Я
ВАМ НЕ ВЕРЮ
Беседа
ученого-каббалиста
Михаэля
Лайтмана с
журналистом
и фоторепортером
сайта «botinok»
Максимом
Рейдером
21
мая 2007 года
Содержание:
·
Несколько
слов о
прежней
жизни
·
Я не
верю, я
чувствую
·
Как
люди
приходят к
каббале
·
Наше
время особое
·
План и
цель
творения
·
О
шестом
органе чувств
·
Будет
ли
существовать
наш мир
·
Жизнь
без тела
·
Чем
занимается
каббалист
Корреспондент: Я
знаю Вас
мало,
отношусь к
Вам
предвзято негативно.
М.
Лайтман:
Хорошо - тем
острей и
интересней
может получиться
интервью. А
почему
предвзято
негативно?
Это просто
такое
отношение к
жизни?
Корреспондент: Нет,
отношение к
жизни у меня
в высшей степени
положительное.
М.
Лайтман: Так
почему я Вам
не нравлюсь?
Корреспондент:
Здесь
спрашиваю я,
как говорят
следователи
в советских
фильмах.
М.
Лайтман: А,
хорошо.
Корреспондент:
Давайте
просто для
разогрева -
несколько слов
о себе, о
Вашей
прежней
жизни.
Несколько
слов о
прежней
жизни
М.
Лайтман:
Родился в
Витебске, в
обычной
интеллигентной
еврейской
семье врачей.
Хотели
сделать из
меня
музыканта, но
я вовремя
увернулся. И
всегда, с
самого
маленького
возраста, с самого
детства было
такое
состояние,
что не хватает
знания
смысла жизни
- для чего
жить вообще.
Такой вопрос,
в принципе, у
всех есть в
детстве, но
потом мы его
гасим.
Корреспондент: А
сколько Вам
было лет,
когда это с
Вами
случилось?
М.
Лайтман: Я
чувствовал,
начал
ощущать это
где-то даже с
четырех-пяти
лет, мне
кажется. И
этот вопрос
все время был
фоном жизни,
и я немножко
депрессировал
из-за него. Я
поэтому и
специальность
выбрал -
биокибернетику,
то есть науку
о внутреннем
управлении
живыми
организмами,
об их способе
существования.
Ничего другого
тогда в
России не
было.
Философию я
не любил, в
эти чисто
теоретические
вещи я
не верил, а в
науку да.
Корреспондент: Вы
не верили,
потому что
это
советская
философия?
М.
Лайтман: Нет,
вообще я не
верил в
человеческие
измышления,
которые не
подтверждаются
практикой.
Корреспондент: Я
хорошо Вас
понимаю. У
меня такое же
отношение к
философии. То
есть я просто
знаю, что это
не для моего
ума, не моего
масштаба, скажем.
М.
Лайтман: Я
понимаю. Так
вот, я
поступил в
ЛЭТИ в Ленинградский
электротехнический
институт Ульянова-Ленина.
Потом
перешел в
политехнический
на эту
специальность
- биологическую
медицинскую
кибернетику,
закончил по
кафедре
профессора
Ахутина. И
работал в
военно-медицинской
академии, на
альфа объекте,
в институте
переливания
крови. В общем,
начинал
научную
карьеру. Но в
итоге я это
все бросил. Стало
так тоскливо
от того, что
ничего
принципиального
там не
изучали.
Занимались
тем, что исследовали
внутренние
механизмы -
что на что
влияет
внутри системы.
Корреспондент: Не
тот уровень
познания, к
которому Вы
стремились?
М.
Лайтман: То
есть не
только
ответа на
вопрос не
ищут, но и
этим
вопросом
никто не
задается. И
потому я все
это и оставил
и решил
эмигрировать.
Это было уже
в 70-м. Меня не
выпускали. Я
из Ленинграда
переехал
опять в
Витебск, из
Витебска в
Вильнюс.
Четыре года
был в отказе.
И в 74-м году
приехал сюда
с женой и
двухлетним ребенком.
И,
естественно,
здесь надо
было срочно
искать
работу. Я
устроился в
военно-воздушные
силы на
обслуживание
самолетов,
поскольку
специальность
моя это и
медицинские
знания, все
для исследования
живых
организмов,
но в основном
- электроника,
электромеханика.
И поэтому меня
взяли туда. В
Израиле мне
выдали
диплом инженера-электрика. И четыре
года я
отработал в
ВВС. Потом уволился.
Приехали
родители,
надо было им
помогать.
Отец не знал,
что делать. И
я вместе с
ним открыл
зубоврачебную
клинику. Я
заведовал,
все
организовывал,
а он и еще
несколько
врачей,
которые с
ними
приехали, там
работали.
Корреспондент: То
есть Вы
человек
предприимчивый?
М.
Лайтман:
Когда надо,
то да. Был в то
время, по
крайней мере.
Корреспондент: А
сейчас нет?
М.
Лайтман: А
сейчас уже
не совсем.
Корреспондент:
Годы или
просто
другим
занимаетесь?
М.
Лайтман:
Наверное,
все-таки
стиль
занятий.
Параллельно,
еще работая в
ВВС, я все
время искал,
где же
все-таки все
эти вещи,
которые меня
интересуют. И
меня толкали
в разные
направления, в
религию. Ну, я
пытался там
что-то найти
и даже что-то
делать. Мне
говорили:
«Через это ты
начнешь
ощущать, понимать».
Все-таки
еврейская
религия, я
думал, может
быть, правда,
попробуем. Но
нет.
В
конце концов,
те же люди,
которые
занимались
моим якобы
религиозным
воспитанием
в Реховоте (я
жил тогда
там),
посоветовались
со своим
учителем, и
он говорит:
«Ничего не
остается,
надо
показать его
каббалисту».
И они начали
назначать
мне встречи с
каббалистами.
Я,
таким
образом,
познакомился
с людьми, которые
действительно
хоть
говорили о том, о
чем я
спрашивал. Но
ответы они
все равно не
смогли мне
дать в той
форме, в которой
я хотел. Все
это было
запутано,
завязано на
доверии к
первоисточникам
- к тому, что
написано. А
«написано»
для меня это
ничего не
значит. Ну,
написано.
Корреспондент: А
что значит?
М.
Лайтман: А
значит
практика. То
есть четкое
постижение
того, о чем ты
говоришь. Вот
можешь ты мне
это показать
или нет? То
есть, начнет
ли передо мной
раскрываться
Мироздание
или нет?
Я
прошел всех
известных, в
то время,
каббалистов
пока не нашел
в 79-м году
своего учителя
(это примерно
пять лет
поисков), у
которого я
остался. Это
Барух Ашлаг.
Я нашел его
совершенно
случайно в
Бней-Браке и
как только
нашел
Я уже
знал, чего я
хочу, уже
знал, как спрашивать,
я уже знал,
как мне
отвечают, уже
уловил их
стиль
общения. И
когда начал у
него
заниматься,
то увидел,
что это
совершенно
иное, что это
действительно
серьезно
Корреспондент: Что
он знал
такого, чего
не знали
другие?
Я, с Вашего
позволения,
буду фотографировать,
потому что
это моя
вторая
специальность.
Это Вам не
мешает?
М.
Лайтман:
Да,
пожалуйста.
Корреспондент: Вы
очень
выразительны.
М.
Лайтман:
Что он знал?
Он просто
отвечал на
вопрос, не уводя
в сторону и
не задавая
другие
вопросы, а
конкретно.
Если не мог
на него
ответить, то
сам ставил
серию
вопросов, и
постепенно,
по мере того,
что я вместе
с ним вникал
в них, он
отвечал. То
есть, короче
говоря, это
был на самом
деле
серьезный
учебный
процесс.
Корреспондент: И
на какие же
вопросы он
отвечал?
М.
Лайтман:
На все. Это
вопросы о
смысле жизни,
о системе
Мироздания, о
системе
управления, о
свободе воли,
о нашем
восприятии
Мироздания -
насколько
оно абсолютно
или
относительно.
То есть все,
что я спрашивал,
причем, я
спрашивал и с
научной точки
зрения - так
серьезно,
насколько
мне казалось
тогда, что
это серьезно
- на все он
давал по сути
дела,
академические
ответы,
которые меня
просто
поразили в то
время.
Корреспондент: Но
разве на эти
вопросы есть
ответы?
М.
Лайтман:
Да. На эти
вопросы есть
ответы.
Корреспондент: И
человек
может их
познать? Это
вообще допустимо?
М.
Лайтман:
Да, это
допустимо
И
ничего в этом
нет страшного
Корреспондент: Я
думал, что
это как-то в
ведении
«небесной канцелярии»
М.
Лайтман:
Никаких
канцелярий
небесных нет.
Корреспондент: Вы
неверующий,
что ли?
М.
Лайтман: Я
совершенно
неверующий
человек.
Корреспондент: Я
уже начинаю к
Вам лучше
относиться.
Я
не верю, я
чувствую
М.
Лайтман:
Каббала не
предполагает
веру, она
предполагает
познание,
постижение,
открытие
чувственное
и разумом,
сердцем и
разумом.
Так
вот, я сразу
же это
почувствовал
с первого занятия
и решил
заниматься у
него два раза
в неделю.
Через неделю
я уже
занимался
каждый день и
так далее. Я
оставил
Реховот и
переехал,
когда он мне
разрешил (он
мне сначала не
разрешал). Я
оставил
клинику,
переехал в Бней-Брак,
чтобы быть
рядом с ним, и
был его
помощником,
учеником до
91-го года, тринадцать
лет примерно.
Корреспондент: Что
значит
«разрешал-не
разрешал»?
М.
Лайтман:
Ну, я хотел
переехать
сразу же,
чтобы быть рядом,
и потому что
занятия по
каббале - с
трех часов
ночи до шести
утра.
Корреспондент: Это
всегда так?
М.
Лайтман:
Да. Иногда
каббалисты
даже с
двенадцати
ночи
начинают
занятия.
Корреспондент: А
почему?
М.
Лайтман:
Потому что
все
остальные
спят, и
спокойно. И
вечером
учеба. А в
остальное
время каббалист
должен
работать, как
обычный человек,
не быть
нахлебником.
Поэтому
все ученики
РАБАШа
работали. Я
думал
бросить
клинику, она
нормально
работала, я
мог
договориться,
что буду
получать какую-то
маленькую
зарплату и
иногда
приезжать,
приводить
дела в
порядок. Нет,
он обязал меня
работать, и я
ездил в
Реховот
посредине
дня. И уже только
через
три-четыре
года, когда
мои родители
закончили
работу и
уехали в
Канаду, я посвятил
все время
ему. Но все
равно
продолжал работать
каббалист
обязан
работать.
Так
вот, занятия
продолжались
с трех часов
до шести
утра. После
этого мы
ездили с ним
каждое утро
на море или в
парк. Потом я
возвращался
домой,
работал. И
где-то с
шести вечера и до
девяти снова
занятия. И
так в течение
более чем 12-ти
лет.
Я
привел к нему
много новых
учеников, и
мы создали группы.
До меня у
него
занимались
всего лишь пять
стариков. В 91-м
году он умер
у меня на руках.
И я
организовал
новую группу,
которую назвал
«Бней Барух»
«Сыновья
Баруха» по
его имени. И с
тех пор мы
занимаемся
по его
методике, и
так
продолжаем
до сегодняшнего
дня.
Корреспондент: Окей.
Коль скоро
это наука,
повторяю, я
не знаю о ней
абсолютно
ничего
М.
Лайтман:
Она так и
называется
«Наука
Каббала»
«Хохмат
а-Каббала».
Это не вера,
это наука.
Причем, ею можно
заниматься
всем, и
необязательно
еврею или религиозному.
Корреспондент: Ее
объектом
является
Мироздание,
да?
М.
Лайтман:
Природа. Вся
природа,
включая ту ее
часть, которую
мы не
ощущаем. И
это самая
главная часть.
Потому что
все силы,
которые
управляют нашим
миром,
вселенной,
нами, всей
природой,- они
не ощущаемы,
они
находятся
как бы за материей,
внутри
материи.
Корреспондент: А
что это за
силы?
М.
Лайтман:
Это силы,
управляющие
всем
мирозданием -
они на
порядок выше
материи,
поэтому мы не
ощущаем их
нашими пятью
органами
чувств. Значит,
каббала это
наука о
постижении
этих сил,
сетки этих сил,
на которой
лежит вся
материя.
Корреспондент: Чудесно.
Чем это
отличается
от веры в
Бога?
М.
Лайтман: А
вера в Бога
предполагает,
что мне
кто-то сказал
о том, что Он
существует, и
я верю, и это сказанное
кем-то
становится
для меня как
бы фактом. А
здесь нет
никакой веры
и никаких
непроверенных
фактов. То,
что мне
говорит
другой
человек, для
меня может
послужить
исключительно
методикой,
которую я
обязан
проверить на
себе. С
помощью этой
методики я
раскрываю ту часть
Мироздания,
которая от
моих пяти органов
скрыта.
Корреспондент: Но,
тем не менее,
Вы верите в
существование
невидимых
сил
М.
Лайтман: Я
не верю в них,
я их
чувствую, я
их вижу,
потому что
каббала
Корреспондент: Как
Вы их видите
и чувствуете?
Они же
находятся за
пределами
нашего
восприятия.
М.
Лайтман: То,
что каббала,
в первую
очередь, дает
человеку
она
развивает в
нем
дополнительный
орган чувств.
Это и есть
самое первое,
что она
делает с
человеком. А
потом
начинает его
обучать: как
мы обучаем детей
в нашем мире,
так она
начинает
обучать человека
- как этим
органом
чувств
воспринимать,
ощущать,
исследовать
этот более
широкий мир,
который
перед ним
раскрылся -
все его
законы, все
его процессы,
с графиками,
с чертежами и
с формулами.
Это все в
каббале
существует.
Корреспондент:
Значит ли
это, что в
любом
человеке
есть возможность
раскрыть это
- если можно
назвать -
«внутреннее
зрение»?
М.
Лайтман:
Только
желание. Если
есть, то есть.
Если в человеке
есть желание
раскрыть
этот общий мир,
узнать для чего
я существую,
почему, зачем
я пришел в этот
мир если эти
вопросы
действительно
не дают ему
покоя
Человек
может
удовлетвориться
обычной
земной
жизнью, а
может быть и
так, что
земная жизнь
для него
просто не
имеет смысла,
если он не
знает еще и
ответ на
вопрос: а для
чего все это?
Если в
человеке на
самом деле
изнутри
серьезно
возникает такое
требование,
тогда он
готов для
изучения
каббалы,
тогда,
действительно,
можно с ним
заниматься.
Как
люди
приходят к
каббале
Корреспондент: Как
люди
приходят к
вам?
М.
Лайтман:
Именно этот
вопрос
заставляет
их отыскать
нас. Как
заряд в
электрическом
поле, просто
по
внутреннему
потенциалу.
Корреспондент:
Многие ли
люди
испытывают
этот зов,
задают этот
вопрос?
М.
Лайтман: Если
мы посмотрим
на историю
всего развития
человечества,
то с каждым
поколением
все больше.
Потому что с
каждым
поколением
эгоизм человека
растет: наш
эгоизм
растет и в
течение
жизни, и из
поколения в
поколение.
Поэтому
каждое
поколение,
оно более
продвинутое,
чем
предыдущее,
эгоизм
толкает нас к
прогрессу. И
одновременно
внутри этого
эгоизма постепенно
растет и
вопрос о
смысле его использования,
о смысле
существования.
Я бы
сказал так:
наше
поколение
это первое поколение,
в котором
вопрос о
смысле жизни встает
в массовом
масштабе. В
каббале, еще
в «Книге Зоар»,
которая была
написана две
тысячи лет
назад,
указано, что,
начиная с 1995
года, массы
начнут
серьезно
обращаться к
каббале, для
того чтобы
ответить на
этот вопрос.
И весь
мировой
кризис
связан с этим
процессом.
Наше
время особое
Корреспондент: Ну,
наше время
вообще время
всего
массового:
массовой
культуры,
массовых
сект, массового
бреда,
массового
всего.
М.
Лайтман: Да,
конечно, это
переоценка
всех
ценностей. И
постепенно
сейчас
происходит
анализ.
Корреспондент: Я не
очень
понимаю, как
это связано с
человеческим
эгоизмом.
М.
Лайтман: Вся
методика
постижения
устройства
Высшего мира
находится
над эгоизмом.
Надо приподняться
над ним и
начинать
«плыть» над
ним над
человеческим
эгоизмом. Его
развитие предполагает
своим
отрицательным
результатом -
подтолкнуть
человека к
выходу из
эгоизма, тогда
он сможет
ощутить
природу.
Потому что
вся природа,
кроме нас,
альтруистична.
Корреспондент:
Природа
альтруистична?
М.
Лайтман: Да.
Кроме
человека.
Корреспондент: Ну,
ясно, что
человек
убивает,
когда не голоден
и так далее...
М.
Лайтман:
Человек
наслаждается
страданиями
другого,
желает
использовать
всех для
себя. Это его
эгоизм.
Корреспондент: В
чем Вы видите
проявление
того, что
растет
массовый
эгоизм?
М.
Лайтман:
Наука
каббала
возникла в
Древнем
Вавилоне, когда
первый раз
произошел
эгоистический
всплеск в
человечестве.
Эгоизм
возрос так,
что люди
пожелали
управлять
природой, пожелали
построить
якобы «башню
до неба» первое.
И второе
перестали
понимать
друг друга,
как сказано
аллегорически
- возникло
множество
языков. Это
первый
признак
развития эгоизма.
И вот тогда и
возникла
каббала. Авраам
тогда и
создал эту
науку.
Корреспондент:
Окей,
замечательно.
Вы
ссылаетесь
на источник
на Библию
М.
Лайтман: Нет,
даже раньше
Библии на
«Книгу
Создания», которую
написал
Авраам. В
Древнем
Вавилоне
Авраам был
самым
большим
идолопоклонником
- изготовлял
идолов и
продавал их.
И именно он
раскрыл эту
науку -
каббалу - и
стал первым
Корреспондент:
Нет-нет,
секундочку, я
говорю о
Вавилонском
столпотворении.
Оно описывается
в Библии,
правда?
М.
Лайтман: Да, и в
Библии тоже.
И есть еще
много книг,
которые
описывают
это, есть
«Мидраш Раба»,
например.
Корреспондент:
Замечательно.
Вы сказали,
что Вы
неверующий
человек. Как
Вы можете
ссылаться на
М.
Лайтман: Я
ссылаюсь на
историю, это
исторические
документы.
Корреспондент:
«Столпотворение»,
«строение
башни до
неба» это
исторические
документы?
М.
Лайтман: Ну,
это Вы можете
у Геродота
прочесть. Я
защищал
докторскую
по философии,
так что мне приходилось
штудировать
и эти вещи.
Это
исторически
доказанные
факты. И, кроме
того, на
основании
каббалы мы
это видим -
видим, что
происходит. Каббала
возникла как
методика
поднятия над
эгоизмом, для
того чтобы
ощутить те силы,
которые
стоят за
нашим
эгоистическим
миром. В
человеке специально
из поколения
в поколение
все больше и
больше
возрождается
эгоизм, и это,
в принципе,
должно дать
ему
возможность
приподняться
над ним и
начать
ощущать
скрытые силы
мира.
План
и цель
творения
Корреспондент: То есть,
если я
правильно
Вас понял, из Ваших
слов следует,
что есть
некое
предназначение
человека и
человечества,
есть некий
план,
выражаясь
простым
языком, в
согласии с
которым все
это работает?
М.
Лайтман: Да. Конечно.
Причем, этот
план
абсолютно
ясен, он
виден, он
рассчитан по
годам: когда
примерно он
должен
воплощаться,
по каким частям,
сколько
подъемов,
сколько
падений у человечества
и, в
частности, у
еврейского
народа.
Корреспондент: Есть ли
у этого плана
конечная
цель?
М.
Лайтман:
Да. Довести
всех нас до
совершенного
и вечного
существования.
Корреспондент: Физического
или
духовного?
М.
Лайтман: А
нет такой
разницы
между
физическим и
духовным.
Потому что
ощущаемое
нами физически
это всего
лишь наше
сегодняшнее
ощущение
самих себя в
наших пяти
органах
чувств.
Корреспондент: Вы
говорите о
вечной жизни,
да?
М.
Лайтман: О том, что
выше материи
Корреспондент:
Прекрасно.
Человеческое
тело смертно.
Я просто
пытаюсь
понять, что
произойдет
Я сейчас
встану и
уйду. Знаете,
почему?
М.
Лайтман: Да?
Корреспондент: Потому
что я
я не
просто не могу
Вас понять, я не
думаю,
что могу Вас
понять. Знаете
что? Я
Вам не верю. Я
Вам не верю!
М.
Лайтман: А я Вас не
заставляю
верить!
Корреспондент: Вы
ничего не
заставляете.
Я делал
десятки, а
может быть,
сотни
интервью в
достаточно
специальных
областях. Я
пытался
понять
человека, и
человек был
искренен
Я
не хочу
сказать, что
Вы не
искренни, но что-то
сейчас такое
было в Ваших
глазах
М.
Лайтман: Потому
что я не знаю,
как Вам это
объяснить
Корреспондент: Какая-то
улыбка
Мне так
показалось, я
так прочитал
в Ваших
глазах.
М.
Лайтман: Потому
что я все
время
пытаюсь
настроиться,
чтобы Вы
поняли, что я
хочу сказать.
Я Вам говорю
о том, что
написано в
книгах. Это
не то, что
выдумано
мной, я Вам не
хочу ничего
продать.
Корреспондент: Окей,
давайте.
М.
Лайтман:
Проблема в
чем? Если Вы
мне скажете:
«Положи мне
сейчас это на
стол» я Вам не
положу.
Значит, Вы
скажете: «Так
я должен Вам
верить?»
Верить Вы мне
не должны.
Есть
методика, с
помощью которой
Вы можете
начать
чувствовать
и понимать на
самом деле,
каким образом
вокруг Вас
вращается
мир. Эта
методика такая
же, как для
изучения
физики и
остальных
наук. Только
там Вы, не
изменяя себя
и своих пяти
органов
чувств, могли
почти сразу,
конкретно,
экспериментально
подтверждать
то, что
читаете. А
здесь Вы не
можете сразу
же
экспериментально
это
подтвердить,
потому что
сначала Вам
надо
приобрести
инструмент
исследования.
Вот этого
инструмента
исследования
у Вас нет.
Корреспондент: Замечательно!
Собственно
говоря, наш
разговор
немного ушел
в сторону.
Мой первый
вопрос был
объект
исследования,
а второй был
инструмент.
О
шестом
органе
чувств
М.
Лайтман:
Инструмент
исследования
это шестой
орган
чувств.
Это орган,
который
помогает вам
воспринимать
все не через
пять животных
телесных
органов, а
вне их. Вот
когда
человек
начинает
этот орган
обретать - а
что значит
«его
обретать»?
Это значит
выйти из
своего животного
эгоизма,
приподняться
над ним. Не стать
каким-то
добреньким,
как Вам может
казаться по
другим
аналогиям.
Совершенно
нет. Это
значит
обрести еще
больший
эгоизм, но
совершенно
другого
свойства. То
есть еще
большее
желание, еще
большую
возможность
впитать в
себя энергию,
информацию,
всё. Так вот,
выйдя из
своего
животного
эгоизма, вы
начинаете
ощущать мир
не таким,
каким вы его воспринимаете
в теле, а
таким, какой
он есть на
самом деле,
объективно.
Потому что,
если бы
вместо вас
была бабочка
или жучок,
или корова,
или собака,
они бы
воспринимали
мир через
свои органы
чувств
по-разному.
А
для того,
чтобы мир
исследовать,
вам надо взять
какой-то
абсолютно
независимый от вас
сенсор. Вот
именно это и
дает вам каббала.
Поэтому она
называется
«наука о
получении»
«хохмат
а-каббала», о
восприятии.
Корреспондент:
Получение
чего?
Получение
знания, да?
М.
Лайтман:
«Лекабель»
имеется в
виду
правильное
восприятие,
правильное
получение. То
есть в первую
очередь
создается
сенсор,
независимый
от вашего
тела, и через
него вы
начинаете
получать
информацию.
Вы как будто
высовываете
из себя
наружу этот
независимый
сенсор.
Корреспондент: И
вот это было
придумано, Вы
говорите, во
времена
М.
Лайтман:
Это не
придумано!
Корреспондент: Открыто,
окей
М.
Лайтман:
Раскрыто
Авраамом. Он
описал это в
«Книге
Создания»
«Сефер Ецира».
Мы и сейчас
изучаем эту
книгу. И он
создал из
древних
вавилонян
первую
каббалистическую
группу. И эта группа
со временем
разрослась и
стала
называться
еврейским
народом.
Корреспондент: И
что - первые
евреи, они
все были
каббалисты?
М.
Лайтман: Все
евреи были
каббалистами.
Этим мы и
отличаемся
от остальных,
больше ничем.
Только тем,
что
благодаря
Аврааму, мы в
этой
маленькой
группе
по-другому
начали относиться
к Мирозданию,
к восприятию
мира. У нас
было
совершенно
другое
мировоззрение
Корреспондент: То
есть вот это
и есть
это и
есть тот
секрет, который
знают евреи,
да?! То, что
делает нас евреями?
М.
Лайтман: Да, да.
И то, что мы
должны
преподать
всему миру, но
пока мы этого
не делаем - за
что нас и
ненавидят.
Потому что у
нас есть
просто
ключик к
счастью
Корреспондент: Я
думал, что
а
тут
оказывается
другие
М.
Лайтман: Они
все правы.
Корреспондент: А!
Интересно!
Стоило сюда
приехать!
Давайте
сейчас выпьем.
Я не стану
Вашим
учеником, я
защищен от этого,
слава Богу,
любовью к
миру
М.
Лайтман: Ну, не
зарекайтесь.
Корреспондент: Нет,
нет.
М.
Лайтман: Так
не моим
учеником, не
важно.
Корреспондент: Не
важно
Я
не больший
каббалист,
чем Мадонна
М.
Лайтман:
Мадонна не
имеет
отношения к
каббале, о
которой я
говорю.
Корреспондент: Вот
и я об этом
Но то,
что вы
говорите,
начинает
быть интересным.
Потому что
буквально на
днях я переписывался
по Интернету
с одной
русской
девушкой, у
которой
такая тяга к
еврейскому
народу, и она
мне говорила:
«Вы
особенные». Я
не мог
понять: «А чем
же?». Я ей
написал:
«Наверно, мы
все-таки
что-то такое
знаем, как
древний
народ».
Оказывается,
это то, что Вы
только что
говорили!
М.
Лайтман:
Только это.
Кстати
говоря,
философия
тоже произошла
от каббалы.
Иоганн
Рейхлин,
средневековый
немецкий
философ,
пишет об этом
в «Арте де
каббалистика».
Он пишет, что
отец
философии
Пифагор перевел
слово
«каббала» на
древнегреческий
словом
«философия». Я
Вам покажу
эти труды.
Корреспондент: Нет,
я верю, но это
все написано
людьми.
М.
Лайтман: Я
говорю о том,
что вообще от
каббалы
произошло
очень многое.
Корреспондент:
Каким
образом
создается
этот
инструмент у
человека?
М.
Лайтман:
Настройкой.
Когда человек
читает книгу,
написанную
автором,
который
ощущает вне
своих пяти
органов
чувств, вне
этих
погрешностей,
которые на
нас наводятся
-
ощущает
внешний мир,
то есть сетку
действующих
сил, и эти
действия он
описывает
Корреспондент:
Простите, о
какой книге Вы
говорите?
М.
Лайтман:
«Книга Зоар»,
или «Древо
Жизни», или
«Учение Десяти
Сфирот», не
важно какая -
любая
каббалистическая
книга,
которая
написана
человеком,
находящимся
в постижении
внешнего Мироздания.
Когда
человек
начинает ее
читать, он
пытается, как
бы
воспроизвести
в себе эту
модель, о
которой он
читает. И
постепенно
его
устремления выводят,
поднимают
его над
пятью органами
чувств. И он
постепенно
начинает воспринимать.
Это целая
система:
человек начинает
ощущать
внешний мир и
все, что в нем
происходит -
все процессы.
Ну, а дальше
уже как в науке.
Как в нашем
мире, человек
работает в
науке, так и
каббалист
работает в
том мире.
Корреспондент: Я
начинаю
верить, что
Вы не жулик,
каковым я Вас
считал до
последнего
времени.
М.
Лайтман:
Жалко, уже не
будет
интересно
разговаривать.
Корреспондент:
Неважно, не
беспокойтесь,
у меня в
запасе еще
много всего.
Кроме того,
все-таки я
профессионал,
так же, как и
Вы. По
крайней мере,
Вы верите в
то, что Вы
говорите, и,
несомненно, в
этом есть
своя
система. Но так ли
нужно
человеку это
знание?
М.
Лайтман: Вся
наша земная
цивилизация,
весь процесс ее
развития
существует
только для
того,
чтобы
привести
земного
человека в
итоге всех
кругооборотов
жизней к
состоянию, в котором
люди поймут,
что им надо
приподняться
над собой и
войти в общее
сосуществование
всей системы,
иначе их
заставят. Наш
прогресс
является
тупиковым,
эгоистичным.
Мы пытаемся
все время, в
каждом
поколении, в
течение
каждой своей
жизни что-то
получить в
себя, чем-то
себя
наполнить, и
не можем.
Потому что в
нашем мире
наслаждение
и желание
взаимно
нейтрализуют
друг друга:
как только я
что-то хочу и
получаю, в
этот момент я
ощущаю мгновенное
маленькое
наслаждение,
и оно тут же
исчезает. И
снова мне
надо бежать
за каким-то
наслаждением,
и снова
пытаться его
получить, и
снова на
какое-то
мгновение. И в
этом
заключается
весь процесс
нашей жизни.
Так вот,
каббала
говорит о
том, что ты
можешь
получать
наслаждение,
бесконечное
по объему, по
мощи,
беспрерывно
и вечно. Но
только в том
случае, если
выйдешь из
своего эго.
Бессмысленно
пытаться
получить внутрь
себя, когда
наслаждение
попадает в
желание и
нейтрализует
его. И ты
снова будешь
чувствовать
себя пустым,
а когда ты выходишь
из себя
другим
желанием - то
есть не
эгоистическим,
а наружу - тогда
ты не в себя включаешь
наслаждение,
а сам
включаешься
в него, в это
огромное
поле сил.
И
потому весь
процесс
развития
человечества
то, что мы именуем
прогрессом -
все
организовано
так, чтобы
показать нам
несостоятельность
такого
образа
существования.
Сегодняшний
общий кризис
(депрессии,
наркотики,
распад семьи,
терроризм,
природные и
экологические
катаклизмы)
все это
сегодня
происходит
именно для
того, чтобы
заставить
человека
задуматься о
возможности
иного образа
существования.
И к этому
человека в
итоге
приведут, заставят
его все силы
природы.
Гомеостазис
состояние
равновесия с
природой
это то, чего
должен
достичь человек.
Так
запланировано
природой
заранее поставить
человека в
соответствие
с собой.
Потому что,
кроме
человека, все
остальные
части
природы находятся
с ней в
равновесии.
Любая клетка
нашего тела
связана со
всем телом,
думает обо всем
теле -
она
альтруистична.
Если где-то в
теле
возникает
повреждение,
все клетки
сразу же
думают об
этом органе,
все вместе
пытаются его
оздоровить,
каждая
клетка понимает,
что она
зависит от
всего тела.
Если какая-то
клетка
начинает
нарушать
этот принцип,
у нее
портится
внутренняя
программа, и
она начинает
вместо того,
чтобы
отдавать,
пожирать
пространство
вокруг себя,
она становится
раковой и
погибает
сама. Вот Вам эгоистический
принцип.
Корреспондент: Погибает?
Почему она
погибает?
М.
Лайтман: Потому
что ей уже не
от чего
питаться:
организм
погибает и
она вместе с
ним. Вся
природа
альтруистична,
кроме «Я»
человека. Его
эго, его «Я»
абсолютно
противоположно
общему закону
природы. И
поэтому все
силы природы
направлены
на нас.
Смотрите,
как сегодня
мы начинаем
раскрывать,
что весь мир
«маленькая
деревня», мы
обнаруживаем
полную
зависимость
друг от друга
-
экологическую,
экономическую
на всех уровнях
существования.
Все проблемы,
все
процессы
направлены
на то, чтобы
заставить
нас понять,
что мы должны
достичь
соответствия с природой.
Именно этим и
занимается
каббала: ее цель
- поставить
нас в
соответствие
с законом
природы, как
соответствуют
целому ее неживая, животная
и
растительная
части.
Будет
ли
существовать
наш мир
Корреспондент: И как это
будет
выглядеть
практически?
Как будет
выглядеть
мир, когда
победит
каббала?
М.
Лайтман: Люди
будут
существовать
в общем
объеме Мироздания.
Они будут
ощущать то,
что ощущает
природа сама
по себе. То
есть они
будут ощущать
свое вечное
совершенное
движение в
этом полном
объеме. Они
не будут
отождествлять
себя со своим
биологическим
телом через
пять органов
чувств, они
будут отождествлять
себя с шестым
органом
чувств, который
вечен и
совершенен,
потому что он
равен природе.
И этого может
достичь
каждый и
сегодня.
И тогда
на тело уже
смотришь
совершенно
по-другому -
как на
рубашку,
которую
снимаешь и
бросаешь в
грязное
белье. То
есть человек
не
отождествляет
себя с
животным уровнем,
с телом, он
отождествляет
себя со своим
исправленным
«Я».
Корреспондент: Все это мне
трудно
понять.
Потому что
телесная
оболочка
остается, она
сделана так,
как она
сделана.
Выражаясь
современным
языком, в нее
«вшиты»
программы,
которые
управляют
земной
жизнью
человека в
рамках пяти
чувств. Это
мое тело, моя
рука, мой
голод, мои
дети и так
далее. Как
практически
будет
выглядеть мир?
Значит ли
это, что люди
Окей, человек
эгоистичен
никакого
сомнения.
М.
Лайтман: То есть,
будет ли
существовать
наш мир в том
виде, в
котором мы
его сейчас
ощущаем?
Корреспондент: Именно так.
М.
Лайтман: Нет.
Потому что мы
его
перестанем
ощущать в
таком виде.
Мы меняем наш
орган
восприятия.
Ведь мы
ощущаем все,
что вокруг
нас существует,
потому что мы
так устроены.
Если бы мы
были
устроены
по-другому,
мы бы ощущали
по-другому.
Вот
сейчас где-то
звучит
какой-то
звук, он ударяет
мне в
барабанную
перепонку.
Пока он приходит
ко мне, что от
него
остается? А
если моя
барабанная
перепонка
травмирована?
Я ведь только
на основании
свойств и
состояния
моего органа
слуха делаю
заключение
об этом
звуке,
который пришел
извне. Это
может быть
вовсе и не
звук, а какое-то
воздействие
на мою
барабанную
перепонку...
То есть
все
заключается
внутри нас.
Вокруг нас на
самом деле
ничего нет. Вокруг
нас просто
пустота. Все
процессы -
внутри
человека. И
так они
воспринимаются
им и рисуются
на задней
части мозга,
как на экране,
и не более
того.
Корреспондент: Ну,
извините,
одни люди,
скажем,
опираются и верят
в восприятие
шестым
органом, и
для них
реален этот
мир, и они
считают, что
он такой, как
сообщает им
об этом их
шестое
чувство. Есть
другие люди.
И хотя истина
не решается
большинством
голосов,
все-таки
люди, которые
живут пятью
чувствами,
имеют другое
представление
о мире
М.
Лайтман: Пока
еще да.
Корреспондент: Для
них мир не
пуст, они
экспериментально
выясняют
М.
Лайтман: Нет,
это не
экспериментально.
Экспериментально
мы с каждым
днем
получаем все
больше и
больше данных о
том, что все
наше
постижение
чисто субъективно,
наше
существование
чисто
субъективно
и зависит
только от наших
внутренних
процессов.
Нам, может
быть, натолкали
электроды в
мозг и
заставляют
нас чувствовать
то, что мы
сейчас
существуем.
Корреспондент:
Очень может
быть.
М.
Лайтман: Но
это мы и
принимаем
как жизнь. До
того как
начинаешь
чувствовать
снаружи -
внутренний
мир
абсолютно
естественен
и реален. Но
когда
начинаешь
его
воспринимать
и снаружи,
тогда
начинаешь
понимать, что
он является
чисто
субъективным
восприятием
этой
субстанции -
человек
представляет
ее как собственное
«Я», как свое
тело, как
окружающий
мир, как
вещества на
неживом, на
растительном,
на животном
уровне.
Корреспондент: Вы
знаете, я в
последнее
время
почему-то все
чаще
вспоминаю
старый
рассказ
Станислава
Лемма о том,
как в деревне
живут два
городских человека,
если я
правильно
помню, один
писатель, а
второй
какой-то
полубезумный
ученый,
кибернетик,
как мы
сегодня
сказали бы. И
этот сосед
говорит
автору: «Вот
посмотри, у меня
тут в сарае
стоит
десяток
черных ящиков,
соединенных
проводами.
Каждый из них
это
искусственный
мозг, каждый
из них думает,
что он
личность.
Когда я их
соединяю между
собой
проводами,
они думают,
что они общаются,
что они
говорят
между собой.
Это
молодая
красавица,
это
алкоголик.
Вот я могу
тебе просто
описать в
точности, что
она думает,
что она
видит, когда
стоит перед
зеркалом».
Это примерно
то же?
М.
Лайтман: Ну,
можно
сказать, что
да. Мы
раскрываем
сегодня все
больше и
больше очень
интересной информации
о том, что все
в нас
запрограммировано,
все
существует
внутри нас. Человек
не по своему
желанию
рождается, не
с теми
данными,
которые он бы
выбрал, он не
выбирает для
себя ни
родителей, ни
воспитание,
ничего. В 20 лет
становится
якобы
самостоятельным,
но в нем
ничего
самостоятельного
нет, потому
что все уже
задано в нем
от рождения и
воспитанием,
и так он
продолжает
свою жизнь.
Корреспондент: Да,
совершенно
верно.
М.
Лайтман: А
если мы
углубимся
еще и в
биологию,
тогда окажется,
что нет у нас
ничего: ни
свободы воли,
ни свободы
восприятия,
поведения -
ничего. Мы
находимся в
жесткой
системе. До
тех пор пока
мы не выйдем
из нее
наружу, перед
нами будет
действительно
только эта
реальность,
ничего не сделаешь.
Корреспондент: И
все же: Вы не
думаете, что
то, чем
занимаются
каббалисты,
это такая же
наглость, как
и вавилонское
столпотворение?
М.
Лайтман: Это
единственная
возможность
дать человеку
выйти из того
несчастного
существования,
в котором он
находится.
Корреспондент: Да
оно не
несчастное.
Есть
несчастное, и
есть
счастливое.
М.
Лайтман: Нету.
Корреспондент: Ну,
как нету?
М.
Лайтман:
Потому что
вся ваша
жизнь в
итоге, если
вы объективно
на нее
посмотрите (я
говорю и про Вашу,
в том числе) -
это
беспрестанная
погоня за
мельчайшими
наслаждениями,
наполнениями,
или даже
более того -
это всего
лишь бегство
от страданий.
Корреспондент: Да,
это так. И я
это люблю!
М.
Лайтман: Нет,
Вы это не
любите,
потому что
Вам это не с чем
сравнить.
Немножко
больше
наполнения или
меньше вот и
все, что у Вас
есть.
Корреспондент: Что
значит «не с
чем
сравнить»?
Что Вы обо
мне знаете?
М.
Лайтман: Я не
знаю Вас. Вы обычное
нормальное
запрограммированное
белковое
существо, и
лично о Вас я
ничего не
знаю, просто
я знаю все о
форме
существования
этого
белкового
тела. И
больше
ничего не
надо. Я
говорю о том,
что с точки
зрения каббалы
это
существование
-
действительно
самое
ничтожное,
самое низкое,
самое
ущербное.
Поэтому на
сегодняшнем
этапе, когда
человечество
входит во всеобщий
нарастающий
кризис,
который
будет обостряться
(лучше не
будет, может
быть только
хуже),
каббала дает
человеку
совершенно новые
возможности
выйти на
другой
уровень существования.
Корреспондент:
Окей. Когда
победит
каббала в
мире? В «Книге Зоар»
или в
какой-то
другой книге
все написано.
Написано, что
в 1995-м году взрыв
эгоизма.
Когда победа
коммунизма,
простите, каббалы?
Год, дату?
М.
Лайтман: Год это
максимум до
окончания 6000
лет. Сегодня
пять тысяч
семьсот
шестьдесят
седьмой.
Корреспондент: То
есть не более
33 лет?!
М.
Лайтман: Нет, 233.
Но это может
быть и
раньше. И
каждый индивидуально
может
достичь
совершенного,
вечного
существования
Корреспондент: Как
будет
выглядеть
мир?
Прекратится
белковая
жизнь, что
будет? Будут
летать души,
и все будут
что-то
ощущать? Как
это будет
выглядеть
практически,
Вы это
знаете?
М.
Лайтман: Вот
это я и
пытаюсь
объяснить, и
не хочу, чтобы
Вы меня
превратно
поняли
Корреспондент: Нет,
нет, мне
очень
интересно,
невероятно интересно.
Жизнь
без тела
М.
Лайтман:
Сегодняшний
мир - то, что вы
воспринимаете
- является
иллюзией
ваших пяти
органах чувств,
которая
создается
внутри
вашего эго, этой
закрытой
«коробочки»
с пятью
отверстиями,
внутри
вашего
общего
эгоистического
желания. В
нем
существует
целая
программа: решимот,
информационные
данные,
которые постепенно
в вас
развиваются
и дают вам
ощущение
жизни,
действительно,
как у
Станислава
Лемма - ощущение
жизни,
ощущение
общения с
окружающими
и так далее.
Я
хочу
подчеркнуть,
что все, что я
Вам сейчас
рассказываю -
это все из
Книги Зоар: и
это восприятие
внутри себя,
и экран,
который у нас
якобы
существует,
как в
кинотеатре,
на задней
части мозга.
Я Вам могу
дать
первоисточники
на все эти утверждения.
Корреспондент:
Нет, я не
сомневаюсь
ни одной
секунды, я
понимаю
М.
Лайтман: Так
вот, как
только вы
выходите из
этой коробочки
вашего тела с
вашим
внутренним
восприятием
в пяти
органах
чувств и
начинаете
воспринимать
шестым
органом
чувств, у вас
меняется
ощущение
мира.
Поначалу оно
дополняется
за счет тела,
а затем оно
настолько
превалирует,
что эти пять
органов
чувств
просто
исчезают, они
как бы внутри
вливаются,
включаются в
это новое
восприятие.
Корреспондент:
Замечательно.
Будет ли
после
шеститысячного
года по
вашему
еврейскому
летоисчислению
существовать
человеческое
тело?
М.
Лайтман: В том
виде, в
котором мы
сейчас
ощущаем себя
и вообще всю
вселенную -
нет.
Корреспондент:
Окей.
В каком виде
будет, в
какой форме?
М.
Лайтман: В
форме сил, и
больше
ничего.
Корреспондент:
Что
есть сила?
М.
Лайтман:
Желание.
Корреспондент:
Желание
чего?
М.
Лайтман:
Желание
наполниться
светом. Это
две первоначальные
субстанции
желание и
наполнение
светом они
являются
источником,
порождением
всего.
Корреспондент:
Что
будет
носителем
этой силы?
М.
Лайтман: Нет
носителя.
Корреспондент:
В
чем она
будет? Это
будет
частичка?
М.
Лайтман: Ни в
чем, сама
сила.
Корреспондент:
Что
будет с
человеком?
М.
Лайтман:
Человек,
каждый из
нас, является
некоторой
суммой
различных
сил,
векторов. Вот
вы смотрите
на компьютерный
экран и
видите там
картинку, вам
кажется, что
это цельная
картинка, на
самом деле
она состоит
из множества
векторов,
сил. Мы
уходим в мир
этих сил, а не
рисованных
на экране
картинок.
Корреспондент:
Значит
ли это, что у
сегодняшнего
человека нет
тела, а есть
только
воображение?
М.
Лайтман: Нет,
мы говорим
сегодня о
том, что
реально ощущаем.
Если я себя
ущипну, то
мне будет больно,
значит
тело
существует.
Но мы говорим
о том, что
существует
относительно
наших
органов
чувств.
Поменяется
орган чувств
все будет
существовать
по-другому.
Корреспондент:
Мы
зашли в
какой-то
тупик.
М.
Лайтман: Это
не тупик.
Исследуйте,
как биолог:
как смотрят
на мир и как
воспринимают
мир другие
существа. Вы
увидите, что
совершенно
по-другому.
Корреспондент:
Нет-нет,
я не о том. Ну,
конечно, я
знаю - есть даже
фотообъектив
«рыбий глаз»,
значит, рыба
все видит
по-другому,
на 180 градусов.
М.
Лайтман:
Конечно. А
если бы у вас
изменились
не конкретные
детали
внутри
эгоистического
восприятия (в
одной
какой-то
проекции) - когда
Вы пытаетесь
все взять
себе - а
целиком и
полностью -
когда вы
пытаетесь
ощутить все
вне себя, вне
своего эго -
Вы понимаете,
мир изменился
как бы
качественно.
Интересно
заметить, что
это написано
2000 лет назад.
Корреспондент:
И
что говорит о
том, что
времени, судя
по всему, не
существует -
в том
представлении,
в том виде,
как мы о нем
думаем.
М.
Лайтман: Вот
видите, ведь
Вы сами это
сказали. Как
же мы можем
оторвать себя
от времени,
от
пространства?
Сожмите его в
ноль, сожмите
время в ноль,
что
останется? Когда-то
воспринимали
мир по
Ньютону: то,
что видим - то
и есть, вне
человека.
Потом стали воспринимать
по теории
Эйнштейна: наблюдатель
уже вносит
какие-то
собственные
искажения в
свои
наблюдения и
исследования.
Хью Эверет
пошел дальше:
есть я, есть мир,
и мое
восприятие
является
чем-то средним
между моими
свойствами и
свойствами
мира, я вношу
погрешность,
и таким
образом воспринимаю
нечто
среднее. А
каббала
утверждает,
что мир на
самом деле не
существует, я
все воспринимаю
только в
соответствии
со своими
свойствами.
Это
следующий
шаг.
Корреспондент:
И
все же.
Носителем
даже шестого
чувства является
человеческое
тело. Да или
нет?
М.
Лайтман: Нет.
Ни
человеческое
тело, ни пять
органов
чувств не
являются
носителем.
Это нам
только
кажется, что
мы воспринимаем
через глаза,
уши, нос, рот...
Корреспондент:
Но
это не более
чем одна из
гипотез.
М.
Лайтман: Ну,
почему?
Удалите глаз,
всуньте
электрод, он
вам даст то
же изображение.
Ну, какая
разница?
Корреспондент:
Все
равно
электрод
куда-то
вставляется
М.
Лайтман: Есть
привычка,
есть
устоявшийся
взгляд на мир,
от которого
очень трудно
отказаться, и
чувствуешь,
что ты
куда-то
улетаешь,
неизвестно
куда. Собрать
все эти факты
и начать с
ними жить -
это занимает
время. Когда
человек
изучает
каббалу, от
трех до пяти первых
лет у него
занимает
постепенный
вход,
адаптация.
Корреспондент:
Нет,
я понимаю,
что часовое
интервью не
может этого
дать
М.
Лайтман: Ну,
конечно, это
трудно. Но
потом ты
начинаешь
видеть уже
оба эти состояния,
понимать, что
они,
действительно,
на самом деле
существуют.
Это не
иллюзии, постепенно
ты видишь и
контролируешь
себя и проверяешь.
И когда вы
начинаете
постигать эти
силы, вы уже
это
постигаете с
чисто научной
точки зрения.
Вам даются
графики, таблицы,
формулы
взаимодействия
между этими
двумя
системами
Корреспондент:
Что
значит «двумя
системами»?
Восприятие
пятью
органами чувств
и восприятие
шестым
органом?
М.
Лайтман: Да-да,
конечно. И
вам
объясняется,
как вы
переходите
из состояния
в состояние,
что
определяет
ваше земное
состояние, какие
мысли и
почему
возникают у
вас сейчас и потом,
как
запускаются
ваши
внутренние
программы.
Меня как
биокибернетика
это просто
поразило,
когда я это
увидел.
Корреспондент:
Вы
знаете, по
моим
вопросам у
Вас могло
создаться,
может быть,
ложное
представление.
Но дело в том,
что в юности
меня, как и
многих, занимали
вопросы веры,
мироздания и
так далее.
Иногда это
доходило до
каких-то
обсцессивных
состояний,
когда я знал,
что в голове
у меня что-то
постоянно
варится, и
параллельно
шла вполне
обыденная
жизнь советского
служилого
интеллигента.
И я помню, что
со мной был
случай,
который я, не
будучи
человеком
религиозным,
верующим в
традиционном
понимании
этого слова -
я все же истолковывал
раньше (и в
некоторой
степени и
сейчас), как
то, что
называется
«Божественное
откровение»,
то есть
религиозный
опыт.
М.
Лайтман:
Это ваши
внутренние
флуктуации.
Ничего другого.
Все только
внутри
человека. Это
ваша внутренняя
психология
возбуждает
более тонкие
структуры, и
вы это ощущаете.
Никакой веры
ни в какого
Бога нет.
Есть природа.
Вот и все.
Природа -
силы единые,
постоянные,
вечные.
Гематрия
слова
«Элоким» (Бог) та
же, что и
слова «Тева»
(природа).
Корреспондент:
Бог это
природа, да?
М.
Лайтман: Да,
ничего
другого. Всё.
И мы начинаем
выяснять ее
наивысший
слой, который
нам показывают
каббалисты,
на который
они в
состоянии нас
навести.
Корреспондент:
В технике, в
науке есть
такая штука,
скажем, как
вольтметр,
амперметр и
прочие метры
М.
Лайтман: Так
это же мы
создали
Корреспондент:
Нет- нет,
подождите, а
Вы-то чем
пользуетесь?
М.
Лайтман: Только
этим шестым
органом
чувств,
больше ничем.
Корреспондент:
А чем Вы
занимаетесь,
собственно
говоря? Как
Вы ощущаете
Мироздание?
Чем
занимается
каббалист
М.
Лайтман: Я
ощущаю силы,
которые
существуют,
возможно, вне
меня, но вне
меня я их не
могу ощутить.
Я ощущаю
силы, которые
входят в мой
шестой орган
чувств. Вне
его я их
ощутить не
могу, я все
равно в этом
остаюсь
ограниченным.
Я не говорю о
Мироздании
абстрактно, я
могу сказать
только о Мироздании,
которое я
постигаю, и
только о нем.
Корреспондент:
То есть
Вы
занимаетесь
постижением
Мироздания?
Этим
занимается
каббала?
М.
Лайтман:
Да, но
реальным
постижением,
то есть,
выводя
человека на
этот уровень.
Это не
философия, с
ее чисто
умозрительными
построениями
с помощью
каббалы
человек явно
выходит на
этот уровень
общего объема
Мироздания,
он
становится
для него уровнем
его
существования.
Если тело
умирает, он
смотрит на
это, просто
как на
уходящий от
него
определенный
слой
ощущений,
причем слой
самый низкий.
Как
вы, будучи
животным
(понятно же,
что мы животные),
стрижете
ногти или
волосы и не
ощущаете, что
чего-то
лишаетесь
при этом, потому
что это
растительность
на вашем теле.
И удаление
этого более
низкого
растительного
уровня (по
сравнению с
вашим
животным
уровнем), вы
не чувствуете,
как боль, как
потерю
чего-то. Так
и человек,
поднимаясь
на более
высокий уровень,
не чувствует
потери
своего животного
уровня, когда
тот уходит
как ноготь срезается.
Корреспондент:
Но у человека
есть мирское
существование,
есть дети,
родные,
близкие - что
происходит с
ними?
М.
Лайтман: Это
все
воспринимается
как силы, а не
как телесные
оболочки, и
воспринимается
это в процессе
общего
вневременного
существования.
Ты
чувствуешь,
почему ты был
с ними
связан, и почему
ты сейчас с
ними связан,
и в течение всего
этого потока
вечного
существования
ты не
относишься к
ним в их
земном
обличии.
Корреспондент:
Да? Ну,
вот моя
голова
совершенно
не создана
для того, о
чем Вы говорите.
М.
Лайтман: Ой,
что Вы
говорите? Я
уже Вас
почувствовал.
Наоборот. Это
Вам кажется.
Корреспондент:
Нет, Вы
знаете, я
люблю
мирскую
жизнь, и я не хочу
ничего
другого.
Правда, не
хочу.
М.
Лайтман: Я
Вас не
собираюсь
убеждать
Корреспондент:
Спасибо.
М.
Лайтман: Вы
все
понимаете
сами. Я
просто
говорю, что у
Вас внутри
очень ярко
выражена
предрасположенность
к этому. Вы
пытаетесь
какими-то
техническими
приемами ее
погасить и
ограничить
себя в
какой-то
более
надежной плоскости.
Но
на самом
деле, когда
начинаешь
изучать
каббалу - я
Вам серьезно
говорю: что
интересно -
ты начинаешь
ощущать
такую
уверенность
в том, что она
говорит
правду!
Потому что
она начинает
подтверждать
все факты,
которые тебе
известны. Она
начинает
соединять
все факты в
мире вместе в
такую общую
картину, что
ты просто поражаешься
этой
интегральности
природы, которую
она тебе
начинает
показывать.
Ты начинаешь
понимать, как
все
взаимодействует.
Корреспондент:
И что,
Вам хорошо от
этого?
М.
Лайтман: Это
самое высшее
наслаждение
вообще у
человека
постижение
объема мира,
в котором он
существует. Вы
знаете, что
есть разные
уровни
желаний.
Телесные,
животные
желания: еда,
кров, секс. Потом
идут
человеческие
желания
(возникающие
под
воздействием
общества)
это богатство,
власть, слава,
знание. Так
вот, знания
являются
наивысшим
уровнем
(конечно, не
имеются в
виду просто технические
знания). И они
дают
человеку наиболее
полное
ощущение
себя, своего
«Я», своего
торжества,
своей власти
над всем. Это
дает такое
наполнение!
Не
случайно у нас
занимаются (в
рамках нашей
Академии каббалы)
миллион
триста тысяч
человек в
мире. В
Нигерии, в
России, в
Австралии, в
Южной Африке,
в Южной
Америке,
много,
арабов,
итальянцы,
немцы.
Причем, они
искренне
заинтересованы
в этом
знании.
Корреспондент:
Да,
я понимаю,
что люди
верят во все
это.
М.
Лайтман: Мы же
не ловим
просто людей,
мы «ловим» тех,
кто живет с
этим
вопросом о
смысле жизни,
о своем месте
в Мироздании,
кому это
очень интересно.
Вот таким
хочется
сократить
путь поиска.
Корреспондент:
Да,
понятно. Я
все-таки хочу
Вам
рассказать
об опыте, который
я пережил. Я
назвал его
«религиозный
опыт», потому
что так это
называлось в
разных
источниках
разных
времен от
Жанны дАрк
до XIX-XX века
людьми,
которые это
пережили. Я
сравнил и
чисто по
научному - «по
транзитивности»
это
называется.
Мне
было, может
быть,
двадцать
один год - немного.
А для
советского
юноши это
совсем немного.
Если помните,
еврейские
юноши были там
достаточно
инфантильные,
и я не был
исключением,
хотя работал
уже среди
народа, у меня
был допуск,
мне нужно
было уехать
И вот
я лег спать, и
я уснул, и мне
приснился сон,
что я блуждаю
по лабиринту
(привет от дедушки
Фрейда) и не
могу выйти. И
я слышу голос,
который мне
говорит: «Ты
знаешь, где
выход, но ты
боишься себе
в этом
признаться».
И в этот
момент я
проснулся. Мы
с братом спали
в одной
комнате, и он
мне сказал,
что я стонал
во сне. И я
проснулся, и
у меня было
ощущение, что
говоривший в
полной
темноте находится
рядом со
мной, здесь
сидит. Я не
видел, но я
знал, что
источник
этого голоса
здесь. И я
уснул
спокойно.
На
утро я
проснулся и
вспомнил, что
это было, и
меня
наполнила
такая
радость,
счастье, счастливое
знание,
которым
хочется
делиться, и
ты знаешь,
что это надо
делать. Как
бы это все
флуктуации,
что угодно...
Мне одна приятельница,
которая
работала в
Институте
Бехтерева,
сказала: «Так,
начинается
Когда человек
слышит
голоса, это
начало
шизофрении. Если
это будет еще
раз, скажи
мне».
Но, как
мне тогда
казалось и
кажется - я в
одно
мгновение
понял, что есть
источник
любви, и почему
надо быть
хорошим, а не
плохим, и все подобные
вещи. Мне
хотелось это
знание нести
другим людям.
Причем это
была такая
радость,
которой
делишься, но
она, что
называется,
неизбывная.
Вот,
скажем,
съездишь
куда-нибудь в
отпуск и
рассказываешь:
«Вау, было так
замечательно!»
Три раза
рассказал
все, тебе уже
самому
скучно,
потому что
это истерлось,
это исчезло.
А то была
такая радость,
которая как
бы вечная - да,
большое счастье.
Как бы такое
очень важное
знание.
И это
был,
вероятно,
какой-то
важный (и
может быть -
нельзя
сказать
«последний» -
ну, на
настоящий
момент,
последний)
мой опыт общения
не знаю с чем.
Так,
собственные
флуктуации.
М.
Лайтман:
Со своим
подсознанием.
Корреспондент: Все что
угодно. Но в
этот момент я
понял очень
многое. И
многое из
написанного
и
услышанного
мне стало совершенно
ясно, о чем
люди говорят.
Более того,
когда я
слушаю и
смотрю на
многих
здешних религиозных,
я понимаю,
что я знаю то,
чего не знают
они, хотя они
родились там,
в Бней-Браке
или в
аналогичном
месте, и они
там с
детства. Они
не знают
самого
важного, как
я думаю - то,
что знаю я.
Поэтому
я, во-первых, с
настороженностью
относился к
Вам. Сейчас
нет,
поскольку я
сказал, что
уже понимаю,
что Вы не
жулик, а
человек, который
верит в то,
что говорит.
Вот не знаю - мне
просто
хотелось Вам
об этом
сказать (может,
вообще с
этого надо
было начать), чтобы
Вы понимали,
что мне эти
вещи не
чужды
М.
Лайтман:
Ну, так и что
же дальше с
этим голосом?
Корреспондент: Дальше с
этим голосом:
он не
возвращался,
я не заболел
шизофренией это раз.
Два я пришел
к некоему
балансу. У меня
с тех пор не
было
религиозных
обсцессий. У
меня не было
никакой
потребности
узнать в этой
области
больше того,
что я знаю.
Я
занимаюсь
тем, что мне
интересно, на
том уровне,
который мой.
То есть я
журналист и
фотограф, мне
интересны
люди такие,
какие они
есть. И,
вероятно,
Высшее знание,
о котором Вы
говорите, оно
замечательная
штука, но на
настоящий
момент я не
испытываю
потребности
прийти к Вам
и слушать Ваши
лекции,
скажем так.
М.
Лайтман:
То есть на
протяжении
всей жизни у
Вас есть очень
здоровый
инстинкт
самосохранения.
Корреспондент:
Несомненно.
Несомненно.
Очень
сильный, если
я до сих пор
жив и не
свихнулся.
М.
Лайтман:
Это хорошо.
Но, все равно,
Вас приведет.
Не в этой
жизни так в
следующей.
Корреспондент: Очень
может быть...
Вот еще
вопрос. Мне
рассказывали
об одном
эпизоде (это
было несколько
лет назад),
если я все
правильно
понял - что Вы
не отпустили
одного из
своих
учеников (он
музыкант)
учиться в
Англию.
М.
Лайтман:
Наоборот, я
толкаю всех
заниматься
своей
профессией. У
меня есть
ученики,
которые
играют в
американских
оркестрах.
Большое
количество
артистов.
Саша Демидов
у меня с 91-го
года
занимается,
как только я
организовал
эту группу, и
Духин, и
другие. Я
кого-то не
пустил
учиться?!
Корреспондент: Я так
понял из слов
своего
знакомого,
дочка
которого
играет в
одном
ансамбле с
Вашим учеником.
Так вот,
якобы Рав
сказал «нет»,
еще рано
ехать
М.
Лайтман: Я
думаю, все
было как раз
наоборот! В
Англию? Может
быть, речь об
Америке? Так
у нас есть
там ученик
Герчиков, он
скрипач
Корреспондент: Он в
Америке?
М.
Лайтман:
Да. Вы его
знаете?
Корреспондент: Ну,
конечно, я
знаю, о нем и
речь.
М.
Лайтман:
Так наоборот,
он хотел
здесь
остаться.
Корреспондент: А, да?
М.
Лайтман: Я
как раз настаивал,
чтобы он
ехал. Сейчас
он здесь, у нас,
приехал
ненадолго. Я
его сегодня
видел на
уроке, он
жаждет сюда
вернуться. Я
говорю ему:
«Нет, ты
должен выйти
на хороший
уровень».
Корреспондент: А, да?
М.
Лайтман:
Конечно! Я
еще раз Вам
говорю,
каббала заставляет
человека
работать, он
должен себя в
этой жизни
реализовать
в обеих плоскостях...
Проверка
по звуку
Екатерина
Свиридова
Редактура:
Эмма
Сотникова