Меня всегда манила Бесконечность

Беседа ученого-каббалиста  Михаэля Лайтмана с доцентом кафедры Экологического мониторинга и прогнозирования Людмилой Константиновской

1 октября 2006 года

(Видеоконференция Москва-Тель-Авив)

Михаэль Лайтман – ученый - каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info		Людмила Константиновская - астроном, преподаватель Университета Дружбы Народов, доцент экологического факультета. Занимается прогнозированием и проблемами глобальных катастроф.

Л.Константиновская: Я очень рада Вас видеть. Я надеюсь, что наша встреча будет плодотворной, и Вам будут интересны мои разработки. Меня, конечно, тоже интересуют Ваши разработки, которые называются «Каббала». Я не знакома с ними, я занималась своей астрономией, медициной, вообще Бог знает чем занималась, и пришла к выводу, что самое прекрасное – это узнать, что же, что такое – мир, как он развивается, по каким законам. Потому что эта бесконечность меня манила всю жизнь. Я преподаватель Университета Дружбы Народов, доцент экологического факультета. Я занимаюсь прогнозированием и проблемами глобальных катастроф. Параллельно я выясняла еще, что такое «гений», когда они приходят, куда они приходят. То есть, мне были интересны очень многие темы. Ваши коллеги сказали, что Вы тоже занимаетесь всеми этими разработками. Конечно, Вы – в своем ключе, я – в каком-то своем. И поэтому я думаю, что наша с Вами беседа будет одинаково приятна и интересна и Вам, и мне.

М.Лайтман: Я уверен. Если Вы занимаетесь экологией, то у Вас сегодня много работы. Как Вы считаете, действительно сейчас состояние настолько угрожающее, как нам кажется, или нас только подогревают средства массовой информации?

Л.Константиновская: Я работаю на экологическом факультете, и к нам пришел ректор, который не очень любил экологов, потому что экологи как бы тормозят бизнес. А бизнес сейчас, к несчастью, на первом месте. Так вот, я начала с того, что экологи – это пророки XXI века. Потому что именно экологи говорят правителю: «Не делай так, будет плохо!» А любой правитель к этому относится очень отрицательно. Ну, как это «не делай», когда это выгодно! Именно поэтому я пошла на экологический факультет и начинаю лекции с того, что говорю: «Вы – пророки. Жизнь у вас будет очень сложная. Если вы хотите обогащаться – это другие факультеты. А здесь вас будут бить, гнать, как любых пророков». Потому что экология – это именно та наука, которая выйдет на первое место - увы, жизнь заставит выйти. Потому что нам надо дышать, нам надо есть. И не будет здорового человека. Почему? Потому что, как говорят на Востоке, то, что вокруг нас, дает нам здоровье. Если плохой воздух, то соответственно и кровь плохая, здоровье плохое. Если обстановка нервозная, если между людьми плохие отношения - это все на здоровье отражается.

М.Лайтман: Говорят, что Вы занимаетесь «страшилками»: дескать, экологи пугают всех, но реально дать какое-то четкое решение – не могут. «Сократи то-то, перестань делать это...» А прогресс остановить нельзя. Что же нам делать?

Л.Константиновская: Ну, во-первых, не только экологи занимаются «страшилками». Например, говорят, что фреон создает озоновые дыры. Было доказано, что это не фреон, а космическое явление, это выход газа из разломов. И в Сибири, например, где вообще нет никакого производства, были замечены эти озоновые дыры. Так что, не только экологи. Вмешивается еще и политика, и экономика.

Я бы хотела сегодня поговорить о прогнозировании глобальных катастроф. У Вас есть какая-то теория по этому поводу? У меня есть своя теория. И я думаю, что Вы тоже выходили на эту проблему - потому что ведь наше поведение к чему-то приводит.

М.Лайтман: О-о! Вот сейчас Вы затронули нашу общую тему – наше поведение. Как же нам знать, какое наше поведение полезно для природы, а какое – вредно?

Каббала говорит, что так же, как на любом уровне природы (неживом, растительном, животном) мы наблюдаем действие точных, категорических законов – так же работают законы в человеческом обществе. Причем, эти законы заданы природой, но мы их не знаем. И поэтому мы постоянно выдумываем какие-то новые общественные отношения, государственные и социальные формы, совершаем революции и, конечно, постоянно ошибаемся, а когда видим, что ошиблись, снова ищем что-то новое. То есть мы не знаем, какой формы мы должны достичь, чтобы жить в гармонии с природой. Только тогда у нас не будет никаких проблем.

Каббала говорит о том, что есть этот закон. Посмотрев внимательно на всю природу, мы увидим, что вся природа – это закон взаимного соответствия, поддержки, любви. Клетки в теле, хотя они эгоистические, но они связаны между собой в единый организм и каждая заботится обо всех, как бы аннулируя свой частный эгоизм ради жизни всего организма, каковой обеспечивает жизнь и каждой клетке. И мы, в принципе, должны прийти к такому же уровню взаимного сочетания, к осознанию нашего социума, вообще всего человечества как единого организма. Мы существовали бы в самом комфортном состоянии, если бы осознали, что существуем как один единый организм. Так нас видит природа, так она относится к нам. И тогда все устроилось бы естественно на всех уровнях человеческой деятельности. Вот, в принципе, это первый посыл Каббалы.

Каббала говорит, что экология зависит от поведения человека, от его мыслей, от его желаний, от связи людей между собой. Мы находимся на таком уровне иерархии природы, что воздействуем на все ее более низкие уровни (ниже человеческого), и главная проблема – нашими желаниями, мыслями мы всю природу калечим.

Л.Константиновская: Я, конечно, абсолютно согласна. Но возникает еще вопрос: а возможна ли такая полная гармония, возможен ли «Рай на земле»?

М.Лайтман: Вот это второе, что утверждает Каббала. Она объясняет, что не только возможен, но что природа разумным целенаправленным образом подталкивает нас к осознанию причины сегодняшнего глобального кризиса. Она показывает нам, что мы не сможем существовать в нашем эгоистическом состоянии относительно друг друга, что мы, как раковые клетки, которые поедают все вокруг и потом сами погибают. Таково наше поведение. И потому природа вынуждает нас - страданиями, ударами, огромными надвигающимися катастрофами - осознать причину глобальных кризисов и в человеческом обществе, и, конечно, в природе. И вынудит нас изменить свое поведение, подталкивая «палкой к счастью». Это один из двух возможных путей.

Но Каббала предлагает другой. Она говорит, что мы должны разъяснить людям (исходя из научных данных), насколько мы зависим друг от друга, находясь в интегральной, общей, глобальной взаимосвязи – одна маленькая деревня, из которой нам никуда не деться. Мы обязаны приподняться над нашим эгоизмом и существовать в интегральном единстве. Если мы это покажем людям, то все-таки сможем, хотя бы частично, предотвратить огромные катастрофы.

Л.Константиновская: А Вам не кажется, что рождение, явление пророков происходит именно в критические моменты, когда люди не знают, что делать, когда ситуация приближается к точке дефуркации. В такое время и рождаются большие учителя, которые направляют народ. То есть явление вот таких людей-лидеров – это не случайность, а какая-то закономерность. Что Вы думаете по этому поводу?

М.Лайтман: К сожалению, я не вижу в современном мире таких больших личностей, которые – главное – имели бы влияние, притягивали к себе массы людей, внимание общества, которые могли бы как-то повлиять на состояние сознания масс. Пока этого не видно. Но надеюсь, что это будет. Потому что иначе мы должны будем пройти через очень тяжелые испытания.

Мы просто не соответствуем основному закону природы. А основной закон природы, – как сказано в Каббале, – это закон эквивалентности с ней. Любые законы природы мы открываем, изучаем и правильно ими пользуемся. Тогда мы выигрываем. Так вот, если мы будем хоть в чем-то подобны этому основному закону любви, закону правильных взаимоотношений между собой, то мы будем удовлетворять общему закону, и тогда, естественно, получим хороший ответ.

Я не знаю, насколько это возможно объяснить, и появятся ли люди, такие личности, которые объяснили бы это. Я, к сожалению, маленький человек, я пытаюсь делать что-то, но пока еще не представляю насколько это возможно, и есть ли решение.

Л.Константиновская: Спасибо. Я думала на эту тему и очень долго собирала информацию. И у меня родилась книжка «Когда приходят пророки». И если позволите, я Вам немножко расскажу о своих разработках. Наверное, Вы слышали, что солнце влияет на земные события. Существуют солнечно-земные связи, может быть, Вы слышали о разработках Чижевского. И я начала изучать поведение солнца за последние века. И обнаружила очень интересную зависимость, я Вам ее покажу на графике. Чтобы было понятно? Поскольку у Вас техническое образование, Вы меня хорошо поймете. Вот данные по радиоуглероду, солнечная активность за 5000 лет.

Вот здесь на графике - солнечная активность за последние 250 лет. И обратите внимание, что конец XX века, он выделяется - за 250 лет не было такого состояния. Поэтому мы сегодня с Вами, уважаемый профессор, живем в такое время, когда на нас очень большая ответственность. То есть Вы должны учить людей. Я по мере своей возможности, конечно, тоже должна учить людей. Именно поэтому я работаю с молодежью. Такие люди, какие рождаются сейчас, такая молодежь, – это бывает, как Вы видите, очень редко – раз в 250 лет. Поэтому мы с Вами должны заниматься воспитанием молодежи. Потому что с их силой они могут такое натворить, ведь перед нами - непредсказуемый XXI век!

М.Лайтман: То есть по уровню солнечной активности наше время – самое подходящее для появления пророков?

Л.Константиновская: В МГУ на биофаке лаборатория занималась исследованием - влияет ли солнечная активность на гениальность. И они доказали, что влияет. Я сначала предположила это, а они подтвердили. И поэтому сейчас должны появляться особенные люди. А наша с Вами миссия как родителей (как еще назвать, по-другому?) их наставлять. Поэтому Вы занимаетесь очень благородной задачей, и я преклоняюсь перед Вами.

М.Лайтман: Это каждый из нас делает в меру сил. Скажите, пожалуйста, но все-таки какими путями, Вы считаете, возможно, просвещение? Мы говорим о, что надо довести до сознания людей понимание того, что мы являемся общей интегральной системой и должны правильно взаимодействовать между собой и с природой. Как же убедить человека, через что?

Л.Константиновская: Я могу сослаться на Иисуса Христа, который ходил и проповедовал. В то время только это и было возможно. Сейчас же настолько громадные возможности, что надо их использовать. Я в свое время создала научный студенческий кружок, объединила 64 института и приглашала ведущих ученых, которые рассказывали о мире, о его законах, о том, как надо взаимодействовать. Это были и художники, и физики, и лирики, и химики... Приходили студенты из всех институтов, им было интересно, они впитывали все это, ведь им негде было это узнать.

До перестройки даже Библию нельзя было купить. Все говорили: «Библия, Библия». Я просила: «Дайте хоть почитать. Почему я должна ее ругать, я же не читала?!» А после того как прочитала, сказала: «Господи, она говорит то же самое, что Манифест коммунистической партии». То есть, если это правда, то она одна: правда всегда одна, только разными языками сказана.

Поэтому я пришла к выводу, что надо «идти в молодежь». Я пошла в институт, потому что я должна научить студентов мыслить. Я им говорю: «Если вы научитесь мыслить, вы поймете, что мир сложен, что он взаимодействует, что он разумен, что он живой. И нельзя так плохо обращаться с миром, потому что это будет на вас отражаться. Вы – частица этого мира».

Надо писать книги, я поэтому начала писать, хотя я вообще-то писатель никакой, у меня просто информации много было. И я начала выступать по радио, по телевидению, начала писать статьи. Меня приглашают на какие-то телемосты, и я иду. Почему? Потому что, значит, это кому-то надо, это значит, кто-то ищет эту информацию. И когда готов учитель – готов и ученик, готов ученик – готов и учитель.

М.Лайтман: Вы как эколог - что Вы считаете самым главным из того, что необходимо преподнести людям?

Л.Константиновская: Во-первых, надо повышать их духовный уровень. Потому что если это будет хороший человек, он никогда не нанесет вред окружающей среде, понимая, что он живет в этой среде и что, как я сказала, мир – он живой, космос живой, и мы - частица его. И вот тут встал вопрос: что такое Бог? Например, я для себя долго выясняла вообще, где Он находится и что это такое? Я, естественно, Его воспринимаю по-своему. То есть я как бы человек верующий, но моя вера ни в какую веру не укладывается, хотя я считаю себя православной христианкой, но в церкви ко мне очень осторожно относятся.

М.Лайтман: Я Вас понимаю.

Л.Константиновская: Есть такой профессор в МГУ - очень известный академик Бестужев-Лада Игорь Васильевич. Это тоже мой учитель. Он был полнейшим атеистом. И я ему доказала, что Бог есть. Он пошел и покрестился, это было для меня полной неожиданностью.

М.Лайтман: Но для Вас Богом, в принципе, является Природа с большой буквы, да?

Л.Константиновская: Природа – это часть Космоса, то есть это все, что нас окружает. И я ему сказала, что с позиции Земли, например, Бог – это Земля, где я – тоже частица. С позиции Солнечной системы – это вся Солнечная система, где можно понять, что солнце – это головной мозг, все планеты – это позвонки, а я – опять же часть Бога, совсем маленькая, но я – часть. Если брать Галактику, то это вся Галактика, где Солнечная система тоже выполняет какую-то роль, но я опять – часть этой Галактики. Если брать всю Вселенную, то вся Вселенная – это есть Бог, это Высший разум, где я тоже часть, я очень маленькая простая по сравнению с этой большой системой. И поэтому Космос – он разумен, и я – часть его. Я не царь природы, я лишь промежуточная ступень развития материи - от минус бесконечности в плюс бесконечность. Я лишь какая-то частица, какая-то стадия.

М.Лайтман: То есть Вы чувствуете, что мы находимся внутри какой-то мысли, какого-то единого замысла и являемся его интегральной частью? Но от нашего отношения к этой мысли зависит и наше состояние, и даже состояние всей Вселенной.

Л.Константиновская: Естественно, если я себя плохо веду, вокруг меня создается что-то отрицательное. Это что-то должно влиять на окружающих, и идет ответный удар, то есть ответ бумерангом. В христианстве утверждается: «Если ты отдаешь зло, то зло к тебе бумерангом возвращается. Поэтому спешите делать добро, потому что это добро, в конце концов, придет и к вам тоже». И это один из законов. Наверно, в Каббале то же самое?

М.Лайтман: Да. Скажите, пожалуйста, а то, о чем мы с Вами сейчас говорим - экологи понимают это или только Вы и еще какие-то несколько человек? И вообще в экологии есть уже общее понимание того, что мы находимся в гармоничной разумной Вселенной?

Л.Константиновская: Вы знаете, университет – это ведь довольно жесткая система, где нельзя говорить все, о чем я бы хотела говорить. Поэтому мне приходится соблюдать границы, и я приглашаю студентов, которые интересуются всем новым к себе в Политехнический музей. У нас на Лубянке есть центральный лекторий (я там десять лет читала лекции), и я там рассказывала об астрономии. Я ко всем этим вещам пришла через Космос. Каждый по-своему - один идет через медицину, другой еще через что-то, вот я пришла через Космос. Потому что я как бы чистый астроном, но это не значит, что я просто выучила, как и где планеты стоят. Мне этого было мало, я захотела понять, как они развиваются. Это же система. Система должна как-то развиваться. Если есть закон, то этот закон надо переложить на астрономию. Я переложила на астрономию, у меня получилась новейшая, совсем другая астрономия. И вот с этими разработками я пошла в Политехнический музей, потому что в университете есть программа, и от нее не очень можно отступать. И как я могу, так и несу эту информацию.

М.Лайтман: А среди ученых, среди экологов есть люди, которые Вас понимают? Среди астрономов, я думаю, есть: астрономы чувствуют материал, с которым работают.

Л.Константиновская: Среди любых ученых есть и пессимисты, и оптимисты, и люди, которые хотят познать что-то новое. Есть и такие, которые отрицают, утверждая, что «этого не может быть никогда»: есть физические законы, и они отвергают возможность существования духовных законов, что человек и Вселенная – это и дух, и материя одномоментно. Это как круглое и красное, нельзя отрывать одно из них, это разные понятия.

И на конференциях есть люди, которые понимают, что мир – это нечто разумное и к нему надо относиться по-человечески, их не очень много, но они встречаются, и они объединяются. И среди студентов то же самое: есть разные люди, многие говорят, что ничего такого нету, нет разума, живи одним днем: «Вот сегодня я живу, завтра меня не будет», и поэтому греби все под себя.

Я думаю, это в любой стране и в любой профессии есть. Профессия ни о чем не говорит. Есть врачи, которые за деньги вырезают органы у одного живого и вставляют эти органы больному человеку, не думая, что они губят здорового. То есть это не зависит от профессии. Это зависит от того, что у человека в голове и как он смотрит на мир.

М.Лайтман: Вы – оптимистка?

Л.Константиновская: Наверно, да. Хотя я занимаюсь проблемами глобальных катастроф, прогнозированием. Бестужев-Лада открыл Академию прогнозирования, и я туда вхожу. Кажется, такие страшные вещи, и вдруг женщина этими проблемами занимается. Но, наверно, именно потому, что я верю во что-то высшее, в Высший разум, в Высшую справедливость, мне это позволяет спокойно жить и выдерживать все удары. Например, обычно, когда кончается год, некоторые «пророки» говорят, что завтра будет конец света, и вообще все рухнет, все уничтожится. Я в этом плане материалист, я спрашиваю: «На основании чего вы это говорите?»

Я, например, посмотрела по поведению Солнца, – это важный показатель, это как бы мозг Солнечной системы. Сложное время, сложная ситуация возникает примерно раз в 300 лет. Для России, например, это татаро-монгольское иго, годуновское лихолетье – это сложное время, но и это не конец света. Конец света зависит от неких астрономических факторов.

Солнечная система вращается около некоего центра (считается, что около центра Галактики, мы не будем в подробности, но я доказала, кстати, что это не так, но центр обращения есть). В перигалактии (это максимальное сближение) происходит взаимодействие двух больших систем. По геологическим данным период обращения Солнечной системы – 250 миллионов лет. Последний раз, согласно геологическим данным, это было 66 миллионов лет тому назад. Поэтому ну никак конца света не может быть. Потому что мы сейчас идем в апогалактии, потом опять будем возвращаться.

То есть я старалась все это доказать научно. Потому что иначе тебя просто слушать не будут, как шарлатанов, которые ходят и говорят, что в феврале такого-то во столько-то будет конец света – это просто смешно. Вы ученый, Вы должны меня правильно понять.

Поэтому надо учить, но учить так, чтобы люди видели и чувствовали, что ты говоришь правду, говоришь истину. И естественно, в духовном плане я то же самое стараюсь делать.

М.Лайтман: Как Вы думаете, есть ли у нас все-таки возможность наглядно доказать людям, что правильное отношение к природе, отношение к людям и к природе с любовью, даст реально ощутимый хороший результат?

Л.Константиновская: Ах, уважаемый коллега, профессор! Вы прекрасно понимаете, что до конца мы свою миссию - так, как мы хотим - не выполним. Людей много, нас не так много, и дай Бог нам выполнять свою миссию, как можем. И если хоть один прислушается и поймет, это для нас будет большая удача. То есть горевать по поводу того, что мы не сделали всех вот такими праведными и правильными, наверно, не стоит. Потому что по мере наших сил нам будут давать работу, и наша с Вами задача заключается в том, чтобы выполнить эту работу. Хорошо выполнить эту работу.

Работа в духе – это самая сложная работа, это самая долгая работа, это самая неблагодарная работа. А смысл в том, что надо выполнить свою миссию. И это – самое главное. Все остальное не должно Вас тревожить. Вот нас не будет, а наши с Вами идеи потом всплывут

Поэтому я думаю, что Ваша миссия – ходить и проповедовать. И я думаю, что надо делать то, что Вы можете делать, и не беспокоиться о том, что выполнили или не выполнили. Вы должны спросить себя: «Сделал я все или не сделал все?», чтобы совесть была чиста.

М.Лайтман: В этом я с Вами согласен. Но когда надвигаются такие вроде бы страшные для нас изменения в природе, как на Северном Полюсе вдруг раскололся поперек весь ледяной панцирь и другие сдвиги. Вас это не страшит? Ну, простому обывателю не важно: взял поллитру с селедкой и забылся, и все нормально. Чего ему там до этого? Но Вы живете всеми этими изменениями, Вы чувствуете это, как свой пульс, Вы чувствуете, как дышит Планета. Вам от этого не страшно?

Л.Константиновская: Нет. Когда сидишь в системе и не знаешь, что творится вокруг системы – это страшит, потому что неизвестность. Вообще человека пугает неизвестность. Я знаю, отчего происходят эти изменения, и я знаю, когда они закончатся, и поэтому они меня не страшат. Почему? Я объясню Вам, Вы ученый, Вы меня поймете правильно. Потому что я ссылаюсь на науку.

Я ведь недаром говорила о Солнце. Так вот, пик активности Солнца мы прошли. Я опять возвращаюсь к графику. Вот это повышение активности вызвала потепление на Земле на полградуса. Естественно, произошли изменения: повышение температуры вызывает извержение вулканов, повышение уровня океана, потому что Земля реагирует на повышение температуры, как живой организм. Как человек: если у нас 37,2 – мы реагируем. То же самое и здесь.

Но пик мы уже прошли. Он был в 89-м году, и он связан с движением планеты Плутон. Мы сейчас идем вниз, то есть температура начнет постепенно стабилизироваться, и все придет в норму. Этот цикл равняется 250 годам. Это серьезно, но не смертельно. То есть это примерно три балла из девяти. Вот девять – это конец света.

Это чистая астрономия. Почему я пришла к астрономии? Я же занималась и медициной, и психологией, и чем только не занималась, и пришла к тому, что надо смотреть в Космос, надо смотреть на звезды, чтобы понять, что вообще творится на Земле. И вот в 89-м году Плутон сблизился с Солнцем, и произошла эта активизация. Сейчас он уже вышел, он уже идет вниз. То есть ситуация, конечно, серьезная, но она уже прошла свой пик.

Естественно, она вызвала ответ всех живых систем и человека тоже, посмотрите, у нас это перемена власти – как раз в 89 -91, наверняка, во многих регионах в мире происходили свои перестройки. Каждая страна среагировала по-своему, потому что организмы разные. На одно и то же раздражение каждый человек реагирует по-своему. Так же и страны. Россия среагировала так.

М.Лайтман: Значит, мы можем сейчас успокоиться, и ничего страшного нет в том, что мы делаем на Земле? Мы прошли уже точку перелома, и теперь все стабилизируется и все будет нормально? Подождем немножко, будем развиваться, как обычно, и все придет в порядок?

Л.Константиновская: Ну, не совсем так. Нам просто показали, насколько силен Космос, и если мы будем делать, что хотим, то это может отразиться на нас очень серьезно. Мы должны думать, прежде чем что-то делать. И мы должны расти в духовном плане, должны прислушиваться к тому миру, в котором мы находимся. Законы «не убей», «не укради», «люби ближнего своего», «старайся людям помочь», – это все один и тот же закон. И сколько ты отдашь, столько ты и получишь. То есть человека все равно надо учить.

М.Лайтман: Эти законы правильного человеческого общежития – они все-таки превалирующие над всеми остальными, в том числе и астрономическими законами? Или может быть, они даже их определяют?

Л.Константиновская: Я думаю, что законы в Космосе такие же. То есть взаимодействие между мирами, между галактиками, между звездами такие же, потому что если бы были другие, то мир бы разрушился. Эти системы – они более высокого плана, а мы не привыкли думать, что выше человека есть что-то более разумное, более сильное. Мы считаем, что человек – это венец природы. А я считаю, что человек – это одна из промежуточных ступеней развития материи. То есть человек когда-то был (он бесконечно был), но в каких-то более простых формах, а будет переходить все дальше и дальше в более сложные системы.

Тут уже затрагивается вопрос: а есть ли еще какая-то более сложная жизнь? Например, в солнечной системе. Вы об этом думали?

М.Лайтман: Я думаю, что если бы мы оторвались от своего эгоизма и смогли бы существовать вне его, то, конечно, мы бы почувствовали бы этот вселенский разум, этот огромный замысел природы, эту мысль, которая создала материю, которая управляет ей, эту сетку сил, на которой существует, лежит вся наша материя, весь Космос. И мы бы увидели, насколько мы связаны с этим замыслом, с этой мыслью, с этой сеткой сил, как мы можем на нее влиять, как она влияет на нас, и, в принципе, что требуется от нас.

Если бы мы немножко приподнялись над эгоизмом, мы бы почувствовали бы тот единый альтруистический закон природы, по которому существует вся природа. И тогда, конечно, мы вели бы себя по-другому. И мы бы познали все Мироздание.

Л.Константиновская: Знаете, я думала, как заставить (это очень резкое слово) человечество вести себя хорошо. И я пришла к такому выводу, что надо доказать человеку, что он живет не одну жизнь, а живет бесконечно. То есть встает вопрос реинкарнации. Я стараюсь этот вопрос очень осторожно поднимать, в православии очень не любят это слово.

Почему? Если доказать, что человек будет жить вечно, то он уже подумает: «Ага. Это не то, что вот сегодня я гребу, потому что завтра меня не будет». Очень многие живут именно по такому принципу: «Потом ничего не будет, надо брать все от жизни!» И большинство людей, увы, так и живет.

Мне кажется, надо людям доказать, что материя – бесконечна. И любая религия говорит, что душа бессмертна. То есть душа из одной белковой формы переходит в другую. Как это происходит, я не знаю. Потому что у меня тоже есть определенные границы познания мира, не все мне дано, не все я знаю. Но мне кажется, если доказать это, то человек задумается уже о своем поведении. Потому что можно объяснить ему: «Ты сегодня нагадил, например, в одной стране, ты в следующей жизни туда поедешь, и там будешь жить. Ты сам внес туда эту отрицательную энергию, и туда ты и попадешь!» Может быть, хоть это его остановит?

М.Лайтман: Да, но доказать кругооборот душ – это значит показать его явно человеку, который совершенно не находится на этом уровне познания, на этом уровне ощущения. Если на этот уровень и можно выйти, то повторю снова, лишь по тому же закону подобия. Мы должны уподобиться душе. Душа является абсолютно альтруистической частью. Значит, мы должны достичь такого состояния, и только тогда мы ее почувствуем. Если мы отрываемся от тела, идентифицируя себя с душой, чувствуем себя в ней, существуем в ней, а не в своем теле – тогда и доказывать ничего не надо. Когда я внутри ее, существую ее замыслами, мыслями - то есть альтруизмом, тогда для меня это реально, естественно – и кругооборот душ, и вечность. Поскольку это все построено на альтруизме, а не на эгоизме, то это и предполагает вечное существование.

Но как это показать другому человеку, который еще не переходит и не думает переходить в другие свойства, и этот вопрос его совершенно не интересует? «Прокрутить» ему какое-то кино, чтобы он убедился, что это так? Чтобы это на него подействовало настолько явно, что он заставит себя хоть немного мыслить в эту сторону? Я не представляю.

Л.Константиновская: Тут мы вернемся опять: готов ученик - готов и учитель. Поэтому к Вам придут люди, которые ищут. И точно так же я искала в жизни истину. Я как бы составила себе программу: закончить школу, закончить институт, выйти замуж, родить ребенка. И вот когда все эти проблемы я решила, я встала и подумала: «А дальше что? Это что – и все? И ради этого я пришла в мир?» Мне стало так плохо, что я начала искать выход.

И вот когда я поняла, что мир – это не просто одна материя, а что там есть дух, и что он очень сложен, и что он бесконечен. И вот эта бесконечность меня всегда манила, именно бесконечные большие просторы. И вот именно поэтому я к Космосу обратилась. И мне это дало стимул и дало жизнь.

Вы правильно заметили - не каждый способен поймать этот смысл жизни. Наверное, нам просто не надо горевать, что не все нас понимают (Вас, в данном случае), потому что кому надо, тот поймет. Возраст души у всех разный. Есть старики, у которых душа на очень простом уровне, они этого не поймут, ну, дай Бог, если послушают. А есть люди, которые агрессивно воспринимают - они вообще не готовы к этой информации. То есть до этой информации - когда ты понимаешь, что Космос – это и дух, это что-то более сложное – до этого надо дожить. И, наверное, нам не надо горевать, что среди нас есть маленькие люди, которые еще младенцы. Ну, вырастут – поймут.

М.Лайтман: Реинкарнации будут продолжаться до тех пор, пока мы, все-таки, не станем интегральной правильной частью всей Вселенной. Ведь если существует эта цель, этот замысел, природа, которая стремится к интеграции, к распространению, к взаимодействию всех частей, то, очевидно, что этот замысел – привести человека к подобию себе, то есть к абсолютному альтруизму, – он в итоге должен будет реализоваться. И пока человек, каждый из нас, в итоге своих многочисленных жизней не реализует эту программу, то реинкарнации не прекратятся.

Л.Константиновская: У меня есть свое видение этой темы.

М.Лайтман: Я с удовольствием послушаю.

Л.Константиновская: Я считаю, что белковая форма может существовать в определенных границах, при определенном давлении, влажности, температуре и так далее.

Почему на Земле она образовалась? Потому что для белковой формы были оптимальные условия. Но Земля постепенно отодвигается, и мы уходим на ту орбиту, на которой сейчас Марс. Все планеты отодвигаются.

Поэтому вот моя позиция: на ближайших планетах – это Меркурий и Венера, которые ближе к Солнцу, – белковая формы жизни еще не было, а на дальних планетах – на Марсе и др. – уже нет жизни. И там человечество перешло в какую-то более сложную форму. И, естественно, их тоже мучают какие-то проблемы, потому что это тоже разумная, более разумная жизнь. Белковая форма жизни имеет определенные границы, в которых она может существовать.

Постепенно эти границы будут сходить на нет, и если мы не успеем перестроиться, если мы не станем космическими людьми, имеется в виду - с космическим сознанием - то мы не сможем перейти в более сложные формы. И тут уже, как говорится - Суд Божий. Вот как это будет – Суд Божий? Кто готов, кто примет это отношение, тот, видимо, перейдет в какую-то более сложную форму. Циолковский когда-то сказал: «Светящиеся». Ну, вот, может быть, плазменная форма, я не знаю.

Поэтому я иногда говорю, что жизнь в Солнечной системе есть, но на каждой планете она своя, мы ее можем просто не понять. Например, на Марсе она тоже может существовать, но уже не белковая. И поэтому наша с Вами работа, она всегда нужна.

М.Лайтман: То есть она не только не белковая, но она даже не ощущаема нашими органами чувств?

Л.Константиновская: Это какая-то, вероятно, плазменная форма, но она более разумная, потому что мы идем от простого к сложному. Поэтому даже если мы прилетим на Марс, мы не поймем ее. Вот те же самые НЛО – кто его знает, что это такое. На Юпитере тоже есть жизнь, потому что плазменная форма должна перейти в какую-то еще более сложную форму. Если верить, что все идет от простого к сложному, значит, там тоже есть жизнь, но мы ее не поймем.

Поэтому контакты с ними возможны, но мы не поймем, что это контакты. Может быть, и шаровые молнии, которые летают - это тоже контакты? Ведь мир познаваем до бесконечности, следовательно, он не познаваем до конца. То есть он и познаваем, и не познаваем. И человечество знает только в определенных границах, в которых может понять и принять. Мы не все можем принять из того, что есть Космосе.

М.Лайтман: Ясно. Это интересная точка зрения. Каббала считает, что высшая форма жизни – это существование вне тела, это существование в душе, в энергетическом, в разумном, в мысленном объеме вне оболочки нашего тела. В таком виде да, конечно, мы существуем непрерывно. Частично мы ощущаем себя внутри тела. Есть возможность, еще, будучи в этом теле, ощущать себя в то же время и внутри энергетической оболочки души, а можно ощущать себя и вне тела вообще. И когда человек умирает, но уже он заранее отождествляет себя с душой, то есть с мыслями, с чувствами, с осознанием выше своего эгоизма, то он не ощущает отрыва от своего тела, а тело просто как оболочка - она исчезает, падает, он ее снимает с себя, и все.

Так вот, в таком виде, конечно же, мы существуем. Но имеет ли это тогда отношение к планетам? Это просто существование в объеме, где материальные тела не ощущаются как что-то существующее. Это существование не на неживом, растительном, животном или даже человеческом уровне, а на более высоком – энергетическом. Тогда зачем это прикреплять к каким-то планетам?

Л.Константиновская: Я не прикрепляю, я просто говорю, что в свое время на Марсе, когда он находился на нашей орбите, а мы были ближе к Солнцу - нас еще как бы не было – там тоже были люди, и они тоже развивались. Как в соседнем доме: я живу, и в соседнем доме тоже живут, и там тоже семья и тоже свои проблемы. Вот тут то же самое. И на Марсе белковая форма перешла в другую форму. То же самое и нам грозит.

То есть человек по своей сути – это энергетический шар, то есть это дух, это душа, а все остальное – эта вот белковая форма, тело - я одела, сегодня вечером сняла, завтра другое одела...

М.Лайтман: Скажите, пожалуйста, а Вы не чувствуете, что, в принципе, Вам религия не нужна? У Вас своя религия. Вы вышли на уровень, когда Вы ощущаете природу, Вы ощущаете ее замысел, мысль, цель, Вы отождествляете себя с этим, Вы хотите гармонировать с этим. А религиозные трактовки, может быть, говорят о том же, но Вам совершенно нет в этом необходимости. Ведь есть природа, которая питает Вас и дает Вам вот ту жизненную основу, Ваше кредо. Оно зиждется не на том, что батюшка рассказал, а на том, что Вы ощущаете от самой природы.

Л.Константиновская: Я полностью согласна. Дело в том, что я как бы считаю себя верующей, православной, но у меня нету батюшки, к которому я прихожу и рассказываю. У меня другое отношение к религии, потому что я вышла на Космос, и для меня Бог – это весь Космос. И это бесконечность, и это безграничность, я, когда рассказываю о Космосе - для меня это наслаждение. И я всех стараюсь поднять на этот уровень.

М.Лайтман: Но Космос для Вас – это живой организм.

Л.Константиновская: Да. И я еще хотела спросить. Существует ли какой-то народ, который может являться лидером в современной ситуации? Или это опять же какие-то сказки? Потому что каждый народ тянет на себя. Мне это не очень нравится, честно говоря. Как Вы к этому относитесь?

М.Лайтман: Я никак к этому не отношусь. Я Вам могу просто рассказать, что говорит об этом Каббала.

Она объясняет в наглядном виде нашу историю. Когда-то все человечество существовало в Вавилоне. Вся древняя цивилизация была очень маленькой. В Древнем Вавилоне, где-то пять тысяч лет назад в человечестве проснулся эгоизм. Тогда люди и решили возвести Вавилонскую башню (аллегорически), то есть своим эгоизмом овладеть природой и властвовать над ней. Против этого восстал один человек - вавилонянин, которого звали Авраам. И он организовал маленькую группу ученых, которые занимались самопостижением, и через себя – постижением природы. Он написал об этом в книге «Книга Создания» – «Сефер Ецира». Эта книга у нас имеется, она доступна для всех.

По сути дела, древний вавилонянин организовал кружок единомышленников, которые считали, что надо не поддаваться эгоизму, а наоборот, подниматься над ним. Потому что именно ради этого он и создан – чтобы ты, препятствуя ему, все больше и больше поднимался, и имел все больше возможностей соединяться с окружающей природой и входить в нее. Эгоизм становиться как бы инструментом, с помощью которого и отталкиваясь от которого ты входишь в высшую природу.

Древний вавилонянин – Авраам - развил эту теорию. Она и называется Каббалой - от слова «получать». Вся материя нашего мира эгоистическая – это желание получить, захватить. А каким образом работать с этой материей – то есть правильно взаимодействовать с нашим эгоизмом – этому обучает наука Каббала.

Та вавилонская каббалистическая группа со временем и стала древнееврейским народом. То есть это не народ на самом деле (по правильному определению товарища Сталина), это просто древняя каббалистическая группа. Она такой и существовала до изгнания, до падения. Тысячи лет Каббала жила внутри этой группы. Скрытая даже от самой группы - от большинства этого народа - Каббала была внутри. Ею занимались единицы – последователи этого древнего учения.

Книга Зоар написана две тысячи лет назад, еще много книг было написано, 500 лет назад написана книга «Древо Жизни». Я говорю именно о каббалистических книгах, не имеющих к обычному иудаизму никакого отношения и говорящих не о том, как правильно выполнять какие-то обычаи, ритуалы. Они говорят о том, как правильно изменять себя, свою природу, превращая ее из эгоистической в альтруистическую, каким образом через себя постичь вечность, совершенство.

Сейчас пришло такое время, когда с помощью этих знаний человечество сможет исправить себя и вернуться к тому состоянию, с которого оно начало в Древнем Вавилоне идти по пути эгоистического развития. И неспроста именно сейчас к Каббале тянутся так много разных людей во всем мире.

Последние пять тысяч лет все человечество только и делало, что потакало своему эгоизму и шло по пути наибольшего его использования. Все науки, технологии, культуры, социальные, общественные отношения – все, что мы развивали – это все лишь для того, чтобы эгоистически устроить наиболее комфортное существование. Только этим мы и занимались в течение своих жизней.

А сейчас мы дошли «до ручки», мы в тупике, мы видим, что так дальше развиваться, в принципе, нельзя. Мы исчерпали себя, мы обнаружили, что эгоизм сам себя наполнить не может, и дальнейшее развитие уже не представляется вообще возможным. То есть мы уже не думаем, что нашим детям будет лучше, чем нам. Мы уже не думаем, что вообще возможно что-то лучшее или просто хорощее в этой жизни. Депрессии, разводы, наркотики, террор – это все следствие того, что человек не может ужиться со своим эгоизмом - и сам с собой, и с окружающими.

И Каббала говорит о том, что именно сейчас надо показать человечеству, что существует совсем иная форма отношения к своей природе: правильный подъем над этим эгоизмом, когда мы с его помощью действительно достигаем вечности и совершенства. Он и создан не во вред нам, а с тем, чтобы, преобразовывая его, мы поднялись над ним. И тогда мы становимся жителями следующего – духовного – уровня. По сравнению с нашим уровнем – вечного и совершенного. И этот путь, этот процесс мы все сейчас должны пройти. Об этом говорит Каббала. И о том, что мы существуем в особое время.

Так что, я не знаю, претендуют ли евреи на звание особого народа. Я говорю просто о своей науке, которую мы потому и пытаемся распространить.

Л.Константиновская: Вы – типичный эколог! Вы говорите, что «экологи стращают, смущают». Все правильно. И экология тоже говорит, что эгоизм до такой степени уже просто съел человечество, что оно перестало понимать, что завтра тоже надо будет жить, и послезавтра. Но экология показывает это человечеству на самом примитивном уровне: если ты не перестанешь загрязнять, то будет грязно. А Вы уже говорите на более высоком уровне. Но и та работа, и Ваша работа, – она необходима. Потому что каждый человек понимает на своем уровне.

Экология на совершенно примитивном уровне говорит человеку: «Если ты будешь грязнить, Земля будет грязная, и ты будешь есть грязное – эту отравленную пищу – и тебе будет плохо». А Вы говорите уже об уровне духовном: «Если ты будешь грязнить в духовном плане, то все это к тебе и вернется». Абсолютно правильно! Но это же - «экология сознания», я бы так назвала ваше направление.

М.Лайтман: Да. Но Вы считаете, что невозможно соединить все эти уровни экологии – на неживом, растительном, животном, человеческом – вместе в одну единую систему очистки человека?

Л.Константиновская: Я этого не говорила. Я говорю, что надо комплексно объединять. Для того чтобы увидеть проблему и показать человеку, ее надо видеть со всех сторон. И вот сейчас наступило время объединения всех учений. То есть сначала из одной точки расходятся все науки. Они набирают информацию, то есть они копают вглубь, открывают какие-то законы. Потом они начинают объединяться. Объединяясь, они создают новое направление в науке. И опять из этой точки уже другие науки, потом еще более высокие.

Наше время, наше состояние таково, что необходимо объединение всех наук, чтобы можно было комплексно смотреть на жизнь. Наше время очень интересное. Хотя в Китае говорят: «Не дай Бог тебе родиться во времена перемен».

Вот мы с Вами родились во времена перемен. Но опять же, от духовности человека зависит, как он воспринимает время, в которое он родился. Один говорит: «Ой, я родился во времена перемен, за что ж такое наказание?» – обыватель. Человек, который хочет выполнить работу, он говорит: «Господи, за что ж такая благодать мне, что я родился во времена перемен и веду работу! Значит Космос, Бог (я не знаю, кто) на меня рассчитывает! Значит, я настолько силен, что я могу выполнить эту миссию!» Поэтому у него внутри даже какая-то гордость возникает за то, что «Надо же, вот я заслужил родиться в такое время!»

Поэтому, понимаете, профессор, мы сейчас живем в очень интересное время. И надо объединять наши знания. Мы, наверно, с Вами тоже встретились не так просто. Я надеюсь, что и мои разработки Вас заинтересуют. И Ваши разработки подтвердили, что я тоже на верном пути. И мне так хотелось встретить вот такого человека…

М.Лайтман: Я слышу в Вас абсолютно мои мысли. И Вы тоже, наверно, понимаете меня, это одни и те же мысли на одинаковых уровнях. Конечно, в каждой науке по-разному может описываться основная проблема. Но все науки практически говорят об одном: об этом едином, интегральном законе взаимодействия всех частей природы на всех уровнях. Это, в общем, один и тот же закон абсолютной отдачи, я бы сказал, абсолютного альтруизма, абсолютно полного взаимодействия, противоположного тому, в чем мы внутри себя сейчас существуем.

Только человек на своем уровне желаний, уровне мыслей - только человек – является вредящим элементом природы, не находится в интегральном взаимодействии с ней. Единственный вредный элемент – это мы, и не на своем животном уровне, а именно на ментальном, на своем человеческом уровне.

Л.Константиновская: Вы занимаетесь чисто духовным планом. И это прекрасно. Я работала на материальном плане, связывая это с Космосом. Вы же, как ученый, как технарь, хорошо поняли, что все может быть объединено, ведь Вы уже можете комплексно это ощущать. Мне, конечно, не чуждо духовное: если бы не было духовного, я бы не смогла всю эту работу выполнить. Потому что плюнула бы и сказала: «Зачем мне такие муки?» Вы же понимаете, что эта работа сложная, она требует полного отрешения от всего. А всякой женщине хочется, знаете, семью, уют, а тут сплошные книги, сплошная работа.

Но я выполняла свою миссию - показать людям, что астрономия, технические направления и духовная составляющая подчиняются одним и тем же законам. Поэтому человеку надо задуматься.

М.Лайтман: Вы действительно можете сказать, что, изучая взаимодействие планет, изучая взаимодействие больших космических систем, начинаешь чувствовать, что за этим что-то стоит?

Л.Константиновская: Конечно. Начнем с того, что прогнозы природных катаклизмов раньше основывались на прогнозе погоды. Смотрели: вот сегодня влажность такая, температура такая, освещенность такая-то, и начинали искать, когда это было, сколько лет тому назад. Находили, что 20 лет назад была точно такая же ситуация. Смотрели дальше: а в следующий день что было? А в следующий день было то-то. И вот говорили: «Завтра у нас будет вот это». Почему? Потому не привязывались к космосу. Сейчас это смешно, а как еще было прогнозировать?

Когда человек вышел в космос, начал фотографировать из космоса Землю, увидел все эти циклоны и антициклоны, когда он увидел, как они передвигаются и что за этим следует, тогда все изменилось. Люди вышли в космос, сейчас и погоду предсказывают практически на 100% правильно.

И только когда человечество ощутит себя частицей космоса и поймет, что все не так просто, только тогда у него, может быть, проснется сознание. На первом этапе у более примитивных проснется страх. Даже сейчас не все можно говорить человечеству. Почему? Не каждый готов воспринять всю правду

М.Лайтман: А Вы вообще верите в то, что где-то рядом с нами существует жизнь – я имею в виду не на духовном уровне, как я сказал, в виде желаний, сил, мыслей, а в чем-то более овеществленном, в других формах?

Л.Константиновская: Давайте разобьем: человек – это некая энергетическая форма. И главное в нем – дух, духовность, не знаю, может быть, какая-то плазменная составляющая. А белковая форма – это все одежда. И мы будем дальше существовать в какой-то более сложной форме. Но есть ли еще такая белковая форма в Солнечной системе – это другой вопрос. Там тоже есть дух, только может быть, в другой белковой форме. Я рассматривала этот вопрос и пришла к выводу, что это возможно.

На планетах Солнечной системы нет таких составляющих, как атмосфера, давление, влажность, температура, освещенность, она только на третьей орбите. Но вот мы уходим с третьей орбиты, и эта белковая форма должна выродиться. Потому что там освещенность другая. И на каждой планете – свая ситуация. А белковая форма может быть только на третьей орбите.

Белковая форма может существовать, и возможен наш контакт с нею. Но дух, духовность - то, о чем Вы говорите - присутствует во всех формах, во всех. Потому что это не просто форма, робот какой-то. Это душа, это дух, у него тоже есть своя работа, его тоже надо воспитывать. И нас воспитывает Космос. То есть мы – не последняя инстанция, наверно. Но мне хотелось бы еще Вас послушать.

М.Лайтман: Что говорит Каббала о жизни на Земле и о том, как она должна измениться? Она рассказывает о системе сил, которые воздействуют на нас, как духовные миры, пять миров, которые воздействуют на нас, ведут нас к цели. И как, соответственно, развивается наш эгоизм, состоящий из пяти эгоистических слоев (от мала до велика), как, изменяя и исправляя его, мы постепенно, последовательно поднимаемся своими ощущениями на эти пять уровней, в эти пять миров, ощущая себя все более интегрально связанными со Вселенной, с Высшим разумом, включаясь в него, понимая, что и он и мы являемся единым органичным целым.

И до этого состояния должны дойти все люди в течение своих жизней на Земле. Пока человек не заканчивает свою миссию в этом мире, которая состоит в том, что он становится интегральной частью всех остальных людей, которая построена на том, чтобы всего себя отдавать для них, он не заканчивает свой жизненный путь. Постепенно преобразуя себя до этого уровня отдачи остальным, он как бы поднимается, ощущает себя все более и более духовным.

Л.Константиновская: Профессор, Вы сказали, что человек проходит пять уровней. А можно чуть подробней? Потому что мне это очень интересно: там идут уже какие-то цифры, они же завязаны на чем-то? Что это за уровни?

М.Лайтман: Эти пять эгоистических уровней в нас определяются свойством эгоизма, который развился именно по своим пяти стадиям (это первый урок по Каббале). Воздействие альтруистического света, альтруистической силы на эгоистическое начало преображает его последовательно в пяти стадиях, этапах, доводя до самого последнего состояния, когда он уже начинает ощущать себя эгоистом, противоположным альтруизму, противоположным свету, который его создал. И, ощущая в себе эти две противоположности, он чувствует себя чрезвычайно низким, он ощущает свою порочность в том, что не может наполниться, потому что эгоизм наполнить нельзя.

Когда наслаждение приходит в эгоистическое желание, оно же это наслаждение и гасит, уничтожает. Допустим, мне хочется пить, я выпиваю стакан воды, при этом желание пропадает, и наслаждение, испытываемое в процессе питья, пропадает. То есть эгоизм сам становится своим же могильщиком, не дает себе возможности никак насладиться... Так и мы в нашей жизни постоянно гонимся, гонимся за чем-то, но не наполняемся. В какой-то момент, может быть, мы ощущаем мгновение, какое-то маленькое наслаждение, и оно тут же пропадает. И снова нам надо вступать в погоню за новым призрачным наслаждением: «Авось мы еще испытаем мгновенное наслаждение?»

Так вот, эгоизм, ощущая себя таким по сравнению со светом, с отдачей, с совершенством, приходит постепенно к выводу, что надо себя сделать подобным свету, что единственное состояние, когда можно выжить, жить, существовать,– это подняться над самим собой и стать подобным свету. И этот эгоизм - уже пробуждающийся к изменению самого себя - он называется человеком. Не белковое состояние, а внутренний, развитый, осознанный эгоизм уже называется началом человека. Человек на иврите - «Адам» – от слова «доме» - «подобный», то есть он делает из себя подобие Творцу, подобие этой Высшей альтруистической силе. Поэтому мы все называемся «сыновья Адама».

Л.Константиновская: Первая ступень - это когда человек начинает понимать, что он не просто животное, а что в жизни существует и что-то другое? То есть, можно сказать, что человек как бы просыпается, начинает воспринимать себя уже как частицу целого и начинает работать над собой? Это - первая ступень?

М.Лайтман: Да. Всего существует пять миров, в каждом мире пять так называемых подступеней – парцуфим, и еще пять подступеней – сфирот. Всего 125 ступеней. Потому что так градуируется наш эгоизм. И поэтому в мере его исправления человек поднимается по 125-ти ступенями познания. В общем, это процесс самопознания: из себя, изнутри себя, поднимаясь над собой, изменяя себя, я вхожу в духовный мир, в альтруистических состояние сил, мыслей, чувств – поднимаясь над своим эгоизмом. То есть мой эгоизм является тем средством, с помощью которого я поднимаюсь. Поэтому наука, которая объясняет, как правильно работать с эгоизмом, она и называется наукой получения. То есть не просто «захапать» себе, а именно мудро использовать свой эгоизм. Отсюда название - «хохмат а-Каббала» – «мудрость Каббалы», «мудрость получения», «наука Каббала».

Л.Константиновская: На Востоке, наверное, говорят о том же, но только о чакрах? Что человек, работающий на низких чакрах, должен подниматься на более высокие уровни. Наверное, это немножко похоже?

М.Лайтман: Вообще, все учения, все мудрости - из того же Древнего Вавилона. Но там было два направления. Одна школа говорила: «Постоянное развивающийся эгоизм надо подавлять: меньше кушать, меньше пить, меньше дышать, спать на земле, ограничивать себя во всем, даже в мыслях - сосредотачиваться на одной мантре. Вернуть себя к тому, чем мы были до того, как в нас вспыхнул эгоизм». На этом направлении выстроились все восточные учения. И они ушли из Древнего Вавилона на Восток.

А вторая школа – это школа Авраама, который говорил: «Нет, мы ничего не сможем сделать с эгоизмом. Он все равно нас победит. Мы не сможем держать его в своей власти, зажимая. Мы должны правильно его использовать. Он специально возрождается в нас природой, для того чтобы, изменяя его на альтруистическое применение, мы бы поднимались и входили внутрь природы».

Если мы просто понижаем эгоизм, мы с уровня «человек» нисходим на уровень животного, растения или даже неживого. И мы это видим на йогах: они могут себя закопать в землю и остаться живыми, – через две недели выкапываешь его, и он живой. Это регрессия. Он понизил свой эгоизм настолько, что от человеческого уровня дошел практически до неживого, и при этом не повредил себе. То есть просто таким методом он понизил свои желания.

А вторая эта школа – школа Авраама – наоборот, разработала методику правильного применения эгоизма, чтобы именно с его помощью приподняться над всей природой, исправляя его на альтруизм.

Л.Константиновская: Спасибо большое. Я как раз этих тонкостей не понимала и не знала. Интуитивно у меня было очень настороженное отношение к йоге - что-то мне здесь не нравилось. Потому что физиологи говорят: «Любая крайность – это патология». Здесь тоже крайность. Подавление – это не выход из положения. Вот такой пример: есть один район в Москве, и там били родники. Их зацементировали. Так они прорвали в другом месте. То есть, это должно все равно выйти. Надо научиться управлять собой и самому себе доказать, что это тебе не надо.

М.Лайтман: Когда понижаешь желания, то понижаешь при этом страдания. «Увеличивающий знания увеличивает скорбь». А когда понижаешь, то, естественно, чувствуешь себя более комфортно.

Л.Константиновская: Ну, правильно, потому что мы не можем отойти от жизни. Мы должны жить в этом мире и к нему адаптироваться, понимать и правильно вести себя.

М.Лайтман: Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что в Москве есть какой-то круг людей, какая-то часть ученых, которым интересны вот эти мысли, интересно разобраться в этих вопросах?

Л.Константиновская: Во всех направлениях есть люди, которым это интересно. И у нас проводятся Зигелевские чтения, где собираются ученые разных направлений, в том числе и люди, которым интересно познание духовности. Есть в Москве и в других городах, организации которые занимаются изучением таких вопросов.

Во всех странах есть люди, которые интересуются. Статистика говорит, что есть 10% людей (они везде всплывают – эти 10%), которые хотят познать мир. Еще 10% – чистые хулиганы, разрушители по природе, им все равно, чего разрушать. И 80% – это обыватели, для которых существенны только обыденные вещи - дети, семья, здоровье, а все остальное – «конечно, можно послушать на кухне, но это меня не касается, и я в это не буду влезать». И во все времена была эта статистика.

М.Лайтман: Я надеюсь, мы с Вами сможем встретиться и обменяться еще мнениями и какими-то материалами. Может быть, и совместно что-то написать. Я буду очень рад познакомиться с Вами очно.

Я, откровенно говоря, поражен тем, что женщина – астроном, технарь - видит через оболочку нашего мира такие высокие материи, силы, взаимодействия, и живет в этом, на таком уровне. У вас очень высокие взгляды. Поэтому я и спросил: «Знаете ли Вы еще людей, с которыми можно было вот так поговорить?» Я надеюсь, что мы будем вместе работать, и мы таких людей найдем еще. Я очень Вам благодарен за беседу.

Л.Константиновская: Я постараюсь собрать свою книгу по астрономии. Может быть, это поможет в Вашей работе. Потому что когда говоришь о духовности, то некоторые не воспринимают чистую духовность, им надо доказать. Фома неверующий говорит - «покажи». И вот я стараюсь Фоме неверующему доказать, что духовность должна существовать, и она не может быть в отрыве от материального.

И я считаю, что пророки и гении – это два разных плана, но они все равно вместе. Гений – это человек, который двигает материальный план, то есть науку, он объясняет развитие материи. А пророк говорит, что дух – это тоже наука (наука, в своем роде), и ее тоже надо изучать, ее тоже надо внедрять. И это нужно объединить: наука должна объединиться с духовностью. И только при объединении можно создать что-то большое.

К примеру, я могу привести такой план. Когда наши отправили ракету к Марсу, то в программе полетов было: подойти к Марсу, опустить туда зонд («перетрактор», по-моему, они его называли), который должен проникнуть внутрь, взорваться внутри Марса на расстоянии, по-моему, пяти метров, чтобы посмотреть, что внутри Марса находится. Я вышла на Центр управления, говорю: «Ребята, а если предположить, что Марс – это все-таки планета разумная, что на Марсе могут быть какие-то существа. Ну, почему нет? И вот вы идете с программой, которая разрушает чужой дом. Кто вам разрешил? Ну хорошо, подлетели – посмотрели». Они мне сказали: «Ты сумасшедшая». И отправили туда три ракеты. Ни одна не долетела. Притом, я и на радио сказала об этом: «Ребята, все-таки надо же какую-то духовность тоже иметь. Космос – он тоже духовен».

Потом американцы сказали: «Это у русских плохая аппаратура, а они говорят, что программа была плохая. Не программа плохая, а аппаратура. И мы полетим с такой же точно программой». Я пошла на радио и говорю: «Вы знаете, мне все равно, кто полетит, но прошу вас! Ведь я понимаю, что у вас там конкуренция, но космос нельзя засорять». Полетели. Та же самая история: ни один корабль не подлетел с такой программой. После этого американцы говорят: «Мы пересмотрели программу, и мы полетим на Марс, только фотографировать, только измерять, мы трогать не будем». И долетели, там все нормально прошло, все прекрасно.

Так что для изучения космоса тоже надо иметь духовность. Потому что с нашими грязными ногами нас туда просто не пустят. Поэтому давайте с Вами объединяться. Материя должна объединяться с духом, иначе ничего не получится - и та, и другая погибнет.

М.Лайтман: Я готов. Большое Вам спасибо, и до встречи!

Л.Константиновская: Всего доброго!

Проверка по звуку: Екатерина Свиридова

Редактор: Эмма Сотникова