путь – таково начало. Сказано: «Человека и животное спасет Творец».

Н. Навон: Как сделать первый шаг к тому, чтобы определить свое «я» в этой новой реальности?

М. Лайтман: Прежде всего, ощутить отчаяние от того, что в своей материальной жизни ты являешься животным, или, говоря более мягко, относишься к животному уровню. Это сказано не в осуждение, но у тебя нет свободы выбора, ты ведешь вынужденное существование, как написано: «Все существуют подобно животным».

Если человек видит, что такова его жизнь, и цель кризиса и всех ударов в том, чтобы помочь нам понять всю низменность нашего состояния, нашей жизни, чтобы появилось в нас стремление подняться на следующий уровень, то нужно сделать некое усилие. Наука каббала разъясняет человеку, где он находится, и как он может подняться выше – в этом ее назначение, для этого она существует. И поэтому она раскрылась в нашем поколении, когда множество людей задают подобные вопросы.

Н. Навон: Вы можете рассказать о личном переживании, относящемся к тому уровню, где человек не находится под влиянием окружения? Или и в духовном мире он также находится под каким-то воздействием?

М. Лайтман: И там он также находится под стопроцентным влиянием со стороны других душ, т.к. раскрывает, что его душа, его внутренний мир тесно связаны со всеми остальными душами в единую систему - никто не свободен: все зависят друг от друга. И так же, как человек находится под абсолютным всеобщим влиянием, все находятся под его стопроцентным влиянием, т.е. оно взаимное. И выходит, что если все начинают связываться друг с другом на основе любви, то каждый свободен от всех остальных, несмотря на то, что зависит от всех. Это парадокс - одно противоречит другому.

Н. Навон: В чем человек зависит от них?

М. Лайтман: Во всем. Если все души представляют собой единую душу, то все связаны, как одно целое во всех мыслях, во всех желаниях. У души имеется желание и мысль, и если все мы связаны, как одно целое, то каждый зависит и определяет свое состояние с помощью состояний других душ. Нет у него возможности определять самому то или иное состояние, но все определяют, в каком состоянии он находится в каждый момент своего существования.

Н. Навон: Но то же самое происходит на том уровне, с которого мы начали?

М. Лайтман: Да, но на духовном уровне, раскрывая это воздействие, я раскрываю его в своей любви ко всем, и тогда я готов находиться под всеобщим воздействием. Мне нравится получать от них это воздействие, потому что в своем влиянии на меня, исходящем из любви, они дают мне абсолютную свободу. Несмотря на то, что они определяют во мне все мои свойства, желания и мысли, они, тем самым, дают мне свободу, потому что она облачена в их любовь ко мне.

И я, получив от них все это, отношусь к ним и определяю в них все также в абсолютной вынужденной форме и в любви. И они, несмотря на то, что находятся под моим абсолютным воздействием, ощущают себя полностью свободными от меня, потому что «все преступления покроет любовь». Я удерживаю другого не тем, что диктую ему все, а тем, что наполняю его всем.

Н. Навон: Значит мы связаны между собой как в нашем, так и в духовном мире, но все различие в том, что здесь это осуществляется против согласия, а в духовном мире в соответствии с согласием, здесь неосознанно, а там - осознанно?

М. Лайтман: В духовном мире это происходит в соответствии с полной свободой – в этом отличие.

Н. Навон: Что такое есть в любви, что она дает нам свободу?

М. Лайтман: Если ты знаешь, что моя любовь к тебе абсолютна – нет ничего иного, кроме любви, то ты свободен от меня. Ты можешь делать все, что хочешь – моя любовь к тебе при этом не изменится, она не определяет ничего – это лишь любовь! Неважно, нахожусь я рядом или нет, делаю ли что-то для тебя – это не влияет на тебя, не ограничивает тебя, настолько эта любовь неизменна.

Бывает безумная родительская любовь, когда ребенок может делать с родителями, что хочет: он диктует, что родители сделают для него. Но в духовном мире ответом является также любовь, а не эгоизм – в этом отличие от нашего мира. И выходит, что все абсолютно свободны, несмотря на то, что определяют всё для другого на 100%. Об этом и сказано: «все преступления покроет любовь». Любовь, покрывая все, связывает нас между собой над абсолютными связями таким образом, что мы с помощью закона «возлюби ближнего, как самого себя» начинаем быть «свободным народом в своей стране». Поднимаясь над своим желанием, мы становимся свободными.

Н. Навон: Давайте снова вернемся на тот уровень, где мы все еще связаны друг с другом…

М. Лайтман: Над ним мы должны выстроить эту систему любви.

Н. Навон: Как я могу использовать эту силу во благо?

М. Лайтман: Выстроить над ней систему любви: «возлюби ближнего, как самого себя». Только таким образом пользоваться ей и не иначе – не стоит распыляться: только так!

Н. Навон: Что это значит? Я ощущаю некое влияние на себя. Как я могу превратить влияние общества на себя, когда я постоянно хочу хорошо выглядеть в его глазах, в закон «возлюби ближнего, как самого себя»?

М. Лайтман: Я понимаю, что это и есть мое животное начало, и я должен таким же оставаться. Это – мое тело, это – общество. Все в порядке, я не собираюсь устраивать здесь никаких переворотов, но работаю над собой с тем, чтобы подняться над этим уровнем, стараясь оставаться приличным интеллигентным человеком – окружающие ничего не подозревают. Я хочу исправить себя до уровня «возлюби ближнего, как самого себя».

Н. Навон: Как я выстраиваю его?

М. Лайтман: Без науки каббала ты никогда не сможешь это сделать. Для этого нужен «свет, возвращающий к Источнику». Сказано: «Я создал злое начало…». Злое начало – это ненависть между нами. «… И Тору для его исправления, потому что свет, скрытый в ней, возвращает к Источнику». Этот свет существует только в науке каббала.

Н. Навон: Что это за элемент, который должен появиться? Почему я просто не могу находиться под воздействием окружения?

М. Лайтман: Ты находишься под воздействием окружающих, но они – такие же эгоисты, как и ты.

Н. Навон: В этом вся проблема. Как же можно начать процесс?

М. Лайтман: Не обращай внимания на окружающих – это твоя внутренняя работа. Ты хочешь подняться на уровень любви к ним. Ты опасаешься, что когда будешь любить их, они используют тебя, как захотят?

Н. Навон: Да, этого я тоже опасаюсь.

М. Лайтман: Это не совсем так, потому что тогда ты увидишь, что им во благо, а что – во вред. В нашем мире родители, испытывающие слепую любовь к своему ребенку, готовы сделать для него все. И они настолько не понимают ситуацию, что даже вредят ему, не осознавая этого. Они дают ему все, и тем самым фактически портят ребенка, и впоследствии он вырастает несчастным.

Но здесь ты, начиная подниматься над уровнем этой жизни на духовный уровень, получаешь высшее восприятие: ты начинаешь видеть, что идет им на пользу, а что – во вред. Ты получаешь в этом разум и силу так, что никогда не сможешь причинить им вред. И когда они приходят к тебе, ты также понимаешь, пришли ли они с добром или со злом, и как предотвратить проявление негативных отношений с их стороны по отношению к тебе, потому что это в ответ причинит им также зло. Твоя любовь действует таким образом: ты не просто защищаешь себя, но также защищаешь их, чтобы не совершали зло.

Н. Навон: Вы можете привести пример?

М. Лайтман: Духовное скрыто, и потому нет таких примеров. Каббалисты приводят нам примеры в своих книгах.

Н. Навон: В соответствии с этими примерами я могу выстроить отношение к обществу, которое все еще эгоистично?

М. Лайтман: Это неважно. Истина в том, что ты увидишь, что они - не эгоисты. Я понимаю, что этой фразой совершенно запутываю тебя! Но ты увидишь, что все они – исправлены, любят друг друга. А прежде ты видел их эгоистами, потому что «Каждый осуждающий, осуждает в силу своих недостатков». Ты был эгоистом и потому видел их такими.

Н. Навон: Как организовать общество, в котором я начну строить такое отношение к нему?

М. Лайтман: Мы пытаемся выстроить такое общество в нашей организации «Бней Барух», чтобы каждый смог бы прийти и присоединиться к нам, получить поддержку именно в том, чтобы ощутить необходимость любви к ближнему.

Н. Навон: Что нужно сделать, чтобы эта любовь воздействовала на меня?

М. Лайтман: Прийти и присоединиться к нам. Есть статьи, советы каббалистов о том, что нужно делать по отношению к окружению. В статье «Свобода выбора», цитату из которой ты привел, написано, что зерно необходимо поместить в землю, и оно, получив тепло, влагу, минералы, вырастет - без этого ничего не выйдет. Зерно полностью находится под воздействием окружающей среды. Хотя у него есть свои исходные данные, но извлечь их оно способно только под воздействием среды.

Также и нам необходимо подходящее окружение, воздействующее на нас так, чтобы позитивные свойства выходили наружу, а негативные не получали развития. Это и называется формой. Что такое форма? Так же, как скульптор создает свое творение, убирая ненужные части и оставляя то, что нужно в его скульптуре, так же формируется и человек.

«Сделаем человека» - означает, что нужно развивать в нем положительные качества с помощью воздействия, любви, в правильном отношении к другим, в связи с другими, как на материальном, так и на духовном уровне до тех пор, пока он начнет ощущать в этом Творца, связь между душами, свою вечную жизнь над телесной материальной жизнью. В этом мы должны оказать ему помощь и поддержку. Поэтому мы организуем большую мировую группу, в которой каждый сможет найти место для самореализации.

Н. Навон: Большое спасибо, д-р Лайтман. До встречи в новой программе.

Перевод: Э.Винер