О ЖИЗНИ И СМЕРТИ

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с преподавателями Академии каббалы Михаилом Санилевичем и Евгением Литварем

23 июля 2007 года

Содержание:

· Что такое мое "Я"?

· Что такое душа?

· Что происходит с душой после смерти тела?

· Как наступает смерть?

· Есть ли смерть после смерти?

· Долгая жизнь – хорошо или плохо

· Память о предыдущих жизнях

· Сколько кругооборотов у человека

· Каббала о летаргическом сне

· Что значит конец света

· Есть ли кругообороты у животных

· Кем будет человек в следующей жизни

Что такое мое "Я"

М. Санилевич: Первый вопрос, который нам постоянно задают студенты: что такое «Я»? И связано ли это «Я» с физическим телом человека?

М. Лайтман: Я думаю, что сегодня на этот вопрос уже очень просто ответить. Может быть, лет 30-40 назад было еще проблематично сказать: «связано ли «Я» с физическим телом человека».

Давайте будем заменять в человеке поочередно все органы, пересаживать ему, скажем, легкие, почки, печень, даже сердце... Когда-то считалось: «Если мы пересадим сердце – это будет другой человек». Оказалось – ничего подобного. Мы уже подбираемся к мозгу. С мозгом - проблема. Где формируются воспоминания, где они откладываются? Где это «Я» человека внутри нас? Может быть, в мозге? К сожалению, у нас еще нет примера пересадки мозга, но если бы был, то вы бы убедились, что «Я» человека находится и не там тоже, то есть, оно вообще в теле не находится.

Наше тело является лишь тем инструментом, через который мы сейчас себя ощущаем. То есть, мы ощущаем наше «Я» через тело, но на самом деле оно находится вне тела. Тело умирает, рождается, живет, оно может существовать, может не существовать, можете отрезать от него маленькие кусочки или большие – от этого наше «Я» не меняется. Оно не облачается в тело, словно какой-то дух. И если, не дай Бог, человек потерял руку или ногу, то это не значит, что его душа, его «Я», претерпело при этом какое-то искажение, понесло какой-то урон. Ничего подобного.

Наше «Я» – это абсолютно духовная субстанция. Духовная – то есть, не связанная с атомами и существует вне тела. Называйте это «энергетической субстанцией» или «волновой» – неважно, как вы ее можете себе представить, я пока не настаиваю на чисто каббалистической духовной концепции – но это ни в коем случае, не телесная составляющая.

Е. Литварь: Если исходить из того, что «Я» – не мое физическое тело...

М. Лайтман: Я бы даже сказал: «Я» – это я, а физическое тело – вообще не мое, и это не я.

Е. Литварь: Отлично, еще интересней.

М. Лайтман: Конечно! Мы можем спокойно заменять его органы, убирать из него какие-то части. Это – как инструмент.

Е. Литварь: Значит, теоретически, мне можно сделать операцию на мозг, заменить его другим, и мое «Я» сохраниться, я буду по-прежнему ощущать себя как Женя. Или что-то изменится?

М. Лайтман: Изменятся только ваши внешние проявления, то есть, навыки, привычки – все то, что накоплено за этот жизненный опыт и является не духовной субстанцией, а материальной, качества, которые не перешли из материального уровня в духовный уровень, то есть, из знаний – в свойства. Те, конечно, при этом претерпевают изменения.

Е. Литварь: Значит, если мозг пересадили, то после подключения моего «Я» к физическому телу и к новому мозгу, я буду уже не Женя Литварь, а кто-то другой?

М. Лайтман: Давайте проведем более простой эксперимент. Если мы дадим вам другое тело, но с тем же мозгом, то, конечно, вы будете выполнять совершенно иначе, чем раньше, некоторые функции, потому что ваше тело будет по-другому реагировать, реализовывать команды мозга. Так вот, то же самое и с мозгом.

Е. Литварь: Но ощущать я себя буду, как – Женя?

М. Лайтман: Ощущать вы будете себя, как Женя, в любом случае.

Е. Литварь: Тогда вопрос: у меня сейчас, к сожалению, начинается склероз, я бы даже сказал, продолжается. Это связано с моим «Я», или с моим физическим телом? То есть, это недостатки моего мозга...

М. Лайтман: Абсолютно.

Е. Литварь: ...или это недостатки моего «Я»?

М. Лайтман: Нет, нет. Я и имел в виду, что мозг является определенным исполнительным механизмом, также как руки и ноги, а за ним стоит наше «Я», которое реализуется через мозг, через нервную систему, через множество всевозможных систем тела.

Реализация, конечно, меняется, если мы пересаживаем органы, пересаживаем мозг, но ничего из вашего личного «Я» не исчезнет и не прибавится. Реализация, может быть, произойдет в несколько ином аспекте. Это как вы сравниваете какую-нибудь современную, особой модели машину – и телегу с лошадью. В принципе, все это - средства передвижения, но насколько разные: самолет, ракета, телега, машина и так далее. Разница в способе реализации, но не в самой сути.

Е. Литварь: Я видел во многих фильмах, как человеческое «Я», или душа, или дух (в разных фильмах это называют по-разному) вселяется в другие тела.

М. Лайтман: О! Это абсолютная глупость. Это – Голливуд. Наше тело с его сердцем, с его мозгом является просто той оболочкой, которая обеспечивает проявление тех или иных наших внутренних ощущений – не более того. И ничего нет особенного и сверхъестественного ни в мозге, ни в сердце, ни в чем-либо другом. Это всего лишь инструменты.

М. Санилевич: А мысли относятся к моему «Я» или к физическому телу?

М. Лайтман: Ничего не относится к нашему физическому телу. Тело является чисто исполнительным механизмом. В нем нет ничего такого, что выходило бы за рамки естественного… Я уже не говорю о свободе воли, об особых исполнительных программах – все они базируются только на моем духовном «Я» и не зависят от тела.

Также мы думали когда-то, что наше «Я» сосредоточено в сердце. Я помню, когда Бернард делал свою операцию 50 лет назад, то весь мир ожидал: «Что же теперь этот человек будет чувствовать? Как же он будет сопереживать и переживать?» Ничего с ним не случилось. Отключили его от своего сердца, подключили к аппарату «искусственное сердце», а потом вшили другое, и ничего страшного. Сегодня это уже норма. И то же самое будет и с нашим мозгом. Мы, в конце концов, осознаем, что существуем не в теле. Наше тело необходимо, для того чтобы выразить наше внутреннее «Я».

Е. Литварь: Тогда получается, что существует некое «Я», и это «Я» мыслит, и принимает решения, а я ощущаю, словно это все происходит внутри моего тела, так?

М. Лайтман: Так же как вы сейчас ощущаете, будто чувствуете сердцем: «Сердце разрывается. Сердце болит за тебя. Я люблю тебя всем сердцем. Я ненавижу тебя от всего сердца». Причем тут сердце?! Существует механизм, который воздействует на нервную систему и воспринимает всевозможные перепады давлений на нее. Поэтому нам кажется, что наши ощущения относятся к данному органу, а на самом деле, - к нервной системе, которая его окружает – вот и все. Мы лишь приписываем сердцу наши ощущения.

То же самое относится и к мозгу: «Мой разум, мои мысли, мои воспоминания, мои планы – это все у меня здесь, я обрабатываю их, я понимаю где, что происходит…». То же самое как в сердце! Вдруг мне заменили мозг, и что же получилось: «Мне пересадили другое вещество? Он стал на полкило больше или меньше? Что же получается? Я стал умнее или глупее? А где все мои данные? Их нет во мне!» Мозг – чисто исполнительная вычислительная машина.

Определенные проблемы есть только с тем, как он будет состыковываться с телом, но они уже чисто медицинские. Это, как и с сердцем: если состыковка нормальная, то никаких проблем человек не ощутит – просыпается после операции, и вперед, с новой головой, не чувствуя никакой разницы между тем, что было у него раньше в этой коробочке. А может, вообще всю коробочку заменят вместе с лицом. Так где тогда вообще мое «Я»? Заменили мне лицо, сделали из меня Аполлона. И что же - мое «Я» выражается теперь через этого Аполлона?

Е. Литварь: Так, где мое «Я»? Оно где-то сбоку?

М. Лайтман: Оно вне тела, и этот Аполлон сейчас выражает мое «Я».

Е. Литварь: Значит, все-таки «Я» принадлежит не этому физическому материальному миру?

М. Лайтман: Абсолютно не этому физическому миру! Абсолютно!

Е. Литварь: Это субстанция какого-то другого измерения?

М. Лайтман: Да. Так говорят сегодня и люди, которые занимаются этой проблемой в «Институте мозга имени Бехтерева». Я слышал, что в Ленинграде измеряют: выход души из тела, вход души в тело, что происходит с мозгом и так далее.

И, по-моему, на сегодняшний день уже нет этих иллюзий по поводу того, что наш мозг является вместилищем души. Он является механизмом, обрабатывающим Высшую программу и запускающим все тело.

Е. Литварь: Последний вопрос: Я недавно влюбился в девушку, которая лет на 90 младше меня. Она, к сожалению, в меня не влюбилась, и я ощущал внутри боль. Болело именно в сердце оттого, что она меня не любит. Вы говорите, что это не в сердце. Хорошо, пусть, не в сердце, но ведь и не в легких. Где же я тогда ощущал боль?

М. Лайтман: В ваших желаниях. А ваши желания в вашем теле не находятся.

Е. Литварь: Почему же я это ощущал в сердце?

М. Лайтман: Да, потому что нервная система сокращает и разжимает сердце, и вы чувствуете этим органом все проявления ваших чувств. Проявление, реализация, исполнение чего-то, что находится не в теле.

Даже более того, когда вы начнете ощущать Высший мир, то вдруг обнаружите, что ощущаете его всем своим телом, как будто во все тело что-то вселяется, и оно начинает по-другому вибрировать. Где же эти вибрации? Во всем теле? Они тоже ощущаются нашей нервной системой.

М. Санилевич: Как выделение адреналина ощущается во всем теле?

М. Лайтман: Да, да. Естественно. Та же любовь. Проверят все результаты ваших анализов, скажут: «Вот, тут у него выделялся адреналин, а вот тут еще то-то и то-то. А что ты при этом переживал, молодой человек? Ах, любовь! Ну, отметим».

М. Санилевич: Ну, любовь, это произвольные аминокислоты, дофамины и т.д. Поговорим сейчас о смерти. Есть несколько вопросов на эту интересную тему. Люди боятся смерти.

Е. Литварь: А я уже нет. Мы только что поговорили, и мне уже совершено не страшно.

М. Лайтман: Почему тебе не страшно?

Е. Литварь: Я не знаю пока. Из Вашего рассказа получается, что я и сейчас нахожусь где-то не здесь.

М. Лайтман: Ну и что дальше? А с чем ты себя ассоциируешь?! Если ты себя ассоциируешь с телом, тогда это страшно. А что же у меня есть, кроме тела? Если уже находишься внутри своей души, и из нее наблюдаешь мир, то тогда твое тело (ты видишь сам) – как рубашка, надетая сейчас на тебе, такое же внешнее, ну, взял его и сдал.

Е. Литварь: В химчистку.

М. Лайтман: Да. Такого состояния человек должен достичь: он берет тело, живет с ним, и отдает, потом опять берет тело, живет с ним и отдает. И ощущает себя абсолютно независимым от него.

Для чего он это делает? Для того чтобы выполнить какую-то определенную функцию, которую только через тело и можно выполнить, а без тела невозможно. Какую? Реализовать себя по отношению к другим людям так, чтобы помочь им тоже достичь такого состояния - ассоциировать себя с душой - и соединиться с ними. Тогда этот мир, все эти тела и всё, что мы через тело, через пять его органов чувств наблюдаем, исчезнет. И мы увидим, что этого как бы и не было, а весь наш мир на самом деле – есть то, что ощущается нами через особые сенсоры, называемые «пять органов чувств».

А смертью мы называем смерть животного тела. Оно абсолютно животное. Как у любого живого существа. Какое отношение имеет смерть животного тела к «Я» человека? Человек - это его «Я», а не плоть, не мясо. Мясо – это животное. А «Я» – это совершенно другое, что-то высшее, вечное, совершенное, это что-то абстрактное.

Поэтому, если мы говорим о смерти тела, то речь идет, действительно, о смерти биологического организма, оболочки, которая помогает нам осуществлять определенные функции, воплощать, реализовывать указания нашего «Я», нашей души. Просуществовав какое-то время вместе с этой оболочкой, мы реализуем определенную программу.

Это называется «кругооборот душ при облачении их в тела». Но в любом случае, давайте относиться к смерти тела, просто как к смерти животного, которое нас сопровождает. Вот, допустим, находится рядом со мной моя любимая собачка… Вот, она здесь, идет со мной по жизни, помогает мне, через нее я реализую всякие команды. Допустим, я не умею говорить, а она умеет. Я не умею видеть, а она меня ведет, видит и ощущает. Я же ничего не умею и не могу в этом мире, в котором она умеет все. Вот эта моя собачка и есть мое тело. Допустим, у меня нет никаких органов чувств, я слепой, глухой, не имею обоняния, осязания – ничего. Зато, есть собачка, с которой я могу контактировать, имеющая все эти органы, и я через нее всё так ощущаю. Но я - это я, а она – это она. Вот, такое же отношение, поверьте мне, у меня к телу.

Е. Литварь: Если бы, допустим, я захотел сегодня полететь на Марс, и оказался бы в условиях, которые совершенно не приспособлены для моего физического тела. Мне понадобился бы особый скафандр, обеспечивающий все необходимое – питание, сон и так далее. Можно ли уподобить такой скафандр нашему телу?

М. Лайтман: Да. Конечно. Оно адаптировано к нашему миру, к земным условиям. Оно создано и развилось (в течение миллионов лет) с земными условиями, и вот оно такое.

Через него я и контактирую с этим миром. Через наше тело мы контактируем и друг с другом. Но кто находится в контакте, в коммуникации? Наши души.

Вот, если бы мы видели, зачем наши души постоянно взаимодействуют между собой, и почему именно через тела мы должны друг друга воспринимать, а не непосредственно (как это, на самом деле, происходит в духовном мире, на духовном уровне), тогда мы узнали бы всю тайну нашего мира.

Что такое душа

М. Санилевич: Душа – это «Я» человека?

М. Лайтман: Да. Душа – это «Я» человека.

М. Санилевич: Это надо еще осознать… Значит, у тела есть какие-то чувства?

М. Лайтман: У тела ничего нет.

М. Санилевич: А что есть у души? У «Я»? Оно не видит, не слышит без тела?

М. Лайтман: Тело - исполнительный механизм!

М. Санилевич: А какой смысл в душе? Что такое душа, если она не видит, не слышит? Когда тело умирает, что тогда происходит с душой?

М. Лайтман: Душа – это духовная конструкция, которая должна пройти определенные исправления. И как она их проходит? Только с помощью тела. Тело должно в нашем мире контактировать с остальными телами, а через тела осуществляется контакт с душами. Нам необходимо достичь состояния, когда мы, существуя в нашем мире, входим в контакт между собой через тела, как через души, то есть, тела не являются помехой для контакта душ.

Иначе говоря, тогда наш мир поднимается на уровень духовного мира, то есть, тело как бы аннулируется, не принимается во внимание. Оно становится прозрачным и является полным слугой души. И хотя души контактируют через тела, но тел уже как бы нет. Вот, до такого состояния взаимодействия между собой мы должны подняться.

Каким образом мы это должны сделать? Только изменив свой эгоизм на любовь к ближнему. Вот тогда мы точно выйдем на уровень душ, потому что именно наш эгоизм и порождает наши тела.

М. Санилевич: Эгоизм мешает мне ощутить другого человека?

М. Лайтман: Да!

М. Санилевич: Он меня разделяет с другими людьми?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: Есть моя душа, и есть Мишина душа. Для чего нужно Мишиной душе, чтобы он вошел в это тело и через него общался со мною, а на самом деле с моей душой? Почему моя душа не может общаться с Мишиной душой? Для чего тогда весь этот мир?! Для чего эти тела, весь мир, стол, стулья и прочее?

М. Лайтман: Очень хороший вопрос - по делу.

Для того, чтобы вы захотели и смогли из нашего мира подняться на уровень духовного мира, как будто нашего мира и нет. До такого состояния вы должны дойти, начиная с того состояния, когда вы находитесь только в телах. Почему?

Потому что только находясь в телах, вы обладаете свободой воли относительно духовного мира: «Захочу или не хочу подняться? Надо мне это или нет? Зачем мне это надо? Каким образом я могу подняться? Каким образом я могу аннулировать себя? Каким образом я могу ощутить Высший мир? Что же это такое? Как мне его найти? Как мне в нем адаптироваться?». Когда вы задаете в себе эти вопросы, и когда вы начинаете над этим работать, тогда вы и постигаете Высший мир - на основе вашего желания. У вас возникает вопрос, на который приходит ответ, затем, еще вопрос – на который приходит ответ.

Таким образом и происходит постижение Высшего мира. Вы бы не постигли его, если бы не входили в духовное измерение из нашего мира, а просто пребывали в нем, даже не зная точно, в каком объеме существуете, не ощущая его. Постижение может быть построено только на противоречии, на сопоставлении, а потому оно происходит из нашего мира, противоположного духовному.

Е. Литварь: Исходя из сказанного Вами, получается, что кто-то или что-то устроил все таким образом, что бы я в определенный момент времени самостоятельно принял решение: «Я хочу». То есть, всё это только для того – чтобы я сам принял решение?!

М. Лайтман: Да. Только для этого. Для того чтобы пробудить в вас свободу воли или хотя бы ее иллюзию.

М. Санилевич: Еще раз, в чем свобода воли человека?

М. Лайтман: Свобода воли человека – в том, чтобы захотеть уподобиться Творцу или общему закону природы, что одно и то же.

Е. Литварь: То есть, общий закон природы создал целую систему духовных миров, в том числе и наш мир, только для того, чтобы в определенный момент времени я сам захотел стать, как Он? Каждый захотел сам стать, как Он. Вы, в свое время, сами захотели стать, как Он? Только для этого существует этот мир?!

М. Лайтман: Только для этого существует этот мир, чтобы из его низшего, ничтожного уровня достичь самого наивысшего уровня существования.

Е. Литварь: Значит, не для того, чтобы я в этом мире стал Пушкиным, не для того, чтоб я стал Эйнштейном, не для того, чтобы я стал чемпионом мира по горным лыжам, не для того, чтобы я стал миллиардером и так далее – не для этого?!

М. Лайтман: По-моему это и так уже ясно нашему поколению…

Никаких таких целей душа перед человеком не ставит. Наша задача войти в гармонию с природой, но только с Наивысшей природой. Не в том смысле, что давайте попробуем вернуться назад в пещеру, нарядиться в шкуры, то есть, вести образ жизни первобытных людей: есть сырые корнеплоды и охотиться за дикими зверями. Здесь имеется в виду, что мы должны достичь подобия наивысшему закону природы – закону абсолютной любви.

Задача в том, чтобы привести человека к осознанию необходимости, к возможности реализации на себе этого закона. И в наше время, именно в наше время, этот закон начинает реализовываться. Вся предыдущая история человечества была только подготовкой, накоплением личного отрицательного опыта, когда человек пытался все время придумать, как же ему в нашем мире существовать, и для этого изобретал всевозможные цели, теории, набивая себе, в итоге, шишки, и так из поколения в поколение.

В наше время мы уже, кажется, начинаем осознавать, что все наши идеи оказываются ошибочными, что все наши планы добром не кончаются, что искусственно мы ничего не придумаем. Сегодня мир наконец-то начинает это осознавать. Единственное, что он не знает: откуда он может почерпнуть знания об этом Едином законе всего мироздания, которому необходимо соответствовать. Об этом и говорит каббала.

Что происходит с душой после смерти тела

М. Санилевич: Что происходит с человеком, когда он умирает? Его душа переселяется в другое тело?

М. Лайтман: Не человек умирает, умирает тело. Душа остается душой. Она там, где всегда и существовала, то есть, в своей духовной области.

Переселяется ли она в другое тело или нет? Это зависит конкретно от общего плана соединения всех душ в единый организм.

Все души представляют собой одну душу. Как наше тело состоит из отдельных органов, клеток, также и единая душа состоит из многих отдельных органов, клеток и частей. Каждый из нас представляет собой часть в этой общей душе. И задача существования всех душ на уровне нашего мира состоит в том, чтобы мы, находясь в нашем мире, собрали себя в эту единую систему, соединились бы между собой в один исправный живой организм – общую душу.

Если человек умирает, как вы говорите, то есть, его тело умирает, душа при этом освобождается. Она несла какую-то определенную функцию в этом мире через это тело, вела определенную работу по соединению всех душ – подсознательно, осознанно - неважно. Согласно определенной программе она должна: или немедленно вселиться в другое тело и продолжить работу по объединению всех душ, или какое-то время как бы переждать.

В духовном мире не существует времени. Мы еще поговорим о восприятии Высшего мира, который по Эйнштейну и вообще находится вне времени. По-моему, даже физики уже с этим согласны, но еще не понимают до конца, что же это такое. Каббала это объясняет.

В каббале сказано, что наш мир находится в рамках скорости света, а духовный мир - выше скорости света, то есть, вне времени. Поэтому говорить о том, что следующее тело рождается сразу же после того, как предыдущее умерло, и душа немедленно переселяется в него, или это происходит по земным меркам через какое-то время, нам пока рано. Мы еще не разобрали параметры времени – земной и духовный, соотношение между ними. Но можно сказать только одно, что каждое поколение представляет собой шеренгу тел, за которыми стоят души, движущие ими. Тело отработало свое, оно умирает, рождается новое тело, и душа через него продолжает себя реализовывать. И так каждая душа проходит множество тел.

М. Санилевич: Но со стороны души это происходит осознанно?

М. Лайтман: Со стороны души – естественно, со стороны тела – нет. Если бы мы ощущали свою душу, могли ее познать и раскрыть, то нам было бы понятно, на каком духовном уровне, на самом деле, мы существуем, откуда управляемся. Но тогда человек отождествлял бы себя с душой, а не с телом. К этому мы и должны прийти.

М. Санилевич: Почему же мы не ощущаем свою душу?

Потому что мы не выполняем закон души, а это закон абсолютной отдачи, закон абсолютной любви – то, что существует во всей природе. Общий, глобальный закон полной взаимосвязи - можете так его назвать.

Может быть, можно назвать это словом «любовь», хотя по нашим земным понятиям любовь представляется нам чем-то низменным, мерзким или слащавым, или несбыточным.

Полная взаимосвязь, в свою очередь, обязывает каждого человека ощущать другого и выполнять функции за себя и за него в полном соответствии с общим законом.

Так устроен наш организм. Так устроена неживая, растительная и животная природа, включая наше тело. Все, кроме «Я» человека, нашего земного эгоистического «Я», абсолютно связано между собой в общей гармонии. Человек выпадает из нее. Эта недостача относительно всей природы – гармоничной, общей, интегральной – и называется нашим эгоизмом. Исправить его, сделать так, чтобы он вписался в общую картину мироздания, и называется «обрести любовь» – приобрести ощущение всей природы. И не просто включиться в нее, в этот огромный механизм, а, исследуя, что я должен ему отдать, чтобы органично сосуществовать с ним.

Так что, я прошу вас воспринимать мои слова о дружбе и любви не в земном понимании, а именно в системном.

Е. Литварь: То есть, когда вы говорите «любовь», то совершенно не имеете в виду влюбленность?

М. Лайтман: Я имею в виду «любовь» – как понимание необходимости связи, дополнение друг друга, которое образует, создает жизнь и способствует развитию. Между клетками тела, например, должна существовать полная комбинация всевозможных взаимосвязей для того, чтобы каждая из них «понимала» свою функцию, дополняла все остальное тело, давала ему то, что оно требует от каждой клетки. Для этого каждая клетка должна ощущать все тело, и все тело должно ощущать и заботиться о каждой клетке. Такой вид взаимодействия и называется законом общей, абсолютной любви. Так это определяется в каббале. Биолог или физиолог вам скажет, что такое любовь: выделяются определенные аминокислоты (на уровне биохимии), и человек чувствует влечение, особую связь и так далее.

Мы тоже основываем свои выводы на здоровом, научном уровне, а, не улетаем в заоблачные выси, не отрываемся от действительности и не даем рекомендаций, которые невозможно четко осмыслить.

Как наступает смерть

Е. Литварь: Как человек ощущает свою смерть? То есть, сам момент смерти. Как это происходит? И что происходит после смерти тела?

М. Лайтман: На самом деле, сам процесс умирания абсолютно не страшен, он безболезненен, потому что сознание исчезает раньше, чем происходит остановка всей деятельности организма. И нет в этом абсолютно никаких, как нам кажется, отрицательных, серьезных сильных ощущений. Просто, это – наш страх, возникающий оттого, что что-то безвозвратно прекращается. Это первое.

Второе. Что происходит потом? Потом человек находится в том состоянии, которого он достиг до этого момента в своем теле, в своем единении с душой. Иначе говоря, если я в течение этой жизни, что называется, «рожал сыновей, сажал деревья, строил дома» и больше ничем не занимался - то есть, моя душа осталась девственно-нетронутой, неисправленной, представляющей собой точку, которую я не раздвинул до размеров некой сферы, где можно ощущать духовный мир, - то она – и есть всего лишь точка во мне.

То есть, духовного в ней нет ничего. Я реализовался только в каких-то необходимых земных деяниях. С чем я остаюсь? С этой душой, которая представляет собой точку – как, допустим, капля семени, из которой должен зародиться человек. То есть, она еще не может называться даже зародышем будущего человека. Это – только капля из предыдущего состояния. Вот, что остается у человека. Ощущает ли он при этом духовный мир и себя? Ничего он не ощущает! Абсолютно ничего.

Когда он снова рождается в теле, то ощущает это свое биологическое, животное «я». Потом, если в течение данной жизни (в десять, пятнадцать, тридцать, пятьдесят лет - неважно, когда) он ощутит в себе внутреннюю точку, которая влечет его вверх, задумается о смысле жизни, для чего он здесь, что ему необходимо достичь, то есть, если он начнет эту точку развивать, то она «набухнет» и станет объемной. Тогда он и начнет в ней воспринимать совсем иные ощущения, кроме земных – ощущения духовные.

И когда в очередной раз его тело умрет, душа останется с этими ощущениями, которых достигла в этой жизни. А если не достигла, то опять, в очередной раз, будет подобна точке, или капли семени и так далее. Человек до тех пор должен будет возвращаться в эту жизнь, в этот мир, пока не достигнет своего наивысшего предназначения – состояния, при котором он включается в общий организм душ как полностью исправленная, правильно функционирующая микросистема.

М. Санилевич: Теперь понятно, почему человек боится – тут я хоть что-то ощущаю, а там – если я умираю, не достигнув этого состояния, то вообще ничего не ощущаю. Как младенец. Можно так сравнить?

М. Лайтман: Нет, не как младенец. Младенец ощущает!

М. Санилевич: Как семя...

М. Лайтман: Как информационная запись и больше ничего.

Е. Литварь: А вот на нашем сайте с Вами спорят, и некоторые говорят, что после смерти нас ждет сияющий туннель, блаженство и ангелы. Священники пугают мучениями и сковородкой...

М. Лайтман: Ну, зачем?! Лучше уж там, где говорят, что семьдесят две красивых девушки встречают тебя...

Е. Литварь: Нет. Мистики говорят, что существуют темные миры, где царит ужас. Что же ждет нас по ту сторону жизни? Получается, что все остальные, кроме каббалы, обещают лучшее?

М. Лайтман: Ну, во-первых, нет Ада, нет Рая, значит, нет никаких проблем.

Е. Литварь: О чем тогда говорить, если Вы уже финал рассказали? Все неинтересно.

М. Лайтман: Нет. Зато мы говорим о реальности, которая на самом деле существует, которую можно постичь в наших ощущениях сегодня. Мы говорим о том мире, которого человек должен достичь, понять и пребывать в нем так же, как в нашем мире. Мы говорим, что реально должны существовать во всем объеме мироздания, а не надеяться на вознаграждения в будущем мире и не рисовать себе какие-то картины, которые подсказывает воображение человека, не знающего ничего, кроме нашего мира. Он только представляет себе с уровня нашего мира что-то как бы существующее в Высшем мире.

Во-первых, Высший мир вне образов. Это - управляющие силы. Там нет никаких личностей. Это ощущение. Это – только силы, которые взаимодействуют, сетка сил. Точнее даже, система взаимодействия информации, а не материи, которой в духовном мире нет.

В разделе «Восприятие действительности» мы будем говорить о том, что такое материя: а существует ли она тоже на самом деле или появляется только в нашем ощущении?

К сожалению, придется, действительно, отказываться от очень многих бывших представлений. Но зато картина становится ясной, научной. И главное – вы можете сами ее обнаружить и подтвердить.

М. Санилевич: То есть, мы ничего не доказываем сейчас людям. Наверное, кто-то с нами согласен, а кто-то нет.

М. Лайтман: А как ты можешь доказать?! Никто ничего не может доказать! Я в этом существую! Тому, кто в этом не существует, доказать ничего нельзя.

Е. Литварь: Сподвижница Елены Блаватской, англичанка Анни Безант описывает, как душа, согласно своему уровню развития на земле, после смерти тела естественным образом занимает свое место в духовных мирах.

М. Лайтман: А почему она не может занять это место в духовных мирах до смерти тела? Что ей мешает?

Я не знаю, откуда Блаватская об этом вычитала, из каббалы или нет – она интересовалась очень серьезно этой наукой. Но в каббале абсолютно точно написано, что человек постигает духовные миры в течение земной жизни. Занимаясь каббалой, то есть, занимаясь постижением Высшего мира, он в то же время постигает духовные уровни. Ему не надо для этого умирать. Наше тело не мешает постижению Высшего мира.

Мы же говорим о том, что есть «Я», и есть тело. Я могу спокойно курить, запивать пивом стейк и одновременно при этом существовать на духовном уровне. Одно другому абсолютно не мешает! Зачем же для этого мне умирать? Это первое мое возражение. Дальше.

Е. Литварь: Как каббала описывает путь души после смерти? То есть, какие миры она проходит? Что видит? С кем встречается? С кем общается? Какие беседы ведет?

М. Лайтман: После смерти душа занимает то же место, которое занимала и до смерти тела. Существуют всевозможные, дополнительные подъемы, поскольку есть определенные программы, по которым душа, возможно, поднимается на какой-то определенный уровень и затем, снова нисходит в тело.

Е. Литварь: Это после смерти?

М. Лайтман: После смерти. Она может не нисходить в тело, если уже достигла своего полного предназначения и абсолютно включилась во все остальные души. Это программа общая, которую мы сегодня не рассматриваем. Невозможно ее рассмотреть. Это очень серьезный раздел каббалы - целая система, именно системный анализ душ и их коммуникации. Я это говорю, как человек, который занимается и обычной наукой, и наукой каббала.

Е. Литварь: А как я - человек с улицы, смогу понять то, о чем Вы сейчас говорите?

М. Лайтман: Через несколько лет занятий.

Е. Литварь: Но смогу? Вне зависимости от моего образования?

М. Лайтман: Да. Сначала приходит постижение чувственное, а затем уже и умственное.

М. Санилевич: Если я не развил свою душу, то она остается, как семя, значит, все происходит неосознанно? Все эти процессы – спуск, подъемы…

М. Лайтман: А как человек обычно живет в этой жизни? Осознанно?!

М. Санилевич: Ну, он ощущает себя.

Е. Литварь: Кажется, что осознанно.

М. Лайтман: Его жизнь заставляет делать то, что он делает, внутренние свойства, воспитание.

Е. Литварь: Вот я хочу пить. Я беру напиток. Кто меня заставляет?

М. Лайтман: А кто хочет пить?!

Е. Литварь: Я!

М. Лайтман: А откуда у тебя это желание появилось? Что значит «Я»?

Е. Литварь: Просто появилось.

М. Лайтман: Ты его сам родил? Нет. Оно откуда-то появилось, то есть, организм обнаружил потребность, в нем начались процессы, и поэтому ты захотел пить, в тебе зародилось желание.

Есть желания телесные. Есть желания общественные, которые уже относятся к нашему «Я» – не Высшему «Я», а к человеческому «Я» в нашем мире. И есть желания духовные, которые относятся уже к нашей душе. Однако все они появляются из каких-то определенных внутренних источников, ради реализации той или иной программы.

Наши мысли возникают на основе каких-то информационных данных, которые мы не ощущаем. Вдруг куда-то меня бросает. Вдруг я с кем-то встречаюсь. Вдруг происходят какие-то действия, я на них как-то реагирую. Просто, человек существует в нашем мире. Он понимает, где существует? Где же здесь свобода воли, где здесь, вообще, сам человек? Ничего здесь нет!

Если мы посмотрим на человека со стороны, то увидим, что все его действия заранее можно предсказать, особенно, зная условия его воспитания, свойства, с которыми он родился, все обстоятельства его жизни. Что же здесь есть такого, что не позволяло бы предвидеть, что с ним произойдет? Просто от нашего взгляда, от нашего постижения скрыто многое, и поэтому нам кажется: «Это я сам. Это вот так произошло у меня с тем-то или с тем-то». Мы не знаем, насколько все это заранее прописано!

Абсолютно все заранее известно! Мы видим заранее снятую картину. Мы подходим к теме свободы воли.

Сначала надо выяснить, существует ли она? Если свободы воли не существует, давайте закроем эту беседу, пойдем домой, как проживем, так проживем, и все. Если мы управляемы, и у нас нет никакой свободы, возможности воздействовать на себя, на нашу судьбу, на будущее, тогда нечего думать.

Если я, взрослый человек, смотрю на свою прошлую жизнь… Знаете, как у Есенина: ”Жизнь моя, иль ты приснилась мне?” Прожил я тебя? Как прожил? Это я прожил? Или это как-то так получилось? У каждого из нас есть такие ощущения. Человек, оглядываясь назад, думает: «Это я или не я прожил жизнь?».

Поэтому вопрос о свободе воли – краеугольный. Стоит ли нам вообще заниматься чем-то в этом мире или каждое мгновение искать только максимального наслаждения – все равно мне ничего не сделать. Как сказано: «Поневоле ты рожден. Поневоле ты живешь. Поневоле умираешь». Если это так, то самый простой ответ: «Идем домой». Всё. И нет тогда у человека ни наказания, ни вознаграждения за то, что он сделал в этой жизни. Если он полностью управляем, говорить не о чем. Нет человека, есть исполнительный механизм каких-то приказов свыше.

Если есть свобода воли, тогда надо выяснить, в чем она состоит? Потому что, если от этого зависит, действительно, моя судьба, то тогда для меня это – самое главное. Где же эта точка свободы воли? И как мне ее не терять?

Потому что я каждое мгновение впадаю в животное состояние: покушать, поспать, почувствовать себя спокойно, легко под действием всевозможных внутренних и внешних сил. Я не задаюсь ежесекундно вопросом: «Где я?» Своей свободой воли диктую себе совсем другой образ поведения, совершенно другие цели.

Так, что эта тема очень серьезная и требующая отдельного рассмотрения.

Е. Литварь: Да. И эту тему мы продолжим в нашей следующей беседе. А сейчас вернемся к теме смерти.

М. Лайтман: Это – самая главная тема. Если бы не было смерти, человек вообще относился бы к жизни совершенно по-иному.

Есть ли смерть после смерти

М. Санилевич: Тогда, вопрос такой, может, даже немного наивный: есть ли смерть после смерти?

М. Лайтман: Если говорить о каббалисте, то после смерти он поднимается на более высокий уровень, чем тот, которого достиг в течение земной жизни. После того, как его тело «отпадает» от него, он получает (если получает) возможность дополнительного духовного восхождения для последующей его реализации в следующей жизни. Как бы духовный аванс, чтоб потом его реализовать и вернуть. При этом он начинает ощущать свое предыдущее состояние, подобным смерти.

Вот, такое состояние называется «смерть после смерти». То есть, после того, как произошла физическая, биологическая смерть его организма, он испытывает ощущение еще и своей духовной смерти.

Е. Литварь: А что такое «духовная смерть»?

М. Лайтман: Духовная смерть – это когда каббалист оценивает свое предыдущее духовное состояние, как низменное, пустое, без Высшего света, ничтожное, по сравнению с тем, которое получил сейчас.

Е.Литварь: То есть, ни о какой смерти, на самом деле, речь не идет? Все дело в моем отношении?

М. Лайтман: Конечно!

Е. Литварь: И это называется духовной смертью?

М. Лайтман: Да. Как бы подобно смерти.

Е. Литварь: Но, все-таки человек живет вечно не в физическом теле, а в каком-то духовном измерении? Я понимаю так: существует некое измерение, где я буду существовать вечно при определенном условии. И пока я буду идти к этой Вечности, могу пережить состояние, которое можно назвать духовной смертью. Но, это определяю я?

М. Лайтман: Да. Это, как мы иногда говорим: «смерти подобно» или «заново родился».

М. Санилевич: После смерти тела душа попадает в Рай или Ад? Или сначала на Суд Божий?

М. Лайтман: «Суд Божий» – это тот суд, которым человек судит сам себя, и он происходит во время его жизни, в этом теле. Никакого суда за пределами этого нет. Адом и Раем называются наши внутренние сегодняшние состояния – не после смерти, а настоящие, на момент текущей жизни. Я называю Раем состояние, когда ощущаю себя подобным Высшему закону природы, а Адом, наоборот, когда я ему противоположен и испытываю, соответственно с этим, жгучий стыд, который и описывается в каббале, как всепожирающий адский огонь. Это, на самом деле, стыд. Это самое страшное чувство, действительно, ужасное.

Е. Литварь: А была у нас версия о том, что наша жизнь на земле и есть Ад.

М. Лайтман: Да, есть такие выражения: «адская жизнь», «адская работа». А по сравнению с чем? Кто ощущает Рай или Ад? Ведь все это в сравнении, в сопоставлении.

Е. Литварь: Я так представляю себе Рай: мне там хорошо, он у каждого свой. Так вот, относительно моего Рая, я представляю противоположное состояние, как Ад.

М. Лайтман: Это совершенно неверно. И не имеет ни малейшего отношения к духовному состоянию. Это - чисто эгоистические, мелкие, бытовые представления о хорошем и плохом.

Е. Литварь: А каббала что-нибудь хорошее может людям сказать?

М. Лайтман: Да. Каббала говорит людям только хорошее, что для каждого из нас уготовано, на самом деле, вечное совершенное состояние, только необходимо его раскрыть.

Е. Литварь: Значит, это и будет Рай?

М. Лайтман: Вот, когда ты его выявишь, тогда увидишь, что это рай, то ощутишь относительно него свою жизнь как ад.

Е. Литварь: Значит, все-таки жизнь – Ад, и существует Рай, только я употребил эти понятия так, а Вы иначе.

М. Лайтман: Мы подразумеваем под ними совершенно разные вещи.

Е. Литварь: Значит, мы должны еще с Вами договориться о понятиях.

М. Лайтман: Мы должны не договориться, а ощутить, договариваться здесь не о чем.

Е. Литварь: Все испытывают разные ощущения после смерти?

М. Лайтман: Каждый ощущает тот духовный уровень, которого достиг в этом мире при жизни. Если не достиг духовного уровня, ничего не ощущает, об этом мы уже говорили.

Е. Литварь: Почему религия и светская мораль считает самоубийство таким страшным и недопустимым грехом?

Самоубийство отрицается потому, что человек избегает выполнения той программы, которая на него возложена, считает себя не способным ее выполнить. Он не понимает, что создан таким и поставлен в соответствующие обстоятельства для того, чтобы продолжить существовать и достичь реализации того, что от него требуется общей системой душ, в которую он должен включиться, как интегральная часть. То есть, накладывая на себя руки, он предает этим все человечество, так как отказывается раскрывать истинную цель существования, как собственного, так и всех остальных людей.

Е. Литварь: Тогда получается, что каждый человек, который рождается в этом мире, имеет определенную цель, появляется на свет с определенной программой?

М. Лайтман: Конечно!

Е. Литварь: Если я не выполняю эту программу, совершив самоубийство, то я, тем самым, нарушаю некий процесс. И что происходит в таком случае?

М. Лайтман: Вы вносите этим огромную погрешность во всю систему тел и душ. Вы обязаны вернуться снова, и продолжить с отрицательного состояния – не с того, на котором покинули этот мир, - потому что оставили вы его именно по своей воле.

Е. Литварь: То есть, самоубийца все равно вернется в этот мир, для того чтобы закончить ту программу, которую он как бы прервал?

М. Лайтман: Естественно. Ведь мы же говорим, что дело не в теле, а в тех сигналах и указах, которые он получает от души и которые реализует.

Е. Литварь: Значит, получается следующее: человек совершил самоубийство, не выдержав какого-то давления, прервав, тем самым, прописанную ему программу, и когда он опять родится в этом мире, то будет ее завершать. Но если в том же самом месте он опять не выдержит и наложит на себя руки, то так и будет совершать кругооборот за кругооборотом, пока рано или поздно не выполнит эту программу?

М. Лайтман: Так, как в фильме «День сурка». Абсолютно бессмысленно уходить из этой жизни таким образом.

Этот вопрос так же относится к проблеме свободы воли: способен он это сделать или нет; кто дал ему команду так поступить; сам ли он выбрал такой выход? Видите, как много тут остается еще вопросов.

В нашем мире нет, кроме каббалистов, людей, обладающих свободой воли. Свободой воли можно обладать тогда, когда ты поднимаешься над материей и начинаешь видеть ее сверху.

Е. Литварь: Материя – это наш мир?

М. Лайтман: Да. Когда ты видишь наш мир с позиций души, а не тела, когда ты поднялся на уровень души, работая над собой с помощью специальных приемов исправления, о которых и говорит каббала, тогда ты уже можешь действовать.

С позиций нашего тела человек действовать свободно не может. Поэтому праведник, грешник, убийца, насильник, самоубийца, гомосексуалист – неважно кто и что в нашем мире – не имеет никакой свободы воли. Так каббалисты относятся к нашему миру – ни в чем никого не обвиняя, не осуждая и рассматривая его, как место механического выполнения духовных приказов. Вот и все. Только когда мы поднимаемся с его уровня на уровень душ, то начинаем обладать свободой воли, и тогда, действительно, мы существуем. До этого – через нас просто проводятся определенные действия, мысли - не более того.

В самом деле, скажите, пожалуйста, на основании чего вы поступаете так или иначе? Вами управляет все, что вас окружает, ваши внутренние побуждения и силы, с которыми вы родились, обстоятельства, в которых в вас воспитали, и так далее.

Свобода воли – это то, что не было предусмотрено ранее никакими системами. Поэтому в нашем мире мы видим все семь или шесть миллиардов подневольных людей, автоматически выполняющих программу творения.

Хотите быть человеком на самом деле вольным? Поднимитесь над этим миром. Это мир материи – в нем свободы воли нет. Вы можете поговорить с физиками или с биологами, они вам, в принципе, все это почти также и объяснят.

Сейчас ставятся интересные опыты, позволяющие обнаружить, что следствие определяет причину: например, стекло разбивается прежде, чем его достигнет пуля. На самом деле, желаемый результат в конце творения (то, чего мы все должны достичь) определяет весь наш путь с самого начала, так называемый, «конец, определяющий начало и весь процесс».

Е. Литварь: То есть, не выполнить это невозможно?

М. Лайтман: Не выполнить невозможно. Мы обязаны достичь своего предназначения все и каждый. Проблема лишь в том, чтобы в течение этого пути, где-то на его середине, получить возможность обрести свободу воли. В чем?

В возможности сейчас услышать нашу передачу! И в ней говорят о том, что существует возможность свободы воли, ее реализации. Надо только подняться над этим миром, туда, где находится командный пункт, откуда нисходят команды в наш мир. Когда ты туда поднимешься, сможешь управлять оттуда своей судьбой и будешь сам вести себя к той же цели. Ты ее увидишь, ты с ней согласишься. Она – самая лучшая из всех возможных. Но ты сам себя поведешь к ней, а не будешь подобно маленькому животному все время убегать от неприятностей и двигаться к такому же результату подневольно.

Е. Литварь: То есть, я обязательно окажусь там, но в одном случае с удовольствием и с радостью, а в другом - меня будут тащить туда, как на аркане?

М. Лайтман: Да. А это очень много значит. Или страдать десятки, сотни, тысячи лет, или пройти туда легко, свободно, постигая, ощущая.

Долгая жизнь – хорошо или плохо

М. Санилевич: Долгая жизнь – это наказание или благословление? Иногда, говорят, люди живут до 120 лет.

М. Лайтман: Долгая жизнь не хороша и не плоха - смотря, чем она наполнена. Это, по-моему, ясно всем. Поэтому главное для человека – что он должен совершить в этом кругообороте, реализовал он себя или нет. Дело даже не в количестве лет. Было много каббалистов, которые заканчивали свою жизнь в 30 с небольшим, и таких, кто доживал до 60-70-80 лет. Главное – результат. Количество лет о качестве жизни не говорит.

Память о предыдущих жизнях

Е. Литварь: Мы запоминаем все, что с нами происходит в течении данной жизни. А почему в следующей жизни мы ничего не помним из предыдущей?

М. Лайтман: А потому что все наши информационные данные, память преобразовалась в свойства. В свойства! Я когда-то много в этой жизни всего пережил, в итоге, все у меня скомпоновалось в какое-то определенное понимание, ощущение, осознание, и затем, перешло в свойство. И когда я рождаюсь в следующий раз, во мне определенное новое свойство (новое качественно!) уже сформировано на основании прошлого опыта, как результат прошлого опыта.

Е. Литварь: А я мог быть в предыдущих кругооборотах жизни королем или, скажем, Геростратом, Аристотелем, Наполеоном и так далее?

М. Лайтман: Почему-то все мужчины себя представляют королем, а женщины – королевой. Или кем-то вроде этого, и никак не меньше. Эгоизм человека просто не может себе представить, что он был простым человеком.

Е. Литварь: Ну, какое удовольствие быть слугой короля? Или простым уборщиком!

М. Лайтман: Вот, поскольку удовольствия от этого нет, вы себе не представляете. Это только говорит о том, как вы можете себе сами красиво лгать. Кем я был в прошлой жизни, не имеет никакого значения, и от человека это скрыто. Каббалисту нет никакого смысла это знать, потому что его интересует сегодняшнее качество, которое он приобрел на основании своих прошлых жизней, и то, как дальше себя реализовывать. Могу ли я, если пожелаю, узнать свои прошлые кругообороты? Да. Могу.

В книге «Врата кругооборотов» - самого известного, великого каббалиста последнего тысячелетия – Ари, жившего в 16 веке, описаны кругообороты его души, то есть, земные воплощения, так сказать, овеществления этой души. Это очень интересно, он был – торговцем, подмастерьем, каким-то сельскохозяйственным работником, и так далее, начиная с самых древних и до его настоящей жизни.

Е. Литварь: Отлично. Значит, если я стану каббалистом, приобрету некий уровень, то тоже увижу все свои предыдущие жизни: и как я был рыцарем, и был или не был королем?

М. Лайтман: Рыцарем. Королем. Не рабом, не землевладельцем? Сможете или нет, зависит от того, будет необходимо для вашего дальнейшего продвижения. Если не будет необходимо, то вы сами не пожелаете знать свои прошлые состояния.

Е. Литварь: Если я буду каббалистом и захочу?!

М. Лайтман: Вы не будете просто так хотеть. Быть каббалистом – это значит, хотеть достичь реализации конечной цели. Если для этого вам будет необходимо видеть свои предыдущие состояния, то вы обратитесь к ним и будете их видеть, если не будет в этом необходимости, у вас желание не возникнет. Цель будет определять ваше желание!

Сколько кругооборотов у человека

М. Санилевич: Сколько кругооборотов жизни может пройти человек? Есть какое-то определенное количество? У каждого оно разное?

М. Лайтман: Знаете, есть у аптекарей четкое определение: «сколько надо» – «quantum satis», то есть, когда надо разбавлять что-то и разбавляют до предела, то есть, сколько необходимо, пока не растворится полностью. Они так и пишут: «quantum satis» по-латыни. Вот так и здесь – сколько надо. Сколько надо – столько и будет.

Е. Литварь: Сколько надо каждому, каждой душе?

М. Лайтман: Каждая душа должна достичь своего предназначения, то есть, включиться в общую систему душ, как интегральная, абсолютно здоровая часть. Пока этого не сделаете, вы должны будете на этой земле существовать. Сколько лет? Сколько понадобится. Сколько кругооборотов? Сколько понадобится.

Е. Литварь: То есть, кто-то может пройти, например, за десять, а кто-то за 500 кругооборотов?

М. Лайтман: Конечно. Все зависит только от того, к какому сорту душ вы относитесь в этой системе: к более высокому, или к низкому. «Высший – низший» – это относительно. Но вот к какому сорту душ вы относитесь, и в каком порядке эта система должна восстанавливаться, то есть, строиться из правильно собранных, исправленных душ – от этого зависят ваши кругообороты. Когда вы получите возможность свободы воли - после этого уже зависит только от вас.

Е. Литварь: Вы говорите о душах. Я понял, что там тоже существует какая-то дискриминация?

М. Лайтман: Да. Если есть больше одной, то должны же они чем-то отличаться друг от друга? Вот они и отличаются. У одной есть одно, у другой - другое. А если их много, значит, они разделяются между собой по каким-то параметрам, не так ли?

Е. Литварь: Мне это не очень нравится.

М. Санилевич: Вы сказали «много». А количество душ и количество тел – одинаково?

М. Лайтман: Да. Количество душ и количество тел одинаковое, но произвольное, в зависимости от того, какую задачу они выполняют, какое количество эгоизма в данный момент проявляется.

Каббала о летаргическом сне

Е. Литварь: Что может сказать каббала о летаргическом сне?

М. Лайтман: Ничего. Человек может получить удар по голове, и впасть в летаргический сон, грубо говоря.

Е. Литварь: Ну, а для чего? Мы же выяснили – все существует по программе.

М. Лайтман: При этом «выключается» связь с душой, и поэтому тело не считается существующим. Для чего оно существует? Для того чтобы дать остальным людям определенный вид нагрузки психологической и физической.

Е. Литварь: По уходу за этим телом?

М. Лайтман: Да. И, кроме того, душа в этом состоянии находится, как бы «в отстойнике»: она не облачается в другое тело, не имеет никаких функций, а просто находится в состоянии «stand by».

Е. Литварь: Для того чтобы почувствовать прикосновение к вечности, необходимо выйти из своего физического тела?

М. Лайтман: «Выйти из своего тела» - то есть, отождествить себя с душой. А тело продолжает существовать. Я живу нормально в этой жизни и начинаю ощущать себя существующим на духовном уровне. Мое тело в нашем мире сосуществует со всеми. Я сейчас с вами разговариваю, я существую вместе с вами в вашем мире (в вашем!), кроме того, я существую еще в своем мире – в духовном.

Е. Литварь: В своем мире Вы находитесь в физическом теле?

М. Лайтман: Как это в «физическом»? В физическом теле я нахожусь в контакте с вами через оболочку, которая называется «физическое тело».

Е. Литварь: Значит, Вы как бы одновременно находитесь в двух точках?

М. Лайтман: Да. Душа – на духовном уровне…

Е. Литварь: Причем, Вы можете говорить со мной сейчас на физическом уровне, и, допустим, с Творцом – на духовном? У Вас сейчас может быть двадцать диалогов?

М. Лайтман: Я нахожусь в диалоге с другими каббалистами.

Е. Литварь: Вот, прямо сейчас Вы можете вести одновременно два диалога?!

М. Лайтман: Да. Конечно! Мы же говорили о том, что человек должен в течение этой жизни достичь самого наивысшего духовного развития, то есть, существовать в этом теле и одновременно поднимать свою душу до ее корня.

Е. Литварь: Да, но я представлял это иначе: Вы беседуете со мной, потом отключаетесь, и, побывав в другом измерении, возвращаетесь.

М. Лайтман: То есть, дух улетел из тела и отправился куда-то туда, потом опять вернулся? Нет. Это – два измерения.

Е. Литварь: И два разума?

М. Лайтман: Конечно.

Что значит конец света

М. Санилевич: Как будет выглядеть конец света? Как будет происходить апокалипсис?

М. Лайтман: У света нет конца. Свет – он бесконечный. Все зависит от нашего восприятия действительности. Поэтому вопрос этот абсолютно неправомочный.

Е. Литварь: Это описано в Библии!

М. Лайтман: То, что написано, надо еще понять. Каждый трактует ее, как угодно. «Конец света» – такого понятия нет. Конец мира. Да? Мир наш, конечно же, имеет свой конец, окончание.

Е. Литварь: Мир – наша планета?

М. Лайтман: Наш материалистический мир имеет свое окончание. Лучше это рассматривать в разделе «Восприятие реальности», я объясню почему. Потому что наш мир – это то, что мы себе представляем на основании информации, получаемой от наших пяти органов чувств. Как только наши пять органов чувств изменяются, становятся духовными, то этот мир тут же превращается в духовный мир, теряет все свои материальные составляющие.

Есть ли кругообороты у животных

Е. Литварь: Есть ли реинкарнация, то есть «кругообороты жизни» у животных?

М. Лайтман: Нет. Потому что у них нет души.

Е. Литварь: Тогда еще вопрос: Станет ли моя собака в следующей жизни тигром?

М. Лайтман: Она не станет никем, потому что нет души, нет следующей жизни.

Е. Литварь: А как же она жила в этой жизни, что ее оживляло?

М. Лайтман: Существовал живой организм, который оживляла животная душа, назовите это так, но это – физиологическая субстанция.

М. Санилевич: Есть животная душа и человеческая душа?

М. Лайтман: Нет. Человеческая душа – это свойство отдачи, которое человек приобретает, работая над собой.

Е. Литварь: Мы не говорили сегодня об отдаче, мы ее не понимаем.

М. Лайтман: Альтруизм, любовь, ощущение ближнего. Чем человек отличается от животного? Животное существует в нашем мире – человек существует в нашем мире. У животного есть тело – у человека есть тело. Тело животного умирает – тело человека умирает. У человека существует реинкарнация? Да. У животного существует реинкарнация? Нет.

В чем отличие человека от животного? В том, что его душа снова обретает возможность существовать в связи с телом нашего мира. Тело всегда новое! Оно не имеет никакого отношения к предыдущему телу. Допустим, родилось тело животного, и вдруг оно получает связь с душой, тогда это уже называется «человек». А если тело животного не получает связь с душой, тогда это называется «животное».

Сколько в нашем мире животных, сколько в нашем мире людей, которые, на самом деле, животные?

Е. Литварь: Вы просто хотите оскорбить людей. Может быть, вообще Ваша задача сегодня была именно такой: заявить, что если человек не каббалист, то он почти как моя собачка, которая, похоже, тигром все-таки не будет.

М. Лайтман: А мы об этом и говорили. О том, что человек, который не работает над своим духовным возвышением, существует в этом мире механически. В этом нет ничего позорного. Это необходимое состояние, в котором существовали абсолютно все. И постепенно-постепенно все больше людей получают возможность реализовать свою свободу воли, становятся каббалистами и имеют доступ к постижению Высшего мира.

До этого они, действительно, животные. У них существует только животное тело и точка, которая еще не развивается – зародыш будущей души. Эта точка в определенном кругообороте вдруг проявляется в человеке вопросом о смысле жизни, и тогда он ее начинает развивать, развивать свою душу.

Вот разовьет свою душу, адаптирует себя с ней, соединится, будет существовать на ее уровне, а не в теле, тогда и начнет называться человеком. А если круг за кругом возвращается в физическое тело и существует в нем, то называется человеком нашего мира или, в принципе, животным, потому что ничем от него не отличается, – ну, разве что, несколько более высокой или, наоборот, менее высокой организацией жизни, и все. Свободы воли у него нет. Понимания, как он существует, отсутствует. Что же есть? Развитие культуры, науки и пр.? Себе же во вред - ничего больше. Поэтому он считается человеком нашего мира.

Каббала считает человеком «Адама». «Адам» – это «подобный» Высшей силе. В переводе «адам» означает «подобие» Высшей силе.

Е. Литварь: Можно сказать, что каббалисты вообще достаточно скептически и снисходительно относятся к нашему миру?

М. Лайтман: Ни в коем случае! Потому что только в нашем мире можно реализовать свободу воли.

Е. Литварь: А каббалисты любят людей?

М. Лайтман: Больше, чем сами люди любят себя. Потому что эти люди маленькие, они должны как можно быстрее ощутить необходимость в раскрытии смысла жизни и знать, как достичь этой цели. Поэтому каббалисты, делают все, что только могут, для того чтобы помочь всем остальным людям в реализации этой возможности: поскорее достичь самого хорошего состояния.

Е. Литварь: И это искренне?

М. Лайтман: А может ли быть иначе у человека, который достиг желания отдавать, как вся природа, который видит, что его состояние зависит от всех остальных душ? Потому что система-то общая – недостаточно исправить свою душу, ты должен ждать, пока все остальные души исправятся и соединяться в один общий здоровый организм. Значит, твоя задача, если ты исправился, помогать всем им в максимальной мере. Больше никакого плана, практически, не существует.

Е. Литварь: Просто каббалист в этом заинтересован как бы с двух сторон?

М Лайтман: Кровно!

Е. Литварь: Во-первых, потому что любит.

М Лайтман: Шкурно…

Е. Литварь: А во-вторых, потому что (да, шкурно!) он сам чего-то недополучает, пока все остальные не исправятся?

М Лайтман: Естественно - он существует как здоровая клетка в больном организме. Что же в этом хорошего?

Кем будет человек в следующей жизни

Е. Литварь: Восточные учения и религии говорят, что последующая человеческая жизнь зависит от некоего закона кармы, который определяет, кем человек в ней будет. И в зависимости от того, как он прожил эту жизнь, очень может быть, что он будет животным, рыбкой, птичкой и еще кем-нибудь. Это так?

М. Лайтман: Никогда ни одно существо, никакой объект – неживой, растительный, животный, человек - не может стать никем, кроме того, что он есть. Не может этого быть! Потому что мы имеем дело с четкими, детерминированными характеристиками духовной материи, которая представляет, затем, отпечаток в нашем мире.

Существует четыре вида духовной материи, а в нашем мире есть четыре вида «материальной материи» (если так можно сказать). Поэтому не может быть иначе – камень всегда останется камнем, растение растением, животное животным. Никакой реинкарнации у них нет!

Человек – единственный из животных нашего мира, который получает, в дополнение духовный корень. Этот духовный корень сопровождает его постоянно и дает в нашем мире аппликацию, или копию нашего тела. Душа определяет те свойства и те обстоятельства, которые следующее тело должно иметь.

Естественно, не случайно человек вдруг рождается таким или этаким, – душа определяет эти обстоятельства, свойства и так далее. И, конечно, состояние души из прошлого воплощения определяет состояние человека в будущем, это несомненно. На том уровне и каким образом я закончил предыдущую жизнь, чего достиг со своей душой, и в чем я должен дальше ее исправлять и поднимать, зависит, естественно, и мое состояние в этом мире в следующей жизни.

Е. Литварь: Я могу быть в следующей жизни животным?

М. Лайтман: Нет. Никогда!

Е. Литварь: А вот, великий Ари, на которого Вы ссылались, в книге «Врата Кругооборотов» совершенно четко пишет, что человек может родиться и животным, и птичкой, и рыбкой.

М. Лайтман: И растением, и камнем.

Е. Литварь: Что Вы на это скажете?!

М. Лайтман: Я изучал эту книгу еще со своим учителем и после этого много раз. Для меня это не ново. Я очень рад, что люди что-то прочитали, услышали, и почерпнули из того, что пишет Ари. А теперь они должны понять, о чем же идет речь.

Ари пишет о тех состояниях внутри человека – неживом, растительном, животном и человеческом, которые существуют в каждом из нас, и которые мы должны проходить.

Е. Литварь: То есть, если у него написано, что я в следующей жизни буду ослом, то на самом деле я буду не ослом, а человеком со свойствами осла?

М. Лайтман: Грубо говоря, так. Вопрос в другом. Скажите мне, пожалуйста, что же за особое предназначение есть у рыбки?

Е. Литварь: Закон кармы не говорит о «предназначении», он говорит о наказании. Ты плохо вел себя в жизни, и теперь уж, извини…

М. Лайтман: Ты будешь ослом?

Е. Литварь: Да. А потом мы тебя опять сделаем человеком, и пойдешь дальше.

М. Санилевич: Так, просто, называются состояния, да?

М. Лайтман: Конечно.

М. Лайтман: Я вчера разговаривал с одним преподавателем из Израильского университета, который тоже говорил об этом: Вы посмотрите, что написано у Ари.

Проблема в том, что люди не понимают языка каббалистов. Каббалисты говорят на языке ветвей, то есть, они берут названия из нашего мира для обозначения духовных состояний. Когда они говорят «цветочек», «животное», или какой-то неживой объект, то имеют в виду духовные состояния человеческой души. В каббале говорится только о человеке, и ни о ком другом!

Человек называется «маленький мир», в котором существует абсолютно все. И кроме человека нет больше ничего.

Е. Литварь: Когда Ари говорит, что ты будешь ослом, то он имеет в виду некие состояния, которые человек должен пройти, условно называемые «ослом»?

М. Лайтман: Он подразумевает душу, которая будет занимать животный уровень своего развития.

Но сегодня, сегодня у вас нет даже этого животного состояния. Вы сегодня – даже еще и не осел! Вы сегодня только точка, капля, зачаток какого-то духовного состояния, из которого должно вырасти, затем, ваше неживое духовное состояние, затем, растительное, затем, животное и затем, человек.

Е. Литварь: Так, это он даже не о нашем уровне говорит? Это духовные состояния?

М. Лайтман: Конечно, не о нашем. О нашем мире каббала не говорит вообще.

Е. Литварь: А восточные учения говорят о нашем мире!

М. Лайтман: А каббала о нашем мире ни одним словом не упоминает, она говорит только о душе. А зачем о нашем мире говорить?! О нашем мире говорят естественные науки. Или вы говорите о душе, которая не имеет никакого отношения к нашему миру, или вы говорите о нашем мире, имея в виду естественные науки.

Е. Литварь: Значит, когда Ари употребляет термин: «камень», «растение», «животное», то он имеет в виду состояния, не имеющие отношения к нашему миру?

М. Лайтман: Состояния души. Он говорит о кругооборотах души! К телу это не имеет отношения! Тело вообще не имеет кругооборотов, оно умирает, а в следующий раз появляется другое тело.

Е. Литварь: А я в нашем мире в следующей жизни все равно буду мужчиной?

М. Лайтман: Мужчиной.

Е. Литварь: Спасибо Вам большое.

Проверка по звуку: Марина Каганцова

Редактор: Лариса Артемьева, Эмма Сотникова