Телевизионная программа «Кое-что о нас самих»

Выпуск 3

Беседа ученого-каббалиста, д-ра Михаэля Лайтмана с Хагит Телем, руководителем проектов в учебном центре "Каббала народу" и Бетти Пабло, ведущей программы.

25 июня 2009 г.

Б. Пабло: Уважаемые зрители! Мы вновь встречаемся в программе «Кое-что о нас самих», чтобы, как всегда, прояснить некоторые вопросы, связанные с нашей жизнью. В передаче принимают участи д-р Михаэль Лайтман и Хагит Телем. Начнем с темы, которая лично меня очень волнует. В современной реальности многие люди, живущие вынуждено или согласно своему выбору в одиночестве, находят возможность самореализации в карьере или воспитании детей. То есть это не обязательно зависит от брака. Вопрос такой: обязательно ли мужчина и женщина должны жить вместе, чтобы реализовать себя? Какой смысл в жизни парой?

М. Лайтман: О, это очень характерный для современности вопрос. Прежде всего, это не просто необходимо. Самая большая неисправность заключается в том, что мы отошли от своей природы. Дело в том, что согласно нашему физическому телу мы относимся к животному уровню, и только наше внутреннее ощущение поднимает нас на уровень «говорящий», на уровень «человек». Так что наше тело – такое же животное, как и другие живые существа. Поэтому, как минимум, мы должны соблюдать распорядок жизни, как у животных. Это естественно требуется от нас природой. Неисправность этого уровня стоит нам очень дорого.

Б. Пабло: Но можно ли считать неисправностью желание людей развиваться, реализовать свои мечты? Если этим мы отличаемся от животных, то, возможно, это хорошо?

М. Лайтман: Я думаю, что признаки неправильного развития в нас человеческого уровня очевидны. Эта неисправность вступает в противоречие с нашим животным уровнем. К животному уровню относится пища, дом, семья, дети – все, что нам дано природой. Почему же в этой области надо развиваться? Следует просто сохранять природные рамки, которые есть и у животных.

Х. Телем: Выходит, согласно природе мы должны жить парами?

М. Лайтман: Безусловно. Разве ты не видишь, как животные живут стаями, семьями, строят гнезда? Как можно вырастить потомство, продолжить жизнь, если не будет такой структуры, как семья?

Х. Телем: Следовательно, отделиться и жить одному…

М. Лайтман: … это не нормально. Мы видим это из природы.

Х. Телем: Чего-то не хватает?

М. Лайтман: Конечно же, не хватает. Прежде всего, я говорю с точки зрения воспитания детей: ребенку, который не знает отца, очень его не хватает. Мы это уже видим.

Х. Телем: Но если взять ситуацию до рождения ребенка: у женщины есть профессия, она пыталась найти пару, но безуспешно.

М. Лайтман: Это и есть неисправность. Если мы посмотрим на обычаи нашего народа, то в иудаизме никогда не было такого, чтобы девушка осталась одна. Община брала на себя заботу о том, чтобы найти каждой девушке подходящую пару.

Б. Пабло: Но разве возможность жить независимо не свидетельствует о нашем развитии?

М. Лайтман: Это не развитие. Развивается наша внутренняя личность. Так почему это должно искажать элементарный физический уровень, простую природу, которую я называю животной ступенью?

Б. Пабло: Иначе говоря, наше развитие всегда зависит от партнера?

М. Лайтман: Нет! Супруг, дети, дом, семья, работа – это должно существовать как основа для всего остального. Над этим ты можешь внутренне развиваться как личность: искусство, культура, образование, духовность, если человек ее хочет – все это накладывается поверх нашей базисной ступени.

Б. Пабло: Если это так, то мы обязаны жить парами. Но почему не может развиваться тот, у кого ее нет?

М. Лайтман: Моя первая специальность – биокибернетика, системы человеческого организма. Согласно науке они должны буквально соответствовать природе, среде. А если они ей не соответствуют, то у человека нарушается естественное развитие.

Х. Телем: Можно сказать, что в нас есть определенные модели, заложенные природой в генах, в ДНК, и мы должны в первую очередь их реализовать, чтобы перейти к внутреннему развитию?

М. Лайтман: Верно. Мы заблуждаемся, потому что в нас перепутаны два уровня – животный и человеческий.

Б. Пабло: Мы слишком быстро рвемся вперед?

М. Лайтман: Мы вообще не должны касаться животного уровня. На животном уровне необходимо уделить внимание семье, создать удобное существование, используя достижения прогресса в науке и технологиях. Следует сделать жизнь лучше, удобнее, но все сохранить, т.к. на животной ступени нельзя делать никаких изменений. Все наши изменения исходят из того, что наш эгоизм растет и увеличивается - как из поколения в поколение, так и в течение жизни человека. Человек в 20, 40 или 60 лет – это не тот же человек. А животные в течение жизни не меняются. Значит, в нас развивается эгоистическое желание, а оно не должно затрагивать нашу жизнь, относящуюся к животному уровню.

Б. Пабло: Поясните, пожалуйста, что такое животный уровень и что такое уровень «человек»?

М. Лайтман: Животный уровень – это пища, секс, семья.

Х. Телем: То есть основные потребности тела, необходимые для его существования.

М. Лайтман: Да. А уровень «человек» включает кроме этого желания к богатству, власти, славе и знаниям.

Б. Пабло: Выходит, люди готовы отменить животный уровень и сразу перейти к следующей ступени?

М. Лайтман: Не надо ничего отменять! Необходимо сделать животную ступень более удобной, хорошей, чтобы эти рамки были приятными. И поверх них, ничего не разрушая, развиваться на человеческом уровне.

Х. Телем: Сейчас мы сталкиваемся и с различными проблемами брака. Люди живут вместе без свадебного обряда, делают реформистскую свадьбу или просто заключают брачный договор у юриста. Вопрос, волнующий всех: нужна свадьба или нет?

М. Лайтман: Я не думаю, что этого можно избежать.

Х. Телем: Что вы имеете в виду?

М. Лайтман: Это явление тоже относится к животному уровню. И у животных есть «свадьба» - некая церемония перед соединением.

Х. Телем: Вопрос в том, является ли этот обряд просто общественным действием или в нем есть более глубокое значение?

М. Лайтман: Это абсолютно естественное явление, существующее у всех.

Х. Телем: И сама свадьба тоже?

М. Лайтман: Мы это видим у всех народов и во все времена!

Х. Телем: Да, но лев с львицей не устраивают церемонию со свадебным пологом?

М. Лайтман: Конечно, устраивают! Они объединяются, начинают строить логово, подают друг другу знаки, делают различные движения, играют, танцуют.

Х. Телем: То есть это не просто общественная норма?

М. Лайтман: Конечно, нет! Это заложено в природе – в генах, гормонах, и мы от этого не можем отвернуться. Нам только кажется, что это просто некий флирт. Это внутренняя церемония, существующая на всех уровнях - как на животном, так и на самом высшем.

Х. Телем: Есть ли у свадебного обряда и у полога, называемого «хупа», духовное значение?

М. Лайтман: Безусловно - как у любой нашей связи, с помощью которой мы хотим подняться над животным уровнем. Тогда вся наша жизнь приобретает другое значение. А иначе быть не может. Например, у нас с женой не было свадьбы. Тогда мы находились в сложной и запутанной ситуации: мне не давали разрешение на выезд из России, и мы были вынуждены переехать в другой город, откуда уехать было легче. Поскольку за нами следили, то мы просто расписались в загсе без всяких торжеств. Моя мама поздравила нас и все – настолько мы не хотели быть замеченными. Мы были вынуждены так поступить, иначе мне не позволили бы оттуда уехать. Но именно эти обстоятельства до сих пор принимаются нами с женой как очень большое событие, важный обряд, потому что для нас это было истинной свадебной церемонией. И не потому, что нас официально записали, а потому, что в этих обстоятельствах родилось наше единение, которое связывает нас до сих пор.

Б. Пабло: Можно ли сделать из этого вывод, что важно внутреннее соглашение между мужчиной и женщиной, а не церемония перед обществом?

М. Лайтман: Я сказал бы, что да, хотя здесь есть дополнительные вопросы.

Б. Пабло: Но эта пышная церемония и застолье, подготовка к которому занимает массу сил и времени…

М. Лайтман: О, нет-нет! Конечно, речь не об этом. Мой учитель РАБАШ рассказывал о том, как его отец - великий каббалист поколения - женил его. Однажды в начале недели он сказал: «Барух, в четверг у тебя будет свадьба». И все! Он увидел невесту только после церемонии. Это было в Иерусалиме времен британского мандата, и тогда свадьбу проводили прямо во дворе. Каждый получил кусочек пирога и стакан чая. Добавку не давали! Так это было.

Б. Пабло: Сейчас люди просто опасаются брать обязательства перед обществом, что я – его, а он – мой. А если это только договор между нами, то это нечто другое.

М. Лайтман: Очевидно, это вообще не обязательство, если не подтверждено внешней силой. На самом деле это очень сильно удерживает. Следует понять, что в договор вступают два эгоиста, которые думают, будто друг друга любят. Ведь сейчас женятся не так, как в течение всех прошлых поколений, когда молодых никто не спрашивал. Ни парня, ни девушку не спрашивали – родители всегда женили детей. Так было принято у всех народов, не только у евреев. Порча произошла в течение последних 100 лет.

Х. Телем: Сегодня невозможно себе представить, чтобы нас кто-то женил!

Б. Пабло: Мы не хотим никого слушать, хотим действовать самостоятельно!

М. Лайтман: Так происходит потому, что наш эгоизм вырос, и мы относимся к этим вещам с преувеличенной важностью. Вопрос секса, который всегда был относительно в тени, вдруг прорвался. Он и раньше был важен, но на определенном уровне.

Х. Телем: Выходит, что благодаря этому церемониалу в присутствии свидетелей и общества, мы берем на себя обязательства, которые остаются и после того, как исчезает первоначальное возбуждение?

М. Лайтман: В том-то и проблема, что мы сегодня связываемся согласно чувствам. А чувства, как нам известно, быстро меняются. Если нет обязательств, то не удивительно, что люди расходятся. Вам лучше известно, что происходит в современном мире.

Б. Пабло: Но где найти правильную форму связи? Как связаться друг с другом?

М. Лайтман: Все зависит от воспитания. Ты спрашиваешь посередине процесса, из поезда, который уже в пути. Я говорю о том, с чего необходимо начать. Совет, данный в разгар явления, не поможет. Мы обязаны начать с образования поколения.

Б. Пабло: Это возвращает нас к исходной точке!

М. Лайтман: Ничего не поделаешь. Но это должно быть не прежнее воспитание, а соответствующее нашему поколению. Мы вырвались из всех существовавших до сих пор норм. Человечество вступило в 21 веке в новый период, который называется исправлением мира, исправлением человечества. Эгоизм настолько усилился, что мы уже разрушили нашу связь с природой, которая была естественной. Сейчас мы находимся над природой, выше всех связей.

Б. Пабло: Что значит «над природой»?

М. Лайтман: Это значит, что мое эго не хочет подчиняться существующим нормам: свадьбам, церемониям, традициям. Я хочу быть свободным! И тут нет узды для человека, а он не знает, что делать, не знает, что ему полезно. Поэтому мы должны обучить его тому, что принесет ему пользу. Воспитание состоит не в запретах, а в том, чтобы привести человека к ясному пониманию и осознанию, в каком мире он живет, как должен действовать себе на пользу. И я не вижу, что современные люди рады тому, что с ними происходит.

Х. Телем: Можно сказать, что свадьба является частью этого воспитания?

М. Лайтман: Нет. Свадьба тоже относится к середине пути. Человек сначала должен узнать свою природу, свойства, побуждения, движущие им силы, проходимый им процесс. Если он не будет знать себя и окружающий мир, то будет просто несчастный. Он вновь и вновь пытается найти пару – я вижу людей в возрасте 40-50 лет, которые все еще чего-то ищут. Но это не получается. И только в преклонном возрасте, от безвыходности - ведь необходима взаимная поддержка, когда уже трудно передвигаться, - они уживаются.

Б. Пабло: Давайте послушаем вопрос, заданный по телефону.

«Почему в жизни все так сложно и изменчиво? Ты стараешься действовать относительно некоей цели, но все может вдруг измениться. Что-то происходит и заставляет тебя изменить направление. Жизнь течет не так, как ты хочешь, и ты просто вынужден поступать согласно обстоятельствам. Почему так получается? Очень хочется, чтобы все было так, как я хочу».

М. Лайтман: Желание понятно: чтобы все было проще. Мне, например, жизнь видится очень простой, но это приходит после многих выяснений. Поэтому я советую воспитание, которое я прошел. В 33 года, т.е. уже не мальчик, а отец и муж, сменивший страну проживания и специальность, я начал получать воспитание от моего учителя РАБАШа. Это был на самом деле последний великий каббалист. В итоге я увидел, что наука каббала не обучает человека тому, сколько звезд на небе, что такое ангелы, демоны и т.д. Она не открывает будущее, не занимается чудесами и волшебством. Она обучает человека тому, кто он такой и как может справиться в жизни. В конечном счете, это противоположно бытующему представлению, будто каббала занимается чем-то очень высоким и недоступным. Она все опускает сюда – в этот мир, в эту жизнь.

Х. Телем: Скажем, я планирую свой день…

М. Лайтман: Как ты можешь что-то запланировать?

Х. Телем: Я пытаюсь распределить свое время между работой, детьми и мужем. Но в течение дня обязательно что-нибудь нарушается, вынуждая изменить все остальное. И каждое такое изменение оставляет ощущение поражения: ты не справился! Я запланировала так провести встречу – не получилось, я хочу так воспитывать детей – не вышло, хочу быть такой с мужем – все наоборот и т.д. Так что же я делаю неправильно?

М. Лайтман: Ты делаешь неправильно все с самого начала! Ты пытаешься планировать, не зная ту машину, которую собираешься запрограммировать согласно своему разуму и представлению. Она вообще для этого не предназначена.

Х. Телем: Так я просто ничего не буду делать.

М. Лайтман: Верно! Ты садишься в автомобиль и хочешь лететь через океан. Как можно? Ты хочешь из этой машины извлечь нечто невозможное. Наша жизнь, наша связь с людьми не соответствует тому, чего ты хочешь. Для этого ты должна знать жизнь, людей, знать, согласно чему они связываются, как обратиться к ребенку, какова природа твоего мужа. Все это необходимо знать, и это не очень большая премудрость. Но как без этого справиться в жизни, я не знаю – я бы не смог.

Б. Пабло: Но есть и другое ощущение. Иногда ты чувствуешь, что идешь в правильном направлении – именно, когда изучаешь науку каббала. Но на каком-то этапе вдруг происходит удар: не то!

М. Лайтман: Это уже нечто иное. Это происходит для того, чтобы тебя научить, поднять на более высокий уровень осознания, ведь мы учимся на ошибках, на неисправностях. Эти ошибки не состоят в том, что ты делаешь нечто такое, что разрушает задуманное. Это ошибки, которые только тебе кажутся ошибками, а относительно других они вообще не видны.

Х. Телем: Это нечто внутреннее?

М. Лайтман: Если человек изучает жизнь и ее основы, чтобы себя исправить в отношении к другим людям, то только он чувствует происходящие в нем изменения: то свет, то тьма, то хорошо, то плохо. Все это является его внутренними различениями, которые не заметны окружающим.

Х. Телем: Иногда я смотрю вокруг и вижу, что у всех все в порядке. А у меня все плохо, все идет не так, как я планирую. И я чувствую, что не знаю, что со мной произойдет в следующую секунду.

М. Лайтман: Отлично! Это ставит человека перед выбором: а что я на самом деле планирую? Ведь ты хотела запланировать следующее мгновение? Вот тебе мгновение истины - планируй отсюда! Сейчас тебе дают выбрать, каким будет твой следующий шаг, что ты хотела бы сделать. И тогда ты не думаешь, будто знаешь, как поступить в следующее мгновение, а раскрываешь потребность: я этого не знаю! И тогда тебе нужно узнать, для чего и как развиваться. В принципе, ты должна знать, какой бы ты хотела увидеть себя в следующую секунду. Себя! Как только ты разрешаешь эту проблему, то уже находишься в хорошем состоянии.

Б. Пабло: Скажем, я хочу в следующее мгновение достичь успеха. Неужели благодаря этому желанию оно будет успешным?

М. Лайтман: Успеха можно достичь только при условии, что ты движешься вместе с течением природы. Управляющая нами природа подталкивает нас к объединению, к любви: «возлюби ближнего, как самого себя». В конечном итоге, мы должны будем объединиться. И все наши проблемы исходят из того, что мы не понимаем эту общую программу. Если ты в своей личной программе движешься внутри этого потока, то у тебя всегда все получится. Именно этому нас учит наука каббала: как быть успешным каждую минуту в жизни! Ты распознаешь цель творения как достижение объединения между всеми и делаешь шаги в этом направлении. Тогда ты не ошибаешься.

Х. Телем: Выходит, перед любым своим действием я должна искать в нем себя и свою связь с другим человеком?

М. Лайтман: Без этого ты не добьешься успеха. Поэтому у нас ничего не получается, поэтому вся наша жизнь состоит из сплошных неудач.

Х. Телем: Действительно, ощущение неудачи всегда относится к моей связи с другим человеком. Ты что-то планируешь, но в самой нашей связи есть нечто неправильное. Это происходит именно для того, чтобы я что-то поняла?

М. Лайтман: Конечно. Ты должна понять, что тебе не хватает только одного: в следующее мгновение я должна быть ближе к другим, лучше к ним относиться. Если я так буду себя вести, то наверняка моя личная программа, личная цель тоже осуществится.

Б. Пабло: Это звучит очень просто, но это не просто!

М. Лайтман: Разумеется! Как я могу считаться с другими?!

Х. Телем: Я не собираюсь тут же это выполнить, а только думаю об этом, хочу, чтобы так было.

М. Лайтман: Этого достаточно! Этого достаточно, чтобы быть успешным.

Б. Пабло: Но нас окружают разные люди, и не со всеми мы ладим?

М. Лайтман: Тебе лишь так кажется. Это как бы трюк со стороны природы против тебя. Но если смотреть на них правильно, то вся их враждебность исчезает, и они становятся дружелюбными.

Б. Пабло: Прекрасно! Я надеюсь, что мы вместе с нашими зрителями задумаемся над следующим мгновением и изменим отношение друг к другу.

М. Лайтман: И этим сможем взаимно значительно друг другу помочь.

Б. Пабло: Большое вам спасибо, д-р Лайтман, за участие в передаче! До новых встреч!

Перевод: Л. Клейнер