Телевизионная программа «Кое-что о нас самих»

Выпуск 4

Беседа ученого-каббалиста, д-ра Михаэля Лайтмана с Хагит Телем, руководителем проектов в учебном центре "Каббала народу" и Бетти Пабло, ведущей программы.

25 июня 2009 г.

Б. Пабло: Здравствуйте, д-р Лайтман. Первый вопрос о том, что у женщин есть устойчивое ощущение, что они вкладывают больше усилий в семейную жизнь, чем мужчины. Женщинам приходится труднее во всем, что касается семьи. Мужчины же, сталкиваясь с трудностями, просто отстраняются от них. Почему это происходит?

Х. Телем: Женщина делает гораздо больше: она и готовит, и воспитывает детей, зачастую она вынуждена оставить мечты о карьере или же разрывается меду работой и домом. Мужчина приходит домой, он спокоен, получает все готовое, отдыхает. Иногда я спрашиваю себя, а нужна ли мне семья, если она так тяжело дается?

М. Лайтман: Да, но и без нее тяжело.

Х. Телем: Верно. И тем не менее, почему женщине тяжелее, чем мужчине?

М. Лайтман: Только в современном обществе женщина вынуждена работать. Во всех общественных устройствах, которые существовали в прошлом, женщина сначала была под покровительством отца, затем – мужа, и всегда находилась дома. Женщина символизирует дом.

Б. Пабло: Сегодня это кажется неосуществимым.

М. Лайтман: В современном обществе, которое видится мне всего лишь маленьким отрезком времени в огромной истории человечества, отношение к женщине совершенно неправильное. Самой природой в женщине заложена готовность очень многое отдать семейной жизни и дому. Об этом говорит и каббала. Мы учим, что из 10 сфирот, можно упрощенно назвать их 10 частями, девять мужчина хочет использовать для себя и только одну – отдать семье. Такова его природа, это исходит из духовных корней. Женщина же одну использует для себя, а девять – отдает семье для сохранения своей связи с семьей и мужчиной.

Б. Пабло: Это объясняет наше ощущение, что нам тяжелее.

М. Лайтман: Так устроена духовная природа, и в этом смысле разделение неравное.

Б. Пабло: Может быть, именно потому, что мы ощущаем это неравенство, мы и боремся за реализацию самих себя.

М. Лайтман: Что значит реализацию себя? Женщина должна реализовываться и самовыражаться в создании семьи, ее укреплении и развитии, а не в работе или каких-то других занятиях вне дома.

Б. Пабло: Но может быть сегодня расширилось само понятие семьи, все общество стало как семья, и желание женщины отдавать распространилось вне дома?

М. Лайтман: Не думаю, что женщина выходит на работу из желания отдавать. Необходимость толкает ее к этому. Мне также не кажется, что женщина по своей природе чувствует потребность реализовать себя в каких-то занятиях вне дома, и, уж извините, но она и не может как-то особенно качественно это сделать во всем, что за пределами ее дома. Женщина может прекрасно делать что-то в кругу своей семьи, но то же самое вне дома у нее получится хуже. Возьмите самый простой пример. Никто лучше женщины не может приготовить еду дома, но в ресторанах лучшие повара – мужчины. И так во всем.

Б. Пабло: Но ведь есть столько женщин, преуспевающих в карьере!

М. Лайтман: Я говорю о природе женщины. Я не намерен кого-то переубеждать. У каждого из нас есть те же функции и обязанности, но женщина делает это дома, а мужчина – вне дома. Например, мужчина, который не в состоянии уследить за элементарным порядком в своей квартире, может быть прекрасным организатором где-нибудь в гостинице.

Б. Пабло: Может быть так, что оба: и мужчина, и женщина – одинаково хорошо выполняют те же функции?

М. Лайтман: Нет, потому что мы два разных мира. Женщина по своей природе предназначена справляться с домом, с семьей, с воспитанием детей. Когда же она выходит за пределы дома, то она в состоянии, конечно, принести домой зарплату, но это лишь кажущийся успех, т.к. мы не берем в расчет все аспекты. Посмотрите хотя бы, на что эти деньги используются, ведь значительная их часть идет на оплату нянь.

Х. Телем: Вы говорите, что по природе мужчина 9 частей отдает вне дома, одну – домой, женщина – наоборот. Если мы будем жить по этому принципу, мы станем счастливыми?

М. Лайтман: Этот принцип очень древний в каббале, о нем написано в книге "Зоар", но его нужно правильно понимать в тесной связи с другими понятиями.

Б. Пабло: Я хотела бы спросить о профессии женщины. К примеру, я пишу музыку, и делаю это, естественно, дома. Но я пишу для других, и мне хотелось бы петь для других людей. В этом заключается мое самовыражение. Неужели же мне нужно отречься от этого и петь только для своей семьи?

М. Лайтман: Давайте определимся, о каком обществе мы хотим говорить: о современном испорченном или исправленном? Если мы говорим о том общественном устройстве, которое должно быть, то в нем мы прежде всего должны заботиться о сохранении семьи, а это возможно только силами женщины. Мужчина должен приносить в дом заработок и быть поддержкой женщине во всем, но забота о семье является сугубо женской обязанностью. Если помимо этого у женщины есть желание, возможность, природная предрасположенность к каким-то дополнительным занятиям, то и этому может быть место. Но нужно выяснить, действительно ли это желание самой женщины или же оно навязано обществом, и не вредит ли это ее семье.

Б. Пабло: Это дополнение для нас очень важно. Конечно, требует выяснения, действительно ли эти дополнительные женские занятия несут в себе нечто положительное.

М. Лайтман: Никто, конечно же, не собирается проверять женщину, разрешать или запрещать ей заниматься чем бы то ни было, но для нее самой должен быть один критерий – ее семья. Семья – это та основа, на которой держится все человечество.

Х. Телем: Я готова принять все, о чем вы говорите, т.е. быть дома и заботиться о семье, оставляя мужу заботы о материальном благосостоянии. Но ведь сегодня это нереально! Мы живем в том обществе и в тех условиях, которые есть. Как поступить современной работающей женщине, желающей построить свою жизнь и семью правильно? Все-таки она должна поставить семью на первое место?

М. Лайтман: Все человечество должно понять, что семья – это основа жизни. В истории были попытки отменить семью. И большевики в России, и кибуцы в Израиле пытались построить общество без семьи, но что у них получилось? Там, где разрушается семья, разрушается и все общество. Семейный уклад жизни заложен в нас природой, и не нам его менять.

Мы должны облегчить условия для построения и сохранения здоровых семей. Тогда у женщины появится больше возможностей заниматься чем-то еще, если она этого хочет, но все это только при условии, что семья будет занимать первое место в ее шкале ценностей.

Х. Телем: Значит ли это, что даже если женщина не чувствует себя реализованной в семье, и в ней велико желание к другим вещам, то все-таки она должна остаться в семье?

М. Лайтман: Это не ее желание, это навязано ей обществом, средствами массовой информации. Истинное природное желание женщины всегда связано с семьей.

Б. Пабло: Кроме тех случаев, когда это действительно горит в ней и неудержимо тянет.

М. Лайтман: Я не отрицаю такой возможности, но все это имеет место быть лишь при условии, что не помешает семье. Вся наша беда в том, что мы сегодня вынуждаем женщину это делать за счет семьи, нанося вред и самой семье, и всему обществу.

Вопрос видео: Есть разные теории по поводу того, в каком возрасте лучше всего приводить ребенка в детский сад. На ваш взгляд, какой возраст самый правильный для этого?

М. Лайтман: По каббале два первых года жизни младенца считаются периодом грудного вскармливания. Затем ребенок уже может быть и на других руках, не только материнских. До трех лет ребенок почти не понимает и не чувствует, что есть кто-то помимо него, не может играть с другими детьми, он ощущает только себя. Поэтому нет никакой пользы от его пребывания в детском коллективе. Так что получается, что выпускать ребенка из семейного гнезда нужно не раньше трех лет.

Х. Телем: Могут ли бабушки или няни, кормилицы воспитывать ребенка?

М. Лайтман: Да, конечно, таких примеров есть множество и в истории, но это обязательно должно быть дома, в семейной атмосфере.

Х. Телем: Не повредит ли это развитию коммуникативных навыков ребенка? Ведь в детском саду, даже если он не играет с другими детьми, он все-таки видит их, может копировать их поведение, т.е. получает какое-то общественное развитие.

М. Лайтман: Нет, почти нет, т.е. это совершенно несущественно.

Б. Пабло: Когда я наблюдаю за сегодняшними детьми, даже самыми маленькими, мне кажется, что они более развиты, чем мы были в их возрасте. Это действительно так?

М. Лайтман: Да, совершенно верно, я наблюдаю это на своих внуках. Внутри них как будто сидит взрослый человек, одетый в детское тело, и, глядя зрелыми глазами, оценивает и исследует нас.

Б. Пабло: Так, может быть, и само понятие возраста изменилось?

М. Лайтман: Вообще то поколение, которое рождается сейчас, оно особенное. Это поколение, которое должно произвести исправление. Но и у них до трех лет не могут сформироваться правильные понятия о взаимоотношениях в обществе, т.к. они еще не воспринимают другого человека как обладающего своими собственными потребностями. Поэтому трудно от них требовать общественного поведения в том смысле, которое мы ему придаем, т.е. совместных действий, соучастия.

Х. Телем: На своем родительском опыте я могу сказать, что ребенок, которого в годовалом возрасте отправили в сад, страдает от этого. Он возвращается домой раздраженный, уставший, и я вижу, что это не идет ему на пользу.

М. Лайтман: Как мне представляется, нужно стараться хотя бы до двух лет держать ребенка дома, а затем, отдавая в сад, тщательно проверять, что именно происходит там.

Начальному этапу в развитии ребенка уделяется большое внимание и в науке, в частности, в биокибернетике, которой я занимался, и в каббале. В ТЭС из 6 томов, а это примерно 2000 страниц, минимум на 600 из них говорится о периоде вскармливания и детстве. Речь идет, конечно же, о развитии души, но это точно соответствует росту ребенка в нашем мире. То, что проходит душа в высшем мире, проходит и ребенок в нашем, низшем мире.

Б. Пабло: Т.е. до двух лет мы полностью зависимы от других, также как и наша душа – от высшего.

М. Лайтман: Да. В каббале говорится о периодах 3 лет, 6 лет, 9 лет, затем 13 лет для мальчиков и 12 – для девочек и объясняется, почему разные возрасты, и т.д. Это процесс развития.

Х. Телем: Вы хотите сказать, что мы должны изучить процесс духовного развития, описанный в каббалистических текстах, и просто перенести его на наш мир, в том числе и на воспитание?

М. Лайтман: Мы приближаемся к исправлению, хотим мы этого или нет. Но чтобы меньше страдать, мы можем взять основные принципы и применить их уже сейчас. Поэтому я, конечно, против того, чтобы отнимать ребенка от семьи или от человека, ухаживающего за ним, раньше времени.

Кстати, и каббала, и медицина едины в том, что и сам процесс родов должен быть естественным, а не в воде или каким-то ультрасовременным способом, и вскармливание также нужно стараться поддерживать как можно дольше естественным образом.

Б. Пабло: Если это возможно.

М. Лайтман: Понятно, что если возникают проблемы, здесь уж ничего не поделаешь. Но материнское молоко невозможно заменить никакими другими продуктами.

Х. Телем: Я могу сказать о своем опыте. Я кормила троих детей в течение 2 лет, и это было огромное удовольствие, несмотря на все трудности, связанные с этим.

Вопрос по телефону: Обязательно ли женщина должна родить для того, чтобы реализовать себя?

М. Лайтман: Чувствуется по голосу, что задает вопрос женщина немолодая.

Х. Телем: Сегодня многие женщины среднего возраста, не родившие детей по разным причинам, задаются таким вопросом.

М. Лайтман: Это естественно, т.к. предназначение женщины – продолжать род. Если женщина по медицинским показаниям может рожать, то, конечно, она чувствует потребность это сделать.

Многие наши праматери были бесплодны или имели какие-то проблемы с деторождением. Это имеет духовные корни. Каббала объясняет, что женщина – это женская часть души, и речь не идет о людях и их семейных историях. Но тем не менее, читая об их желании и усилиях родить, мы можем понять, что и в нашем мире нужно стремиться к этому.

Б. Пабло: Если наши праматери только в зрелом возрасте получали возможность родить, то, может быть, вообще роды – это своего рода подарок, который нужно заслужить духовным развитием, в результате которого появляется такая возможность?

М. Лайтман: Природа женщины обязывает ее рожать, этого требует ее тело. У мужчины нет ни такой возможности, ни необходимости.

Х. Телем: Как роды влияют на женщину?

М. Лайтман: Роды имеют огромное влияние. Это обновление всех систем и органов. Но это верно именно в отношении естественных родов. Например, роды с помощью операции кесарево сечение, не имеют такого обновляющего действия.

Х. Телем: Вы бы могли более подробно остановиться на этом вопросе?

М. Лайтман: При родах через кесарево сечение нарушается естественная связь между ребенком и матерью. Обязаны быть схватки, и рождение должно быть связано с болью.

Х. Телем: Если женщина приняла обезболивающее лекарство, это тоже приведет к нарушению связи с ребенком?

М. Лайтман: В наше время все искусственно. С первого момента мы хотим дать матери обезболивающее, ребенку - успокаивающее, и нам кажется, что таким образом мы все улаживаем.

Б. Пабло: Для того чтобы было развитие, должны быть страдания. Но ведь и все осложнения, которые происходят при родах, это тоже вид страданий, как физических, так и душевных. Женщина испытывает и страх, и волнение, и боли.

М. Лайтман: Вы так описываете все это, как будто заранее боитесь.

Б. Пабло: Мне пришлось присутствовать при родах подруги, и у меня осталось впечатление, что это сплошная цепь страданий: волнение, боль, страх.

М. Лайтман: Нет, это не так. Я много раз присутствовал при родах, и никогда не видел женщину, которая не была бы счастлива при этом, несмотря ни на что. Возможно, нужно готовить пары к самому процессу и снимать страх. В таком случае в большей подготовке нуждаются мужчины, нежели женщины.

Х. Телем: Т.е. если у женщины нет никаких медицинских противопоказаний, то ей нужно пережить это для того, чтобы реализовать себя как женщина?

М. Лайтман: Конечно, ведь в этом ее женское предназначение. А иначе, зачем она называется женщиной? Что означает быть женщиной?

Б. Пабло: Любить, чувствовать, заботиться.

М. Лайтман: Нет, быть женщиной – значит быть способной рожать.

Х. Телем: Значит ли это, что нерожавшая женщина и не считается женщиной?

М. Лайтман: В иврите слова мужчина (иш) и женщина (иша) отличаются только одной буквой. Эта буква означает малхут, т.е. рождающая новые души, которые должны произвести исправление.

Если женщина не может родить по каким-то, не зависящим от нее причинам, то это совсем другое дело, т.к. это зависит от ее предыдущих кругооборотов и других причин.

Х. Телем: В каббале говорится о кругооборотах душ. Женщина должна рожать в каждом своем перевоплощении или достаточно, если она это сделает в одном из них?

М. Лайтман: Женщина должна стараться жить, прислушиваясь и подчиняясь своей природе, а не подавляя ее под влиянием среды. Я думаю, что очень скоро мы поймем, что невозможно находиться внутри системы, функционирующей по строго определенным законам, и не подчиняться им. И мы вернемся к правильному существованию в соответствии с законами природы. И тогда мы убедимся, что это самое лучшее для нас.

Поэтому я бы пожелал женщинам рожать новое поколение и успешно решать свои проблемы в семейной жизни. Самое главное в этом вопросе – это правильное воспитание и мужчин, и женщин. Мы обязаны начать объяснять детям с самого раннего возраста, начиная с 9-11 лет, каковы функции и предназначение каждого из полов, подготавливая их к правильному построению семьи. Мы должны привить им это понимание так, чтобы оно стало для них естественным и привычным.

Перевод: Галит Шайкевич.