Телевизионная программа «Кое-что о нас самих»

Выпуск 5

Беседа ученого-каббалиста, д-ра Михаэля Лайтмана с Хагит Телем, руководителем проектов в учебном центре «Каббала народу» и Бетти Пабло, ведущей программы.

22 июля 2009 г.

Б. Пабло: Здравствуйте. В эфире очередной выпуск программы «Кое-что о нас самих», и, как всегда, мы постараемся выяснить все наиболее волнующие нас вопросы. Вместе со мной в студии находится д-р Михаэль Лайтман, а также Хагит Телем.

Прежде всего я бы хотела поговорить об Интернете. Как известно, в самом начале Интернет являлся средством передачи информации, используемым армией. А в 90–х годах он превратился в общедоступную систему.

М. Лайтман: Действительно, вначале ученые разработали его для себя, чтобы связать между собой университетские лаборатории мира. Но, разумеется, армия сразу же забрала его в свои руки.

Б. Пабло: Хотя Интернет и стал доступным всем, но вместе с тем он постоянно подвергается атакам хакеров, различных мошенников и извращенцев, которые искажают находящуюся там информацию. А ведь, в сущности, Интернет должен быть совершенно замечательным средством связи между людьми. Как же, на самом деле, можно этим управлять?

М. Лайтман: Этот вопрос обращен не совсем по адресу, но вот что я могу сказать исходя из науки каббала. Интернет – это, действительно, потрясающий инструмент. Он относится к новому, глобальному, интегральному миру. Это прямо-таки ступенька к духовному миру. Потому что связь между людьми – это средство для входа в духовное.

Б. Пабло: Ведь, в сущности, эта связь не ограничена...

М. Лайтман: Относительно не ограничена. Вообще-то, она очень ограничена, крайне опасна и полностью зависит от эго человека. И поскольку любой может войти в Интернет и творить там все, что ему вздумается, - мы имеем то, что имеем. В принципе, это показывает нам то, что мы делаем с собой в нашем мире.

Б. Пабло: Это буквально отражение человечества.

М. Лайтман: Да именно так. Это отражение человечества, но, к тому же, - не всего человечества. Представьте себе, что будет, когда у тех, кто сегодня еще не находится в Интернете, появится такая возможность! Сколько еще «мусора», порока, разнузданности туда добавится!

Х. Телем: Мне непонятно, почему Интернет – это врата в духовный мир. Что в нем такого есть?

М. Лайтман: Это система, которая может включить в себя всех, абсолютно каждого из нас. И именно мы строим эту связь между собой. Пусть упрощенно, и, конечно же, со всеми многочисленными ограничениями этого мира, - но это так. Вот и получается такое отражение нашего сегодняшнего духовного состояния.

Б. Пабло: В каббале есть наши великие наставники, которые могут воспитать нас по-новому. А как это сделать в том, что касается Интернета? Есть ли вообще такая возможность?

М. Лайтман: Если мы, действительно, достигнем исправления мира, то есть исправления и воспитания человека, то, в результате, изменится и Интернет. И тогда мы поймем, что, на самом деле, можем пребывать в доброй и ответственной взаимосвязи между собой. Мы увидим в Интернете два аспекта. И прежде всего осознаем то, что если не изменимся мы сами, то не произойдет изменений в нем. Потому что все те ограничения, которые мы хотим внести, просто сотрут этот настолько совершенный источник информации, которым он может быть.

Б. Пабло: Значит, вы рассматриваете его как положительный инструмент?

М. Лайтман: С одной стороны, я вижу в нем огромный и, разумеется, положительный инструмент. Но, наряду с этим, он показывает нам, насколько мы испорчены. То есть со стороны природы нам, вроде бы, открывается возможность быть связанными, пребывать в отдаче друг другу, быть вместе. А это, как я сказал, уже является входом в духовный мир. Но с другой стороны, мы своими «грязными» ногами буквально втаптываем этот ценный и, действительно, особенный инструмент.

Х. Телем: Вы говорите, что все происходящее в Интернете отражает нашу жизнь. Но с другой стороны, с возникновением Интернета изменилась и культура нашего поведения, да и сами люди. Появившаяся возможность познакомиться через Интернет повлияла на семейные отношения: сегодня можно с легкостью, после лишь поверхностного знакомства, найти или поменять мужа или жену. Интернет оказал влияние и на качество обучения детей. Когда-то, выполняя домашнее задание, мы писали в тетрадях и при этом что-то запоминалось, оставалось в голове. А сегодня дети только берут из Интернета готовый материал, делают Copy&Paste и копируют его в электронную тетрадь, обращая внимание лишь на то, чтобы выбрать более красивый шрифт. Они ничего не учат! То есть мы видим, что Интернет повлиял и на нашу повседневную жизнь!

М. Лайтман: Верно. Мы научились выполнять «копирование» и «вставку». Мы просто нажимаем на «Ctrl+C» или на «Ctrl+V», не впитывая в себя информацию, не перерабатывая ее, не включая в себя это знание. Мы просто перемещаем текст с помощью этих клавиш, и на этом вся наша работа заканчивается. Но с другой стороны, в этом есть и нечто хорошее.

Х. Телем: В чем заключается это хорошее?

М. Лайтман: В том, что человек меньше занимается глупостями. Он быстрее разочаровывается в этом мире и понимает, что дело не в количестве знания, а в его сути, в соединении с ним на другом, более качественном уровне.

Ведь и сегодня дети учатся с трудом и не хотят учиться. Им безразлично то, чему их учат.

Б. Пабло: Им не интересно! Они не знают, что такое качество!

М. Лайтман: Они просто копируют, и все. Так вот, Интернет помогает нам ускорить свое развитие, чтобы понять, что нам нужно подняться на другой уровень существования. Мы ведь находимся в переходном состоянии!

Х. Телем: Значит, неважно, чтобы моя дочь узнала, кто такой Эйнштейн, Ньютон, а также то, как работает биологический организм?

М. Лайтман: И это тоже не имеет такого уж большого значения.

Х. Телем: Или же это просто происходит у них быстрее, и достаточно просто Copy&Paste?

М. Лайтман: Нет. Я сам очень люблю познавать. В этом вся моя жизнь. Я все время что-то изучаю, впитываю в себя, анализирую и перерабатываю в соответствии с наукой каббала, которая включает в себя вообще все науки. Но я думаю, что молодое поколение прежде всего хочет понять, для чего ему все это нужно. А потом, если это уже проходит через его критический анализ, - оно готово учиться.

Поэтому сегодня, когда накоплено такое огромное количество знаний, которое каждые несколько лет буквально удваивается, я не думаю, что мы можем требовать от наших детей, чтобы они были такими, как мы. Да и вообще образование должно быть свободным. Сказано: «воспитывай отрока согласно его пути».

Б. Пабло: К нам поступил вопрос от телезрителя. Он спрашивает, можно ли предотвратить так называемые детские бунты?

М. Лайтман: То есть сделать из ребенка то, что хочется ему?

Б. Пабло: Он хочет «командовать».

М. Лайтман: Пусть он об этом забудет. Ребенком не командуют. Тот кто пытается это делать, строит не человека, а свою собственную копию. Я не беру данный конкретный случай, поскольку не знаком с этим человеком, но не считаю, что мы вообще должны становится чье-то копией. Молодое поколение не может быть копией прошлого поколения. Нам нельзя подходить к нему с такой меркой. Это воспитание обезьян. Требование к детям быть такими, как мы, исходит из непонимания всеобщего процесса развития, от отсутствия общего образования, от непонимания динамики жизни.

А способны ли мы вообще воспитывать молодое поколение?! Если я происхожу из прошлого поколения, действительно ли я могу воспитывать будущее поколение? На чем?

В словах «воспитывай отрока согласно его пути» заключена очень сложная и глубокая внутренняя суть. Как я могу воспитывать его согласно его пути, если он принадлежит совершенно иной эпохе?!

Х. Телем: Это проблема. Но ведь я его мать!

М. Лайтман: Прекрасно. Ты его кормишь, ты прививаешь ему какие-то нормы поведения. Но ведь мы говорим здесь о том, что хотим, чтобы они проявляли себя в жизни точно так же, как мы, чтобы у них сформировалось такое же мировоззрение. Это, я думаю, подразумевалось в вопросе! Но это невозможно. Такого не может быть!

Х. Телем: Значит, хорошо, что они бунтуют?

М. Лайтман: Плохо это или хорошо, не имеет значения. Но без этого поколение не вырастет! Без этого человечество не будет продвигаться. С этим мы должны согласиться заранее. Нам нужно понять, что именно наше желание быть настолько консервативными, чтобы «заморозить» своих детей, сделав их такими, как мы, и вызывает эти бунты. Попробуйте заключить кого-то в тюрьму, попробуйте связать человека! Какое возмущение в нем это вызовет! Вы ведь знаете, что такое связать ребенка и не дать ему двигаться. То же самое происходит, если ему не дают развиваться внутренне.

Б. Пабло: Так что же вы предлагаете отцу, который задал этот вопрос?

М. Лайтман: Я не даю никаких советов и рекомендаций. Я хочу, чтобы мы, прежде всего, узнали, где лежит проблема. В прошлых поколениях мы развивались очень медленно. Сын был таким же, как отец. Отец был кузнецом, и сын становился кузнецом. Отец был плотником, и сын становился плотником. Он жил рядом с отцом и брал себе в жены соседскую дочь.

Х. Телем: И они тогда не бунтовали?

М. Лайтман: Они не бунтовали. Разрыв между поколениями был так мал и настолько не ощутим, что они носили ту же одежду, которая передавалась от поколения к поколению, в домах использовалась та же утварь. В течение сотен лет не происходило почти никаких изменений. А мы словно все еще оглядываемся назад, на те поколения.

Б. Пабло: И вот рождаются наши дети и пытаются как бы встряхнуть нас и, может быть, вместе с тем приблизить...

М. Лайтман: Можно сказать, что особенно с середины прошлого века (конечно это было и раньше) дети стали проявлять себя совершенно иначе, чем их родители («поколение цветов», и т.п.). А сейчас от поколения к поколению происходит все больший разрыв между поколениями. И только замкнутому ультра ортодоксальному обществу, еще как-то удается частично сохранить прошлые отношения. Я не имею в виду только ортодоксальный иудаизм. Это свойственно всем закрытым обществам. Мы видим это даже на примере того, что происходит в Китае. А японцы уже давно это прошли.

Х. Телем: У японских детей проявлялась большая склонность к бунту.

Б. Пабло: Казалось, что они бунтуют против самих себя.

М. Лайтман: Мы должны понимать, что это, в сущности, веяние времени. И прежде всего нам нужно с этим согласиться. Мы также должны осознать, что из любви к будущему поколению, к своим детям и внукам, - нам нельзя говорить им, что правильно поступать именно так и неправильно по-другому.

Х. Телем: А что же мы должны делать?

М. Лайтман: Прежде всего, мы должны подняться на другой уровень для того, чтобы воспитывать молодое поколение, то есть подходить к воспитанию не с нашей ступени.

Х. Телем: Значит, сейчас мы не способны воспитывать молодое поколение?

М. Лайтман: И мы видим, что не способны. А если подходим к ним со своими мерками, то они, соответственно к нам и относятся.

Х. Телем: А если родители начинают духовно продвигаться, изучают науку каббала и приносят это знание своим детям, - будут ли они переживать подобные бунты со стороны детей? Или же можно этого избежать, поскольку уже существует некая духовная цель?

М. Лайтман: В первую очередь, наука каббала дает человеку возможность понять это поколение, потому что она вообще поднимает человека над временем, движением, местом, всей нашей действительностью. Поэтому человек понимает весь тот процесс, который он проходит. Ему становится ясной его собственная природа, а также природа молодого поколения. И потому, несмотря на то, что мне уже за 60 лет, - молодые люди в возрасте 10, 15, 20, 30 лет приходят ко мне, и мне есть, что сказать им, а они заинтересованы что-то услышать от меня.

Х. Телем: Потому что вы знаете, что на него воздействует? Как вам удается понять этих молодых людей?

М. Лайтман: Мне известен процесс развития человечества. Я понимаю, что с ними происходит, - то, что они сами пока еще не понимают. Я понимаю то, что они должны получить от этой жизни, то, что они должны в ней достигнуть, а также те вопросы, которые в них возникают. В сущности, они сами еще не могут их задать, но это именно то, что гнетет их, горит в них и приводит к каким-то явлениям, - хорошим или плохим.

Так вот, то, что я понимаю природу творения, а также природу молодого поколения, прежде всего помогает мне подойти к нему с правильной меркой. Я могу его понять и в чем-то простить. Но ведь простить и означает понять! И кроме того, это позволяет мне преподнести ему такие вещи, которые он не способен обрести сам.

Но я даю их ему не потому, что сам я отношусь к старшему поколению, а оттого что как бы подпрыгиваю над ним, вперед него, к поколению, которое находится над ним, - к будущему поколению. И оттуда я словно увлекаю его вперед. И потому тот, кто хочет продвинуться, готов меня услышать.

То есть я обращаюсь к ним не сзади, я не диктую, что им нужно делать, как бы нажимая на тормоз и утягивая их назад. Нет! А именно потому что я прыгнул вперед, я их влеку вперед! И тогда они смотрят на меня как на молодого. А что значит «как на молодого»? - Как на человека, который может быть штурманом, инструктором – кем-то таким, от которого они могут что-то услышать о том, что ведет к их продвижению. Но это при условии, что я «подпрыгнул» на ними, что я словно стал моложе них.

Б. Пабло: То есть вы, в сущности, понимаете их скрытые мотивы?

М. Лайтман: Безусловно! А иначе я не могу быть инструктором и заниматься их воспитанием. Ведь кто такой воспитатель? Прошлые поколения развивались очень медленно, и потому каждый, кто был хотя бы чуть-чуть мудрее, мог передать своему ребенку эту мудрость. И ребенок, видя в нем великого человека, стремился во всем ему подражать.

А сегодня дети не только не хотят быть такими, как мы, а буквально смотрят на нас как на динозавров. И мы, действительно, «динозавры». Мы совершенно не способны их понять.

Так вот, если я «подпрыгиваю» над ними, если показываю, что понимаю их, и что еще больше них понимаю в происходящих процессах развития, да, к тому же, нахожусь уже впереди них, - я ведь уже прошел все эти вещи, благодаря своему внутреннему развитию с помощью науки каббала, - они смотрят на меня как на более продвинутого человека, чем они сами.

Х. Телем: И тогда они готовы за вами идти.

М. Лайтман: Разумеется.

Б. Пабло: Из этого следует, что вы должны обладать такими обширными постижениями, чтобы познавать будущее. И в принципе, это обязанность любого родителя...

Х. Телем: Это духовное постижение

М. Лайтман: Поэтому в наше время нет другого выхода. Любой человек, который хочет построить благополучную семью, правильно воспитать своих детей, добиться успеха в любом деле, - обязан открыть книгу по каббале. Каким бы оторванным от жизни это ни звучало.

Х. Телем: В сущности, как вы это постигли, так это может постигнуть любой человек.

М. Лайтман: Факт в том, что мне есть о чем говорить со своими детьми. Они мне очень близки, они со мной советуются. Да ведь мы видим это и на примере наших детей, которые занимаются в нашей системе. Они берут с нас пример: поют те же песни, что поем мы, думают, так же, как мы. Их влечет к тем же вещам, что и нас. Где еще в мире можно найти подобный пример, если только не в очень закрытом обществе? А мы видим это во всем мире, во всей нашей сети. То есть это пример будущей системы воспитания.

Б. Пабло: Я хочу перейти к вопросу, заснятому на видеокамеру. Мы хотели предоставить возможность нашим телезрителям задать вопрос и вышли на улицы с кинокамерой.

Вопрос: Каков рецепт, или формула благополучной супружеской жизни?

М. Лайтман: Мы уже много об этом говорили. Но сколько бы ни было сказано, - человек должен ответить на этот вопрос сам. Он не может получить ответ из услышанного. Он обязан прийти к этому ответу изнутри. Внутри него должно вырисоваться, выстроиться это понятие, которое называется ответом. И тогда это будет его. Он должен как бы купить его.

Я снова повторю, что благополучная супружеская жизнь основана на том, что с самого начала двое людей должны быть очень близки друг другу в своем мировоззрении, воспитании, привычках – во всем. Мы видим это и на примере наших праотцев, и на примере того, как из поколения в поколения люди развивались, женились и строили свои семьи.

Б. Пабло: Должно быть что-то общее в их прошлом...

М. Лайтман: Да. Они должны воспитываться в похожих условиях: ментальности, привычках, - как можно более похожих. То есть, чтобы без лишних разговоров и споров, то, что привычно для меня, было привычным и для моей супруги. И прежде всего, это должно проявляться на самом примитивном уровне в нашей земной жизни: в еде, в ведении хозяйства, и прочих подобных вещах, чтобы нам не стоило тратить силы и нервы на то, что привычно для меня и для нее.

Х. Телем: То есть нужно чтобы с самого начала была похожая ментальность...

М. Лайтман: Очень! Как можно более похожая. Пусть женится на дочери соседа (Смеется).

Б. Пабло: Я только надеюсь, что есть достаточно людей с похожей ментальностью (Смех).

М. Лайтман: Если мы впитали ту же культуру, то это легче. Конечно, все очень меняется. И сегодня существует такая всеобщая культура по всему миру. Мы видим, что вследствие нисхождения поколений появилась возможность создавать семьи между людьми, которые находятся дальше друг от друга согласно своим корням. Когда-то было запрещено вступать в брак с теми, кто не принадлежал тому же колену Израилеву. Существовало 12 колен, и браки были возможны только внутри того же колена.

Позже это отменили. Это очень духовные вещи. И ведет это, как раз, не к исправлению, а к порче, то есть, нужно испортить для того, чтобы исправить.

Но чтобы подытожить скажу следующее: необходимо, чтобы соблюдались две вещи. Первое - быть как можно более близкими друг другу. И второе – уметь друг другу уступать.

Б. Пабло: Насколько уступать – вот в чем вопрос (Смеется).

М. Лайтман: Я не думаю, что это так уж сложно, если понять, что от этого мы получаем удовольствие. Нужно наслаждаться от того, что мы уступаем. Скажем, мы с женой заранее договариваемся о том, что мы уступаем друг другу. И я, действительно, вижу, что в какой-то момент она как бы останавливается и уступает мне, а в другой момент останавливаюсь я и уступаю ей. И тогда, благодаря такой взаимной привычке, в доме царит мир.

Перевод: Л. Высоцкая