Человек – это просто желание наслаждаться

Интервью ученого каббалиста Михаэля Лайтмана художественный руководитель театра "Монолог 21 век" Андрею Соколову

24 января 2007 года

Михаэль Лайтман – крупнейший ученый - каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info

Андрей Соколов – родился в Москве, окончил Московский авиационно-технологический институт, Театральное училище им. Щукина, Высшие курсы режиссеров и сценаристов, Академию нетрадиционной медицины, бакалавр белой магии. С 1990 года актер Театра им. Ленинского комсомола, работает в Театре им. Моссовета и в Театре Луна. С 1999 года художественный руководитель театра "Монолог 21 век", заслуженный артист России.

А. Соколов: Здравствуйте! Насколько я понимаю, мы оба ждем друг от друга, от этой встречи чего-то интересного. Хотелось бы определить, насколько можно быть откровенным. Какая степень откровения и свободы?

М. Лайтман: Откровенным, циничным, провокативным, каким угодно. Я немного знаю о Вас, хотя я уже около 35 лет вне России. Я уехал оттуда в 72-м году. Но я слышал и читал немного о Вас. Вы человек увлекающийся.

А. Соколов: Да, своим делом.

М. Лайтман: У Вас и сейчас еще мальчишество внутри, я вижу.

А. Соколов: Кстати, у Вас тоже.

М. Лайтман: Да. И поэтому хорошо, мы похожи в этом. Мы ищем, ищем все время.

А. Соколов: Собираясь на эту встречу, я провел некоторый маркетинг (извините за такое слово). И мне хотелось бы понять: для Вас смысл жизни – это Каббала?

М. Лайтман: Да.

А. Соколов: Скажите, а что это такое? Дело в том, что некоторое время назад, да и сейчас, она ассоциируется с чем-то таинственным, непонятным, скрытым, тайным учением. Что же в этом тайного? Почему эта история окутана такой легендой? Чем она отличается от других учений, поскольку любое направление призывает к светлому будущему? И почему Вы приверженец именно этого направления? Чем оно более позитивно, более выгодно?

М. Лайтман: Наверно, светлого будущего хотят все, хотя у меня лично это ассоциируется с прошлым, когда нас всему этому обучали.

Каббала происходит из Древнего Вавилона, там открылась эта наука. Она указывала тогда человечеству, которое было сосредоточено в Древнем Вавилоне, в той маленькой цивилизации Междуречья, как надо построить наше общество, для того чтобы мы жили не так, как живем, а в ощущении всех миров, всего объема мироздания, чтобы мы понимали все, что с нами происходит: откуда мы вдруг появляемся, куда уходим, что представляет собой этот кругооборот жизни, что с нами происходит вообще вне ее и внутри нее, почему это все задано нам, таким образом, и для чего мы существуем.

Но в то время человечество не пошло по этому пути, и каббала осталась скрытой до наших дней. Так и написано в древних каббалистических книгах того времени. «Книга Ецира» была написана еще в Древнем Вавилоне. И каббала говорит о том, что ее необходимо скрыть до тех пор, пока человечество не поймет, что безумное развитие в соответствии с эгоизмом, который растет в нас, – это неправильный путь развития. И когда человечество пройдет весь свой путь, что займет около 5000 лет, то после этого оно наконец-то начнет разочаровываться в этом пути, в своем развитии, начнет понимать, что не сможет достичь ничего хорошего, и тогда каббалу снова можно будет открыть. И человечество уже будет в таком состоянии, когда оно начнет задумываться: а может и правда, есть совершенно иной метод существования, который действительно сделает человека открытым, счастливым, даст ему возможность увидеть, где он существует.

А. Соколов: А в чем таинство этого учения?

М. Лайтман: Оно не таинственное. Оно просто действительно было скрыто от человечества, потому что мы занимались своим эгоистическим развитием. То есть человек постоянно живет, развивается, в отличие от всей остальной природы – неживой, растительной и животной, – и в течение своей жизни, и из поколения в поколение, чего нет во всех других живых и неживых существах. И когда мы, наконец, разочаруемся в накоплении денег, славы, власти, почестей, знаний и так далее, то после этого мы придем к какому-то итогу - разочарованию. Это разочарование сегодня и проявляется в человечестве в виде наркотиков, разводов, террора, депрессий и так далее. Вот тогда можно с людьми говорить, тогда каббала и начинает раскрываться.

А. Соколов: Но это было, есть и будет. Ведь невозможно прийти к абсолютно равноценному обществу, это утопия, к сожалению или к счастью.

М. Лайтман: Но сегодня кризис становится всеохватывающим. Сегодня люди больше задаются вопросом о том, для чего мы существуем, зачем мы страдаем.

А. Соколов: «Быть или не быть» – Шекспир говорил еще тысячу лет назад. Ничего нового не произошло.

М. Лайтман: Да. Но тогда этот вопрос задавали лишь отдельные и большие умы, а сегодня - практически все. Мы видим на общем состоянии человечества: депрессия – это болезнь номер один, и уход в наркотики, никогда этого не было, хотя эти наркотики известны уже с древних времен. Всеобщего разочарования не было. Мы всегда думали, что детям будет лучше, чем нам, а сегодня мы уже так, в общем-то, не думаем. Завтра рисуется нам далеко не безоблачным. И вот в таком состоянии оно еще только начинает раскрываться. Каббала рассказывает нам обо всей истории человечества, и она говорит: начиная с конца XX века, она должна раскрываться людям, и постепенно они будут находить в ней действительно что-то полезное для устройства и вообще для будущего, для того, чтобы ответить на вопрос: для чего живем?

А. Соколов: Но сейчас она открыта?

М. Лайтман: Сейчас она открыта для всех.

А. Соколов: Но я не услышал ответа. Чем конкретно она отличается, скажем, от масонства, сайентологии? Все же призывают к светлому будущему. Чем она отличается, чем она более выгодна по сравнению с другими направлениями?

М. Лайтман: Она дает человеку внутренние инструменты, чтобы он раскрыл мир, в котором мы находимся. Вокруг нас существует еще огромная непознаваемая вселенная. Я не говорю о темных веществах и прочем, я говорю о том, что мы видим, наблюдаем, ощущаем лишь маленькую часть из того объема мира, в котором существуем. Вдруг на нас влияют всевозможные силы, происходят какие-то события неуправляемые, совершенно не понимаемые нами. Мы действуем на мир, не зная, каким образом действуем, и получаем обратную реакцию нехорошую, неприятную.

Каббала говорит: для того чтобы сделать свой мир хорошим для существования, даже в таком земном смысле слова, надо узнать все то мироздание, в котором мы существуем, откуда нисходят все сигналы управления на нас. И поэтому человеку не хватает пяти органов чувств, которыми он воспринимает наш мир, ему нужны дополнительные органы, чтобы ощутить ту часть мироздания, которая от нас скрыта. Вот раскрыть ее и позволяет каббала, причем абсолютно явно, ясно. Это не медитация, не развитие экстрасенсорики, не предугадывание, а наука, которая позволяет внутри себя развить рудиментарный, внутренний, скрытый в нас орган чувств, с помощью которого мы начинаем наконец-то понимать, в каком состоянии мы пребываем, когда находимся вне тела, то есть до рождения, после смерти, к какому состоянию нас толкает природа.

А. Соколов: Правильно ли я понял, что Вы обладаете этими возможностями – видеть, что происходит вне тела, что было до рождения, что будет после?

М. Лайтман: Да, это каббала позволяет каждому.

А. Соколов: И Вам в том числе?

М. Лайтман: Да, конечно.

А. Соколов: Вы знаете, что будет после смерти живого организма?

М. Лайтман: Дело в том, что когда человек начинает заниматься каббалой, он немного поднимает себя над уровнем нашей жизни в ту область, которую мы не ощущаем, находясь в нашем теле. А он начинает ее ощущать. И для него эти два состояния, два мира, – и наш мир, в котором мы существуем, и тот (назовем его духовным или Высшим существованием, Высшим миром), - равнозначны, они для него как одно общее мироздание, в котором он существует. Он перестает отождествлять себя только с телом, и поэтому существование в теле и существование внутри души становится одновременным. И таким образом он воспринимает совершенно по-другому то, что с ним сейчас происходит, он влияет на себя, и на свою жизнь, и на жизнь окружающих, уже исходя из раскрывающейся ему полной картины.

А. Соколов: Люди, занимающиеся цигуном, говорят то же, что сейчас было сказано Вами, и более того, они проецируют это на реальную жизнь. Вы знаете, что такое цигун?

М. Лайтман: Да.

А. Соколов: Это та же самая внутренняя работа над собой, когда человек способен слышать то, что происходит на другом конце света, видеть то, что не видят другие, и так далее. Но для этого не обязательно быть каббалистом. Я все-таки не услышал ответа на вопрос. Вы говорите «инструментарий», а в чем этот инструментарий заключается? Вы же человек из конкретной науки? Вы же знаете, что это такое – «дважды два – четыре». Параллельные параллельны, но где-то они могут пересечься?

М. Лайтман: Дело в том, что другие методики помогают просто улучшить те сенсоры, те органы чувств, которые в вас уже есть. И действительно они позволяют (как, например, у Мессинга) ощущать то, что существует в рамках нашего мира, только в более скрытых формах, силы, действующие в нашем мире ниже материальных уровней.

Каббала же поднимает человека совершенно в иное мироздание, в область управления нашим миром, откуда нисходят все сигналы. И человек начинает активно изменять себя в соответствии с общим течением материи, информации, сил. Он не просто улучшает свою земную жизнь или знает, что происходит на другом конце мира или в других людях, или работает с экстрасенсорикой, а выходит на тот уровень, в котором существует и в теле, и вне тела одновременно.

Я не могу передать этого состояния и этого знания, если его не ощущаешь. Но оно позволяет нам узнать общую картину того, где мы находимся. И в соответствии с этим, естественно, человек меняет свое отношение и к нашему миру. Мне трудно это выразить. Вы требуете конкретного ответа: «А что оно дает?» Для этого надо просто увидеть картину, которую дает каббала. Я этого передать не могу.

Просто вы видите общую картину мира, в котором мы на самом деле существуем. То есть, кроме нашего, еще и Высший мир, состоящий из пяти частей, исходя из которого, вы видите объяснение того, что происходит в нашем мире, куда нас ведет природа, почему она нас таким образом подталкивает, как мы на нее реагируем, как устроен человек, почему мы так воспринимаем мироздание – восприятие мироздания сейчас через пять органов чувств, и как оно может восприниматься по-другому. Ведь даже животные воспринимают его иначе, так как имеют отличные от наших органы чувств, с другими диапазонами. А здесь включаются такие диапазоны и такие органы чувств, которые недоступны путем развития какой-то техники восприятия. При этом рождается новый, совершенно иной орган чувств, который построен не на эгоистическом получении, как все те методы, о которых Вы говорите (хотя Вы можете сказать, что они альтруистичны), а на отдаче. То есть, человек выходит из себя и начинает ощущать то, что находится вне его, тот внешний объем, который недоступен нашим пяти органам чувств.

А. Соколов: Я понимаю, о чем Вы говорите, поскольку я в свое время активно занимался спортом, цигуном, поэтому эти вещи мне достаточно близки. Простите за глупый вопрос: откуда же родился мир? Такая детская мечта узнать, откуда мы все произошли.

М. Лайтман: Наш мир представляет собой эгоистическую материю, которая родилась как следствие нисхождения этой материи из Высших миров. Материя в Высших мирах альтруистична, она вся работает на отдачу. Весь мир – это желание. Ничего не создано, кроме желания. И это желание постепенно нисходит по уровням отдачи сверху вниз, по своим, так сказать, качественным уровням: от максимальной отдачи на высшем уровне до нашего мира, где она превращается из свойства отдачи в свойство получения. И весь наш мир – он эгоистичен.

Поэтому эгоистично мы можем воспринять только небольшое количество информации, ощущений. Эгоистические желания можно наполнить только кратковременно, потому что наполнение мгновенно уничтожает само желание. Как мы, например, начиная принимать пищу, наслаждаемся и этим мгновенно уничтожаем желание.

Поэтому наш мир кажется нам ограниченным. Эгоистическая материя существует в таких узких рамках, на минимальном ощущении энергий, которые может в себя получить. Но когда мы выходим из этого состояния в состояние отдачи, то оказываемся в открытом, внешнем относительно нас пространстве, и можем ощущать, что происходит в нем независимо от нас.

Так вот, выйти в такое восприятие мироздания позволяет каббала. При этом человек, естественно, абсолютно преобразуется, он не отождествляет себя с временным телом, с этой жизнью, а чувствует себя существующим в общем потоке энергии, информации. И ощущение его абсолютно безгранично, оно не сковано органами чувств, работающими на эгоизме, а, наоборот, на отдаче. И насколько он сможет подняться в этом свойстве отдачи, в этой мере и ощутит мироздание вне себя.

А для чего существует мир? Для того чтобы в итоге человечество разочаровалось в эгоистическом существовании и пришло к методу существования альтруистическому. Тогда оно будет ощущать себя вне своих эгоистических свойств, над ними построит совершенно другое восприятие мироздания, другое свойство, другое существование, которое будет восприниматься вечным и совершенным, потому что не ограничено рамками перемещений, времени. Человек при этом как бы растворяется в том внешнем объеме, который существует вне него. «Растворяется» – это не точно сказано, потому что он не теряет себя, а теряет те рамки ограниченности, в которых он в данный момент существует.

А. Соколов: Вы знаете, я ценю и Ваше, и свое время, поэтому хочется получить какой-то конкретный ответ. Но я ответа так и не услышал.

М. Лайтман: А Вы меня добивайте.

А. Соколов: Скажите, откуда произошла наша земля?

М. Лайтман: О!

А. Соколов: Это первое. А второе, Вы действительно искренне верите в то, что наступит время, о котором Вы сейчас говорили? Или все-таки это Ваше предположение? Или это уверенность, видение?

М. Лайтман: Еще раз. Наше эгоистическое существование внутри нашей Вселенной, внутри себя, в том виде, в котором мы сейчас ощущаем себя и окружающий нас мир, пытаясь поглотить энергию, информацию и все, что с нами происходит, - несовершенно. Оно существует только для того, чтобы мы достигли состояния, когда сами пожелаем расстаться с этим ощущением восприятия действительности и подняться выше него в совершенно иное состояние, иное существование, иное восприятие мира.

А. Соколов: Это возможно не для всех?

М. Лайтман: Это возможно для всех людей, абсолютно всех. И в ближайшее время Вы увидите, насколько это все больше и больше начнет реализовываться.

Исходя из методики, учения, которым я занимаюсь последние 30 лет, из того, что я знаю, изучил и получил от своих учителей, можно сделать вывод, что все, о чем написано в каббалистических книгах, за эти пять тысяч лет реализовалось. И в том числе даже дата, когда человечество начнет входить во всеобщий кризис, не только экологический на уровне неживой природы, но и на растительном, и животном (нас еще ждут эти кризисы на земле), и человеческом.

Постепенно начинает разворачиваться та стадия, которая покажет человеку, что необходимо выйти из этого состояния и обратиться к совершенно иному. Тогда человек выйдет за рамки времени, перемещения, всех тех ощущений, в которых мы существуем. Мы не просто улучшаем свою жизнь, не просто становимся альтруистами, как будто все отдаем кому-то и становимся хорошими. Мы выходим на другой уровень восприятия реальности, в совсем иную жизнь.

А. Соколов: Дай Бог, дай Бог! Я, к сожалению, не могу позволить себе с Вами согласиться, что когда-то человечество к этому придет. Вряд ли.

А Вы можете, пользуясь инструментарием вашего учения, управлять людьми?

М. Лайтман: Придет человек к этому или нет – это от него совершенно не зависит. Природа управляет нами, она ведет нас в нашем эгоистическом развитии к последнему этапу, который мы уже выдержать не сможем. Мы будем обязаны изменить свой путь развития на обратный, альтруистический, инверсно изменить себя. Никуда мы не денемся. Это не зависит от нашей доброй воли, осознания, самопознания и так далее. Совершенно не зависит. Все удары, которые мы сейчас будем чувствовать один за другим, целенаправленно будут вести нас к необходимости изменить свою суть на обратную. Иначе страдания будут настолько непереносимыми, что все равно приведут человека именно к такому образу мыслей. И к этому все идет.

Вся природа абсолютно альтруистична, пропитана любовью и отдачей. А человек, развиваясь эгоистически, становится все более противоположным ей. И поэтому мы придем к такому состоянию, когда наше противодействие, неравновесие с природой будет настолько ужасным, что вынудит нас. Мы способны лишь ощущать наслаждения или страдания, ничего больше. Мы – желание. Сам человек – это просто желание наслаждаться. И когда вместо наслаждения, наполнения, он ощущает страдание, пустоту, он готов себя изменить. Ничего другого с нами не произойдет, мы обязаны будем это сделать. Человечество никуда не денется. Самый последний бедуин, террорист, неважно кто он, на каком уровне развития он сегодня находится, любой человечек придет к этому выводу.

И что-то Вы меня еще спросили, извините?

А. Соколов: Пользуясь инструментарием Вашего учения, возможно ли управлять людьми?

М. Лайтман: А, управлять людьми! Нет, невозможно. Невозможно.

А вообще, разве можно управлять людьми? Где Вы видели такое? Только в сказках. Нет, это только так говорится. Можно, конечно, манипулировать каким-то человеком, какой-то маленькой группой людей. Этим пользуются всевозможные методики. Но, в принципе, людьми управлять невозможно, потому что изначально со стороны природы каждому человеку задана относительная свобода воли. Он обязан сам привести себя к обратному состоянию – состоянию отдачи, любви к ближнему. Никто никуда от этого не уйдет. И ни один из живущих не может изменить этот общий огромный закон природы. Природа сделает из нас себе подобных.

А. Соколов: Но на это может не хватить человеческой жизни.

М. Лайтман: Не важно! Мы возвращаемся в эту жизнь постоянно! Кругообороты жизни все время существуют. Тот, кто не заканчивает исправление в этой жизни, снова возвращается сюда. Потому и происходит рост поколений, что мы возвращаемся в эту жизнь из предыдущей жизни более умными. Когда мы уходим, поднимаемся из этого мира в Высший мир и возвращаемся сюда снова, то все страдания, все накопленные нами всевозможные знания превращаются в наши естественные свойства. И поэтому каждое поколение рождается более умным, более приспособленным, более понимающим этот мир по сравнению с предыдущим.

Каждое новое поколение представляет собой поколение прошлое, просто поднявшееся на более высокую ступень, и не более того. То есть ограниченное количество душ облачается в тела и постоянно совершает кругооборот, возвращаясь в наш мир.

Не выполнив в этот раз своего предназначения по уравновешиванию себя с природой, не сделав себя абсолютно альтруистическими, такими же, как она, мы будем вынуждены это сделать в следующий раз и так далее.

А. Соколов: Почему человеку не даются знания о его предыдущих жизнях, ведь было бы гораздо проще, базируясь на том, что уже есть, идти дальше?

М. Лайтман: Нет, это нам ничего не даст. Мы должны каждый раз становиться в абсолютно независимое состояние, и если возникает у нас «точка в сердце» – стремление выйти из этого состояния, найти причину нашего существования, цель жизни: «Для чего мы существуем? В чем заключается вообще смысл жизни?», – если возникает у человека такая точка, он должен при этом базироваться только на том, чтобы ее развивать, не обращая внимания на свои предыдущие эгоистические, неисправленные, незаконченные состояния. Они не помогут ему, а только привяжут к себе.

А. Соколов: Когда человек достигает Высшей точки, что с ним происходит?

М. Лайтман: Когда человек ощущает в себе устремление по-настоящему познать смысл жизни, то есть уже совершенно не согласен с этим существованием, тогда он действительно открыт для этой методики. Она позволит ему выйти из себя, увидеть мироздание не в себе, а снаружи, каким оно является на самом деле. И тогда он увидит себя в самом настоящем виде, а не в виде своего тела, то есть не в пяти органах чувств, которые рисуют ему тело и этот мир - эту мнимую картину, которая нами так воспринимается, так изображается в нас.

На самом деле, я не знаю, что происходит снаружи. Допустим, я слышу звук. А что значит «звук»? Какая-то волна входит в ухо, давит на барабанную перепонку, затем проходят электрические сигналы, превращаются в электрический импульс, и я его внутри себя характеризую как какой-то звук. Это не имеет никакого отношения к тому, что происходит снаружи. То есть все мы находимся внутри себя, рисуем мир, исходя из нашей природы. Он совсем не такой снаружи нас, как мы его воспринимаем.

Рано или поздно у человека должен возникнуть вопрос о смысле жизни: «Что же существует вне меня? В чем я нахожусь?» Когда он ощущает себя в такой клетке, из которой он обязательно должен выйти, узнать, что же происходит с ним, тогда он готов к каббале и понимает эту методику. И тогда действительно он это раскрывает.

А. Соколов: Получается, что человек тогда в социуме существовать не может.

М. Лайтман: Почему?

А. Соколов: Потому что люди живут в социуме по определенным законам.

М. Лайтман: Да.

А. Соколов: Исходя из Ваших слов, Вы тоже живете в социуме?

М. Лайтман: Да. Все люди, которые живут на земле, необходимы нам, всем и каждому, потому что в иной части мироздания, в духовном мире мы все являемся единым целым. Все наши частные души в духовном мире представляют собой абсолютно четкое и слитное единение, общую душу. И только наше сегодняшнее эгоистическое представление о себе отделяет нас друг от друга. Мы чувствуем себя абсолютно разными, не знаем и не ощущаем один другого. Но если бы мы убрали нашу эгоистическую оболочку, эту кожуру, облекающую нас, то мы почувствовали бы себя абсолютно связанными друг с другом. И так это раскрывается человеку.

Поэтому каббалисты относятся к социуму, в котором мы существуем, совершенно не так, как остальные люди. Они обнаруживают, что связаны со всеми в единое целое. И природа толкает нас к тому же, чтобы мы вышли из себя и относились друг к другу по древнему закону «возлюби ближнего как себя».

А. Соколов: А каково Ваше отношение к учению Рериха, Блаватской?

М. Лайтман: Они пытались найти каббалу, но не смогли, потому что она в то время еще была скрыта. Блаватская приложила очень много сил для этого, но, судя по ее трудам, у нее не было достаточно инструментов, чтобы раскрыть каббалу, – это и знание языка, и знание ключей к тому, чтобы его понять. Это в то время было еще абсолютно скрыто. И Рерих тоже…

А. Соколов: А сейчас она открыта для всех? Может ли человек заниматься каббалой, если он к этому еще не готов? Может ли каббала оказаться оружием в руках того, кто хотел бы использовать ее в своих целях?

М. Лайтман: Никак не может. Каббала обучает единственному – как выйти из себя, стать подобным природе, то есть альтруистом, любить всех, обнаружить себя вечно существующего, в вечно существующем мире, слитого с остальными в единое целое. Мы подобны клеткам одного тела. А закон существования живого тела – это получение для себя каждой клеткой только необходимого для существования и забота о существовании всего тела. Если клетка начинает потреблять больше, чем ей необходимо, она становится раковой.

При изучении каббалы это становится настолько ясно, настолько человек проникается этим, включается в это, что он не может по-другому относиться. В мере раскрытия человеку Высшего мира, его истинного устройства, истинного слияния с остальными душами, с остальными людьми, он и начинает любить их и относиться к ним по-другому. То есть, не может каббалист злоупотреблять тем, что он видит и понимает, потому что постижение происходит только в мере обретения альтруистического желания.

А. Соколов: Правильно ли я Вас понял, что мир будет существовать до тех пор, пока у людей будет происходить это обновление, пока они не достигнут просветления, своего Высшего «Я»?

М. Лайтман: Пока они не получат такие удары от противостояния альтруистической природы их эгоистическим желаниям, что не смогут больше это переносить, и тогда они вознуждаются в методике – как приподняться над своим эгоизмом. И это им даст каббала.

А. Соколов: Есть масса примеров людей, которые прекрасно существуют в этом мире. Получается, что они будут возвращаться на Землю до тех пор, пока не наступит просветление?

М. Лайтман: Да, конечно.

А. Соколов: А что будет дальше?

М. Лайтман: В течение ближайших лет каббала будет распространяться в мире. В то же время человечество ожидают очень серьезные удары. Эти два фактора: с одной стороны, открывающаяся перспектива, а с другой – невозможность далее пребывать в этом эгоистическом состоянии, - заставят всех – и тех, кто как бы хорошо устроен, кому как будто хорошо, – прийти к тому, что природа с помощью воздействия этих двух сил обяжет человека выйти из своего эгоистического существования и приподняться.

Люди получат методику. Ее не нужно будет садиться изучать. Это просто методика самоисправления, самопознания. Потому что, на самом деле, внутри мы другие, мы абсолютно подобны природе – альтруистичны, связаны в одно целое.

Произойдет исправление каждого человека, внутреннее объединение всех в единую душу, когда каждый действительно ощутит свое полное слияние с остальными. Поскольку весь наш мир ощущается только нашими пятью органами чувств, он не является таким, каким мы его видим, а лишь таким образом проецируется внутри нас. В процессе исправления эти органы претерпевают видоизменения, инверсию, и мы начинаем воспринимать абсолютно иное мироздание.

Вы спрашиваете: «Что будет дальше?» Человек начнет ощущать себя существующим в ином виде, в ином мире, в ином мироздании, в вечном потоке ощущений, причем неограниченных, наполняющихся и развивающихся. И еще до того, как все человечество придет к такому состоянию, человек, который начинает изучать каббалу, уже начинает так это воспринимать.

А. Соколов: У любых учений, направлений есть высшая ступень. Я могу сравнить это со спортом, например, высшая стадия каратэ, тэйквандо, - и там есть мастера. И неважно, как эта высшая ступень будет называться. Среди религий тоже не важно, как это будет называться – каббала, не каббала. Я не уверен, что механизмы, о которых Вы говорите, присущи только каббале. Я начинал с этого разговор. Ведь наверняка есть масса людей, которые не знают, что они мыслят по каббалистическим законам. Они тоже стремятся к совершенству, к познанию природы, к пониманию, а значит, задают себе вопрос: «Зачем я существую?». Но они же идут своим путем. Они же все равно идут, они все равно придут к тому, к чему стремятся?

М. Лайтман: Нет. Они никогда к этому не придут, потому что они находятся внутри своего эгоизма и не могут из него выйти.

Что каббала рассказывает особенного? Что существует иное мироздание? Она дает человеку возможность инвертировать себя: использовать определенные силы сверху, чтобы исправиться и приподняться, и стать вместо эгоиста альтруистом; выйти из своих пяти органов чувств, из этого замкнутого мира в большой, широкий мир, совершенно поменять ощущение мироздания и свое существование.

Мы говорили о том, что если наслаждение входит в желание, то оно его нейтрализует, и поэтому вся наша жизнь – это погоня за наслаждениями и желаниями, желание и наслаждение все время чередуются. Из этого и состоят наши секунды, наши мгновения, вообще ощущение времени. Когда желание не нейтрализуется наслаждением, а наоборот, наслаждение наполняет желание, то возникает ощущение вечности. И тогда происходит только возвышение, еще большее и большее наполнение.

Эту методику не может обнаружить человек, который все время чем-то интересуется, желает что-то для себя раскрыть. Для постижения методики необходимо понимать, какими силами мы можем пользоваться вне наших пяти органов чувств, для того чтобы инвертировать себя, сделать себя обратными своей природе. То, что человек интересуется всевозможными аспектами жизни в нашем мире, познает наш мир, – это все эгоистические наполнения, к которым он стремится, они его не выворачивают.

А. Соколов: Но человек, который будет заниматься только самим собой, просто обречен на одиночество?

М. Лайтман: Наоборот, он ощущает себя абсолютно связанным с остальными. Дело в том, что он не может закончить свое собственное исправление и полностью выйти в альтруистическое мироздание до тех пор, пока все остальные не подключатся к нему.

А. Соколов: Все обычно забывают, что у монеты есть не только орел или решка, но и ребро. Мне кажется, мы все живем по закону этого «ребра». Очень хорошо, что это такой замкнутый круг. Мы все равно живем в семье, среди людей, в социуме, о котором мы говорили. Кого-то мы любим, кого-то нет, кого-то ненавидим. Все равно, эти живые чувства не могут быть выхолощены, мы не можем их избавить от каких-то негативных эмоций. Такого не бывает.

М. Лайтман: А они подавляются намного большими альтруистическими ощущениями, когда человек выходит из себя. Вы хотите сказать: «А как же наши простые земные чувства любви к жене, детям, родным, близким, друзьям, к своей работе, человечеству и так далее?» Это все полностью подавляется. Эти маленькие эгоистические наполнения, часть из них существует и у животных, часть присуща только человеку, но все они подавляются огромным наслаждением, которое человек ощущает как текущее, неограниченное, безостановочное. А все эти мелкие, мгновенные, преходящие ощущения просто теряются, как маленький огонек в огромном костре.

А. Соколов: Но разве человек, который приходит к пониманию этого, может оставить всех и все, что происходит с ним сегодня, вчера?

М. Лайтман: Нет, ни в коем случае. Каббала говорит о том, что человек должен оставаться гражданином, семьянином в течение всей жизни, как ему предписано, и при этом возвышаться, инвертировать себя в состояние равновесия с природой. Ничего большего от нас не требуется.

Неживая, растительная и животная части природы действуют автоматически, инстинктивно. Природа давит и вызывает в них определенные действия. И поэтому в них эгоизма нет. Даже если один ест другого, существует якобы за счет другого, мы понимаем, что это не эгоизм, а законы и силы природы, которые вызывают такие действия. Никто, кроме человека, не действует для того, чтобы навредить или причинить зло другому. Только человек поставлен в инверсию относительно природы. И это свое противостояние природе он должен сам исправить.

Как только он это исправляет, вся природа, весь наш мир становится совершенно иным. Мы переходим от способа существования, при котором каждый пытается наполнить себя, к отдаче.

Ведь по какому принципу действует живой организм: он не может существовать, если каждая его часть не отдает другой части. Неживая, растительная, животная природа существует не по эгоистическому принципу, а по альтруистическому, иначе не может, не имеет права существовать. Только человек внутри себя, внутри своего «Я» эгоистичен, абсолютно обратен всей природе, даже природе нашего мира. И только эту часть надо исправить.

А. Соколов: Каковы Ваши прогнозы? Станет ли человек идеальным? Придет ли человечество к пониманию того, что нужно жить по определенным законам?

М. Лайтман: Наука каббала раскрыла всю историю человечества, и все, о чем она говорит, исполнилось. В каббале описаны определенные исторические периоды, формации, явления, смена эпох (Средневековье, Ренессанс и так далее), технологическое развитие. Все развивалось по законам, описанным в каббале. Это гипербола, а не просто линейное развитие эгоизма в человеке.

Каббала предсказывает, что человечество подчинено закону, который должен отработать еще около 230 лет. Точнее, не предсказывает, а указывает путем строгих вычислений. Кстати говоря, если Вы раскроете каббалистические книги, то увидите много чертежей, графиков, таблиц.

Но, судя по тому, как развивается сегодня человечество, я думаю, что в течение ближайших семи-десяти лет мы увидим такое бурное отрицательное развитие событий, что человек действительно начнет понимать необходимость серьезных изменений в этом мире. Убежать некуда. Ни власть, ни слава, ни деньги, ни знания не только не могут сделать нас счастливыми, но и не помогут просто переносить эту жизнь. И природа заставит нас искать совершенно другой, качественно другой уровень существования.

Каббала – это просто естественный рассказ о том, что должно с человеком произойти, чтобы он уравновесился с природой. Это не искусственно созданная теория и не какое-то частичное знание, помогающее видеть лишь некоторые аспекты мира. Это объяснение сил альтруистической природы, которая поможет и человеку стать альтруистом. То есть изменить себя и войти в состояние равновесия с природой и на своем последнем уровне - на уровне «человек».

А. Соколов: Верно ли, что учитель приходит тогда, когда ученик готов?

М. Лайтман: Нет, это не так. Я повторяю, каббала была раскрыта людям в Древнем Вавилоне, когда у человечества впервые вспыхнул огромный эгоизм. До этого всё человечество, вся цивилизация жила просто, как одна маленькая деревня. Люди не чувствовали разделения друг с другом. Как рассказывает нам Библия, произошло смешение языков, люди стали ненавидеть друг друга, своей гордостью захотели построить башню до неба и так далее. Аллегорически выражаясь, они захотели пользоваться своим эгоизмом, который вдруг проявился в них во всю свою мощь.

Тогда, в противовес этому вспыхнувшему взрывному эгоизму, который в них проявился, и возникла наука о том, как этот эгоизм уравновесить, для чего он вообще появился. Он появился для того, чтобы, исправляя его, используя его правильно, приподняться над ним и остаться тем счастливым обществом, которое находится в равновесии, во взаимопомощи, во взаимопонимании друг с другом.

Каббала рассказывает, что они не пошли путем возвышения над эгоизмом, не смогли остаться такими же, каким были до взрыва эгоизма в себе. Они решили идти эгоистическим путем развития. И вот, как говорится в Библии, они расселились по всей земле, произошло разделение языков, люди отделились друг от друга, перестали понимать друг друга, сказано аллегорически, то есть, у меня свои желания, у Вас – свои, мы друг друга не понимаем. Люди начали пользоваться такой методикой для своего существования. Каждый наполняет себя за счет другого, каждый против другого. И поэтому каббала скрылась. Так и написано: скрыли ее каббалисты до нашего времени.

Та маленькая цивилизация развилась в цивилизацию огромную, которая начинает сегодня понимать, что ее эгоистическое развитие отрицательно, бесцельно. И поэтому сейчас раскрывается та же методика, позволяющая нам приподняться над эгоизмом. Связав себя вместе над нашим эгоизмом, мы обретаем огромные силы для существования в совершенно ином объеме мироздания, в ином постижении, в ином ощущении. Мы начинаем понимать все, что происходит в природе, так как становимся подобными ей. Мы ощущаем себя существующими вечно и совершенно, как вся остальная природа.

А. Соколов: У Вас много учеников?

М. Лайтман: Каббалу изучают сегодня на 1700 факультетах в университетах мира. Пишутся диссертации по каббале, всевозможные работы, она изучается очень серьезно, в последнее время в огромном количестве. Занимаются ею во многих специализированных заведениях, таких, как мое. Наша Академия каббалы насчитывает по всему миру около миллиона трехсот тысяч учеников. Мы преподаем на 13-ти языках мира.

Все наши занятия проходят здесь, где я сейчас нахожусь. Здесь собирается огромная аудитория, несколько сотен человек. И, кроме того, производится трансляция. Здесь у нас имеются трансляционные помещения, видео-отделы, Интернет-отделы, осуществляется синхронный перевод. Занятия передаются в 47 стран. У нас существуют группы по всему миру. Мы издаем книги на 12-ти языках. Наш Интернет-сайт работает на 26 языках. Вся каббалистическая информация, обучение предоставляется бесплатно, мы никого не привязываем ничем и никак. Кто хочет, входит свободно…

А. Соколов: За счет чего существует такая большая сеть, если все бесплатно?

М. Лайтман: Наша центральная группа по завету каббалистов выделяет десятину каждый от своей зарплаты, и на это мы содержим наш центр и все оборудование.

А. Соколов: Еще вопрос. Каббала и иудеи – это рядом? Это их учение или нет?

М. Лайтман: Не имеет никакого отношения одно к другому. Дело в том, что иудеи – это вообще не народ. Если вы проверите любого настоящего иудея по всем биологическим параметрам, то обнаружите в нем древнего вавилонянина. Если Вы начнете читать Библию, то увидите – Авраам вышел оттуда. Иудеи откололись от того древнего мира, который существовал в Месопотамии, и поэтому это учение сохранилось в них. Но к ним как к сегодняшнему народу, и тем более к их религии, оно никакого отношения не имеет.

Поэтому каббала относится к цивилизации, которая сегодня охватывает весь мир, а в то время существовала только там – в Древнем Вавилоне.

А. Соколов: Я много встречаюсь с людьми и за рубежом, и в Москве. О каббале мало кто знает. Но у Вас такой огромный отряд учеников. Ваши прогнозы: как быстро будет распространяться каббала, и будет распространяться ли она вообще?

Для меня встреча с Вами была интересна, поскольку я об этом тоже почти ничего не знал. Мне было интересно хоть немного приоткрыть занавесочку. Говорят о каббале много, порой полушепотом: «Ах, да что такое каббала? Ах, каббала – тш-ш-ш». А что это такое? Почему таинство, почему шепотом?

М. Лайтман: Понимаете, сил у нас не много. Дело это добровольное. Человек отыскивает нас, потому что у него существует серьезная потребность.

Все мы подобны маленькому электрическому заряду в электрическом поле. Вы говорите: «Учитель приходит к ученику». А в каббале все наоборот. Если у ученика есть внутренняя потребность найти настоящий, внеземной смысл жизни, то он этим своим желанием, как электрический заряд в электромагнитном поле, приближается к источнику. И он находит нас. Он входит в Интернет, увидит где-то якобы случайно книгу и так далее.

Потому что вообще вся Вселенная и весь наш мир – это всего лишь поле, в котором мы движемся. И каждый – по земле, и каждый – со своей якобы судьбой и так далее, – это все векторы, которые в нас действуют. Вы ведь техник в прошлом, как я слышал, значит, все это прекрасно понимаете.

Так вот, люди, которые действительно ощущают потребность, приходят к нам. Я неделю назад вернулся из Мексики. Большая группа учеников, конгрессы, выступления по радио, по телевидению и так далее. Индейцы, краснокожие занимаются с огромным удовольствием, с огромным наслаждением, с огромным интересом (мы Вам можем прислать очень интересные фильмы, снятые там). Происходят они из ацтеков, из майя, еще откуда-то, кое-кто еще помнит свои корни. Каким образом они нас находят, причем в такой отсталой стране, где радио, телевидение, Интернет практически еще в зачаточном состоянии? Находят.

Я ездил туда, потому что меня пригласило издательство. Там вышла уже моя вторая книга на испанском языке, и они пригласили нас, причем за свой счет, и вложили огромные деньги. Почему? Потому что они вдруг обнаружили, что это пользуется огромным спросом. Я даже не ожидал этого в такой далекой среде. У нас есть ученики из арабских стран, с севера Канады, и так далее.

Нельзя сказать, у кого возникает желание выйти из состояния ощущения только этого мира, из этой клетки, а у кого – нет. Это происходит безотносительно к национальности, расе, полу и т.д.

А. Соколов: Вопросы «Кто я такой? Зачем я существую? Что будет дальше?» присущи любому мыслящему человеку. И я, и многие другие люди себя об этом спрашивают. Значит ли это, что они, не отдавая себе отчета, уже являются каббалистами?

М. Лайтман: Нет, потому что каббалистом является человек, в котором этот вопрос достиг самой последней стадии. Ведь если я в жизни хочу денег, то я спрашиваю себя: «Смысл жизни в чем? В деньгах», – и вот я начинаю работать и добиваться этого. Затем наступает следующий этап эгоизма (после богатства) – стремление к власти. Я отдаю всего себя, чтобы захватить власть. Я готов поступиться деньгами ради этого нового смысла жизни. Затем, после власти – желание почета, известности. И снова я готов на все ради этого. Потом знания – казалось бы, абсолютно альтруистические порывы, но они, наоборот, самые эгоистические.

И только когда я убедился в пустоте всевозможных телесных, материальных наслаждений – знания, славы, почестей, власти, – если я уже не нахожу, где и в чем смысл жизни, тогда на самом пике эгоизма возникает у человека настоящее стремление, и он находит каббалу, причем сам. Мы не ищем людей. То, что я печатаюсь во всех странах, у меня вышло 40 книг на всех языках, – это не для того чтобы кого-то завлечь. У нас распространение чисто пассивное. Потому что люди, которые действительно пожелают нас, они нас всегда найдут.

А. Соколов: А существует ли каббала в таком понятии, как огромная старая книга, которая лежит где-то, в единственном экземпляре, а ее уже потом тиражируют и так далее?

М. Лайтман: Возьмите «Книгу Зоар» на русском языке. Она написана несколько тысяч лет назад, но существует и сейчас, я ее перевел. Вы можете взять ее в Московском центре, где Вы сейчас находитесь. Это точный перевод «Книги Зоар» на русский язык. Она написана на арамейском языке, разговорном языке Междуречья, но поскольку современный человек не может читать этого, а я, как специалист, его знаю, то поэтому я перевел «Книгу Зоар» на русский язык. Есть перевод и на английский.

А. Соколов: В этой книге есть информация о том, что будет завтра, послезавтра? Что будет дальше?

М. Лайтман: Нет.

А. Соколов: А где можно найти эту информацию?

М. Лайтман: Нигде. Потому что будущее зависит от нас, от нашей свободы воли. Мы придем в течение нескольких ближайших десятилетий к совершенно иному миру. Наш мир никуда не денется, природа все равно обяжет нас измениться. Но путь к этому, начиная с сегодняшнего дня и далее, зависит от нас – или путем страданий, или путем этой методики. Знаете, как ребенок: или его будут бить, и все равно он сделает то, что родители хотят от него, или он поумнеет и сделает это еще до того, как получит удары. Перед таким выбором мы стоим, все человечество.

А. Соколов: Я свой эгоизм сегодня достаточно потешил, я просто не хочу быть невежливым. Может быть, Вы хотите что-то спросить?

М. Лайтман: Я прочитал о Вас несколько страниц. Я ведь уехал из России в 72-ом году, когда Вы еще, наверно, не были известны. Да и я тогда не интересовался этой темой, занимался биокибернетикой. Но Вы тоже прошли очень серьезный путь, у меня о Вас целое досье! Я очень рад, что такой разносторонний, глубоко думающий, интересующийся глубинными пластами жизни человек услышал немного о каббале. Я думаю, Вы поймете, что я не в состоянии рассказать, что это такое на самом деле. Но у Вас есть возможность, если Вы захотите (как тот заряд в электрическом поле), то Вы появитесь.

А. Соколов: Спасибо.

М. Лайтман: Будьте здоровы! Желаю Вам большой удачи в работе. Я благодарен Вам за то, что Вы пришли.

А. Соколов: Спасибо Вам большое! Я тоже хочу Вам пожелать, чтобы Вы были так же увлечены, так же искренни. Всех благ Вам!

Проверка по звуку: Екатерина Свиридова

Редактура: Анна Богуш