ВОСПРИЯТИЕ РЕАЛЬНОСТИ

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с преподавателями Академии каббалы Михаилом Санилевичем и Евгением Литварем

26 июля 2007 года

Содержание:

1. Наш мир – иллюзия

2. Правильное восприятие картины мира

3. Зачем человеку познавать реальность

4. Что значит "высший", "духовный"?

5. Существует ли время

6. А где же Бог?

7. Есть ли крылья у ангелов?

8. О перемещение во времени

9. Жизнь после смерти

10. Каббала и НЛО

11. Есть ли ощущение у самой материи

12. Как избежать страданий

13. Буквы – это свойства

Наш мир – иллюзия

Е. Литварь: Здравствуйте, дорогие друзья! Мы находимся в студии с известнейшим каббалистом современности, ученым, профессором Михаэлем Лайтманом. Тема нашей сегодняшней передачи – «Восприятие реальности». С ученым-кабалистом беседуют преподаватели Международной академии каббалы Михаил Санилевич и Евгений Литварь.

Первый вопрос: Любой буддист и даос знают, что наш мир – это мир иллюзий. Они знают, а я все равно не верю, не понимаю, как это может быть. Каббала может мне помочь понять это?

М. Лайтман: Во многих каббалистических источниках говорится о проблеме восприятия реальности, причем в источниках, которым уже несколько тысяч лет: в «Книге Зоар» (написана 2000 лет назад), в таких древнейших источниках, как «Большой Мидраш» (3700 лет назад) и др.

Каббала всегда оценивала наш мир с духовной точки зрения. То есть каббалист – это человек, который поднимается в иной уровень, в другое измерение, и уже оттуда наблюдает наш мир и тот мир, который ему раскрылся, как одно единое целое. С этой точки зрения он и оценивает вообще всю обстановку и наши с вами иллюзии.

Наш мир – это действительно мир иллюзий. По крайней мере, относительно каждого из живущих творений он выглядит по-разному. Уже поэтому у нас есть иллюзия существования какого-то определенного мира – нашего мира.

Если бы у нас были другие органы чувств, мы бы видели его другим. Если бы мы видели в инфракрасных, ультрафиолетовых или в рентгеновских лучах, ощущали бы в другом диапазоне частот звуки, тактильные или обонятельные ощущения, то наш мир, то есть вся сумма восприятий была бы совершенно иной и рисовала бы нам иную картину. Мы знаем, что собака воспринимает мир в пятнах запахов, а змеи - в пятнах температурных, они видят по-другому. Если бы мы были лишены органа зрения, который поставляет нам 90 процентов информации, то мы, воспринимая по-другому, приспособились бы к окружающему нас миру: если бы я этих предметов не видел, они существовали бы для меня благодаря наличию тактильных ощущений и, исходя из них, я бы строил модель мира внутри себя.

То есть, если бы мы поменяли наши пять органов ощущений – зрение, слух, обоняние, осязание и вкус, – на другие, в других диапазонах, то естественно, картина мира была бы другая. Уже исходя из этого, мы понимаем, что мир – это субъективно ощущаемая нами реальность, наша реальность, которая существует внутри нас. Если бы мы добавили себе другие органы чувств, то мы дополнили бы картину неузнаваемо измененного мира. Но мы даже не представляем, чего именно нам не хватает.

Каббалисты добавляют к своим пяти обычным человеческим органам чувств еще один дополнительный орган, который называется «душа». Это не просто дополнительный орган чувств - он работает на принципиально иной основе – не на поглощении, а на отдаче, то есть он поглощает внешнюю информацию, уподобляясь тому, что находится вне его самого. И тогда он ощущает истинное - не искаженное, не возмущенное собственным телом, собственными параметрами - изображение внешнего мира. Этим отличается каббалистическое восприятие действительности от восприятия действительности нашей, эгоистической.

Альтруистическое восприятие не возмущает картину мира, оно дает ощущение, осознание, понимание мира таким, как он есть, безотносительно наблюдателя. И в этом самое главное преимущество каббалы. Поэтому она называется «наука каббала» – наука о получении, наука о восприятии. Овладеть такой картиной мира и, уже исходя из нее, смотреть на наши иллюзии и на все метаморфозы, которые происходят с нами - умирает наше тело, мы получаем другое тело, существуем в нем, существуем вне его – это может только человек, который наблюдает мир действительно объективно.

Е. Литварь: Поскольку я представляю интересы людей, никогда не занимавшихся каббалой, то и вопросы мои, соответствующие. Должен сказать, что Вы меня не убедили. То есть, я просто не понял. Я не понимаю, почему из того, что Вы говорите следует, что мир становится иллюзорным.

М. Лайтман: Потому что мы воспринимаем мир в одном определенном виде. Животные, другие существа, с органами чувств в других диапазонах ощущают мир по-другому, у них другая картина мира. Если бы мы вообще произвольно изменили свои органы, мы бы ощущали третью картину мира.

Вопрос в чем: а есть ли вообще что-то, существующее вне нас, что каждый из нас воспринимает по-разному? Или вообще нет ничего, а все существует внутри нас?

Мы вводим человеку электроды, проводим определенные сигналы в его подкорку, в определенные области мозга, и рисуем в его воображении любые картины, и они настолько действительны, настолько реальны - даже реальней, чем то, что он воспринимает и ощущает в обычном своем состоянии. Мы во сне видим иногда такие потрясающие образы, действия, панораму событий, и когда просыпаемся, мы еще в шоке от того, что пережили. А может быть, мы и сейчас - хотя нам кажется, что мы проснулись и существуем здесь и сейчас - тоже находимся во сне, только не можем себя ущипнуть и проснуться? Понимаете?

Где доказательство того, что мы находимся в каком-то реальном объеме событий, жизни, что эта жизнь реальная, а не тот же сон или не навязанная нам с помощью каких-то невидимых электродов иллюзорная картина? Откуда мы можем все это точно знать?

Е. Литварь: Но предпосылка того, что возможно это нереально, возможно, иллюзорно – это же только предпосылка, а не факт? Я вижу стакан, Миша видит стакан, и Вы видите стакан. Я вижу, как Вы его берете. Для меня – это реальность.

М. Лайтман: То есть реальность – это любое состояние, которое в данный момент мною переживаемо. Если я нахожусь во сне, но переживаю все состояния, которые во мне возбуждаются внутри, то это реальность? Да или нет?

Е. Литварь: Да, конечно.

М. Лайтман: Конечно, реальность – я же нахожусь в том состоянии, когда относительно меня оно реально. Проснулся – у меня другое реальное состояние. Так вот, каббалисты говорят: когда мы выходим из этого мира в следующий мир, в духовный, мы видим, что мы в этом мире были, как во сне.

Е. Литварь: Почему?

М. Лайтман: Потому что меняем реальность.

Е. Литварь: Существует много других реальностей?

М. Лайтман: Конечно. Но каждый раз относительно нас она реальная: то есть относительно наблюдателя – так мы и измеряем, точно по Эйнштейну…

Е. Литварь: То есть…

М. Лайтман: Все относительно.

Е. Литварь: Допустим, существует гипнотизер, который меня загипнотизировал, и я сейчас вижу картинку того, что я, например, в джунглях. А все вокруг меня видят, что мы находимся в этой студии. Так для меня реальность – это что?

Правильное восприятие картины мира

М. Лайтман: Каббалисты, наблюдающие из другого мира наше состояние, говорят: «Вы все спите. Вам кажется, что вы находитесь в реальном мире, на самом деле вы во сне». Но они это могут сказать, потому что наблюдают со стороны наш «гипноз».

Е. Литварь: То есть я нахожусь в каких-то собственных ощущениях, которые создают мне реальность…

М. Лайтман: Сейчас мы с вами находимся во сне.

Е. Литварь: Таким образом, получается, что у Миши другая реальность?

М. Лайтман: Нет, у нас с вами существует общность ощущений. Мы все представляем друг друга нормально существующими вокруг, живущими, развивающимися, потому что наши органы чувств построены одинаково.

Все, что нами включается в область нашего мира, это всего лишь отображение в нашем сознании. Есть ли это на самом деле? Относительно кого есть или нет? Это надо заранее обговорить и исследовать. Если это относительно человека, то мы говорим: да, относительно него - относительно наблюдателя - наблюдается именно эта реальность. Но, выйдя из этих координат, он будет наблюдать иную реальность.

Есть множество измерений, вселенных, в которых мы существуем в различных состояниях. Возможно, там есть время или его нет, или оно выше времени, то есть вне времени. Или могут быть иные состояния вне движения. Там есть совершенно другие параметры существования – ни времени, ни места, ни перемещения, нет верха-низа и прочих параметров, определяющих наше «Я», наше существование. Там может быть все совершенно иное, но мы об этом не знаем. А каббалисты говорят об этом, потому что они явно постигают иное измерение при этой жизни, описывают его, говорят, что именно в это иное измерение мы должны прийти, для нас уготовано совершенно иное существование, ну проще говоря, как бы совсем на другой звезде, и мы должны до него дойти.

Е. Литварь: А то существование не иллюзорное?

М. Лайтман: Оно относительно нас сегодня иллюзорное, вы в него не верите. А они пришли к тому состоянию, к тому существованию, и относительно своего настоящего состояния говорят, что наше – абсолютно иллюзорно, как сон.

М. Санилевич: А есть еще какие-то состояния, кроме тех, которые постигают каббалисты?

М. Лайтман: Кроме тех, которые они постигают, они не могут нам ничего сказать. Ведь человек постигает только из себя, из своих инструментов познания, из своих ощущений. Если у него появятся еще какие-то иные ощущения, тогда он нам может об этом рассказать, а если нет, то нет.

Причем, каббалисты, когда постигают это, они постигают абсолютно четко, научно, с графиками, с формулами, с точными измерениями, передают это друг другу так, чтобы остальные могли проделать те же самые движения к этому иному миру, наблюдать из него, описывать свои картины, совпадения между их исследованиями. То есть, это как в обычной науке нашего мира: между учеными существуют взаимоотношения для развития исследований. Но то, что каббалисты наблюдают, это тоже сугубо субъективно относительно них, и они об этом предупреждают.

И так же, как науки нашего мира, исследующие нашу иллюзию или действительность, или иллюзорную действительность (не важно, как это назвать), так и каббала исследует другое измерение тоже относительно наблюдателя, и никак иначе, и предупреждает об этом. И потому говорится: «Нет у человека более того, чем он постигает внутри своих келим, посредством своих инструментов». Это звучит так: «Нет у судьи ничего, кроме того, что видят его глаза» - как самое сильное, самое достоверное постижение.

М. Санилевич: Она общая для всех каббалистов – та реальность, которую они постигают, или у каждого своя?

М. Лайтман: Нет, она общая.

М. Санилевич: Так же, как в нашем мире?

М. Лайтман: Так же, как в нашем мире у нас существует общность впечатлений, хотя каждый переживает его несколько по-своему, но общность существует, так и у каббалистов.

Е. Литварь: Все восточные учения, утверждающие, что наш мир иллюзорный, совпадают с мнением каббалистов. Но при этом точка, с которой они считают этот мир иллюзорным, вполне может не совпадать с тем, как видят и ощущают каббалисты?

М. Лайтман: О нашем мире даже у науки сегодня уже возникает очень четкое представление, что он иллюзорный. Что значит иллюзорный? Зависящий только от наших органов чувств и от того, в каком диапазоне, каким образом они работают. Поэтому говорится об «иллюзии». Но это не иллюзия, это абсолютно субъективная картина, которую я рисую себе сам. Были бы у меня другие глаза, другие уши, другие тактильные ощущения и так далее, я бы ощущал бы картину: предмет, который сегодня выглядит для меня твердым, мог бы выглядеть газообразным. Если бы я видел наш мир и относился к нему, как какие-то нейтрино или другие частицы, которые проникают везде, если бы я ощущал, что проникаю, вижу, прохожу как бы сквозь эту материю, то, естественно, мое ощущение всего этого мира было бы иным.

Е. Литварь: То есть я бы просто не видел стола?

М. Лайтман: Он бы был для меня сквозным, конечно. А почему нет? В моих сегодняшних ощущениях данная комбинация каких-то элементов представляет собою данный твердый материал, а на самом деле есть другие состояния в нашем мире, для которых эта твердость – не проблема, и она не ощущается вообще как препятствие. Я ощущаю препятствия при определенном давлении. И это называется «тактильное ощущение» – объект давит обратно на меня, и я из этого давления, из своей реакции воспроизвожу этот объект в своих ощущениях: кто он, что он, какой он.

Е. Литварь: Я, кажется, начал понимать. Вы говорите, что субъективность моего восприятия зависит от того, что это я получил данную информацию, так?

М. Лайтман: Конечно.

Е. Литварь: То есть Миша мог бы ее получить иначе?

М. Лайтман: Нет, и Миша получил бы так же, потому что у нас существует общность ощущений, наши органы чувств построены одинаково.

Е. Литварь: Тогда это объективно? Потому что если я, он и еще 100 человек…

М. Лайтман: Для кого объективно? Относительно человека в нашем мире. Этот мир имеет вот такое выражение внутри человека. А существует ли он снаружи, я сказать не могу. Я улавливаю какие-то звуки, какие-то образы, они рисуются внутри меня, они не рисуются снаружи. Я, допустим, вижу вот этот стол и стакан. Он существует на самом деле - вне меня? Я не знаю, не могу этого сказать. Я только могу сказать: во мне рисуются образы, которые представляются мне находящимися снаружи. Вот этот стакан - имеет ли он такую форму вне моих чувств? Нет, он такой формы не имеет, он мне таким рисуется. А какой он на самом деле? А я сказать не могу, какой он на самом деле - только относительно воспринимающего, только относительно наблюдателя.

В постижении действительности есть четыре подхода. Подход ньютоновский состоит в том, что мир вне нас – такой, каким он ощущается в нас.

Существует подход, который развил Хью Эверет (американский физик, первым предложивший многомировую интерпретацию квантовой механики) и который заключается в том, что мир – такой, каким он представляется нам, но он зависит и от того, какие собственные возмущения мы в него вносим. То есть мир является чем-то средним между наблюдателем и той картиной, которую он наблюдает: я нахожусь в определенном контакте с миром, и наши общие свойства, какие-то общие соприкосновения с ним рисуют мне картину. Значит, я все-таки получаю картину мира в зависимости от своих свойств.

Почему это так? Потому что даже в нашей повседневной жизни я на какие-то явления вдруг обращаю внимание, а на другие – нет, что-то я воспринимаю, но вдруг это уплывает из моего сознания. То есть существуют вещи, но я на них не обращаю внимания или наоборот концентрирую свое внимание на них. Я нахожусь в большем или меньшем контакте с объектами, и в зависимости от этого они во мне вырисовываются. То есть не вся картина мира, которая существует вокруг меня, мною воспринимается. Возможно, в ней есть еще объекты, но я их не воспринимаю.

И есть следующее, уже близкое к каббале мнение (существует и между ними много всевозможных теорий) о том, что мы вообще не воспринимаем все, что находится вне нас. Не воспринимаем. Мы воспринимаем все, что создается внутри нас.

То есть, вы можете сказать так: вне нас находится какой-то источник. Вот, я стукнул по столу – услышали звук. То есть, произведено какое-то действие, оно создало какую-то волну. Эта волна дошла до вашего уха, ударила в барабанную перепонку, прошла все системы - электрические, химические, отобразилась в вашем мозгу, который сопоставил это с известными ему данными, обнаружил это как звук, и обо всем этом сообщил вам.

Что общего есть между тем, что вы ощутили внутри себя, и внешним звуком? Совершились всевозможные реакции: механическое давление от этой волны, затем электрическое явление, потом всевозможные химические реакции, сопоставления с разными вашими воспоминаниями, запоминаниями и так далее. Что это имеет общего с тем, что произошло снаружи? Очень-очень мало. Поэтому говорится о том, что есть общность между наблюдателем и каким-то внешним явлением.

А каббала говорит о том, что вообще и этой общности нет, и нет никаких внешних явлений, все находится у человека внутри. А снаружи нас нет ничего. Есть постоянная сила, внутри которой мы находимся, и относительно этой постоянной силы, абсолютной константы, внутри нас происходят всевозможные внутренние явления, и по совместимости с этой постоянной силой, создают у нас всевозможные ощущения.

То есть я воспринимаю и ощущаю только свое внутреннее изменение, свое внутреннее развитие относительно этой постоянной внешней силы. И вот эта картина моих внутренних изменений, она и рисуется мне в виде картины мира. Так говорит каббала, и притом описывает это научно, математически и физически, с графиками, приглашая вас вступить в эту реальность. И когда начинаешь этим заниматься, исследовать, и входить в эти состояния, то ты видишь, что это на самом деле так.

И наука к этому постепенно подходит. Когда-то надеялись только на Ньютона, затем Эйнштейн, Хью Эверет, а сегодня уже начинают соглашаться или прислушиваться, по крайней мере, к тому, что говорит каббала, это было описано уже много тысяч лет назад.

Е. Литварь: Из того, что Вы сказали, получается, что человек на протяжении всей свой жизни, думая, что изучает то, что находится вне его, на самом деле, изучает самого себя?

М. Лайтман: Абсолютно точно. Да, мы изучаем только себя. Вообще все это является только актом самопознания.

Зачем человеку познавать реальность

М. Санилевич: А зачем человеку познавать другую реальность, которая находится вне его? Что это ему дает? Это учит его жизни?

М. Лайтман: Мы подталкиваемся ко входу в эту новую реальность и должны в нее войти. Мы должны себя в ней ощутить. Мы должны в ней существовать, потому что существование в этой высшей внешней реальности - оно вечное и совершенное. К этому природа подталкивает человека.

Это не зависит от того, желаем мы или нет. Мы так устроены изначально - мы должны пройти постепенное совершенствование и прийти к ощущению этой внешней реальности, и войти в нее, и существовать в ней. Настолько, что пропадает ощущение нашего мира и контактов в нем. И вся та картина, которая есть сейчас, постепенно-постепенно поднимается, как бы преобразуется в образы и силы той внешней, высшей реальности.

М. Санилевич: Саша из Берлина задает вопрос (я думаю, что Вы уже частично на него ответили): «Однажды основателю даосизма Лао-Цзы приснился сон, что он бабочка. Когда он проснулся, то потратил много времени на обдумывание того, кто же он на самом деле: бабочка, которой снится, что она Лао-Цзы, или Лао-Цзы, которому снится, что он бабочка?» Что подскажет ему каббала?

М. Лайтман: Каббала ему подскажет: он выйдет еще в следующую реальность. Он находился в жизни (то, что мы называем, якобы, жизнью) и во сне и не может отделить одно от другого – такие яркие впечатления. Кстати говоря, во сне могут быть более яркие впечатления, чем в жизни - так ведь? Или может быть и наоборот. Так что, это ни о чем не говорит. Мы как бы контролируем себя, когда входим в сон и выходим из него, поэтому у нас есть такое деление: вот это – сон, а это – жизнь. Но в принципе, и то, и другое состояние – они оба иллюзорны.

Каббала бы показала Лао-Цзы, что есть иное состояние, в котором не существует ни сна, ни бодрствования - состояние, в котором существует абсолютно полный, совершенно непрерывный поток информации, называемый вечной и совершенной жизнью, существованием (это не жизнь в нашем понимании), и, глядя из которой на наше сегодняшнее состояние, вся неживая, растительная и животная природа нашего мира, нашей вселенной, включая человека, представляется не более чем иллюзия, сгустки энергии - не более того.

Так что, и сон, и бодрствование показались бы Лао Цзы просто иллюзией относительно того, кто в ней находится.

М. Санилевич: И можно находиться одновременно в двух мирах – сразу и в этом мире, и в том?

М. Лайтман: Пока каббалист не закончит полное вхождение в этот Высший мир, в это следующее измерение, у него остается ощущение нашего мира. Как только он полностью вошел в высшую реальность, у него ощущение этого мира остается только потому, что он должен иметь контакт с другими людьми. Но, в принципе, возвращаться еще раз в эту иллюзию у него нет никакой потребности.

М. Санилевич: Но, живя здесь, находится ли он постоянно и в том мире? Или, допустим, как в этом мире я могу смотреть или не смотреть, могу слышать, или, если сейчас я закрою уши, я могу не слышать. Так и каббалист, находясь в этом мире с пятью органами ощущения, и, находясь в духовном мире, он иногда выпадает оттуда?

М. Лайтман: Он иногда выпадает, потому что это зависит от… (как вам сказать на обычном языке?), это зависит от того, ассоциирует ли он себя своим внутренним напряжением с Высшим миром. Для того чтобы находиться в Высшем измерении, для этого необходимы определенные действия со стороны человека. Допустим, если человек тяжело больной, если он потерял сознание, если у него нет возможности себя каким-то определенным образом напрячь и соотнестись к тому измерению, тогда он может из него выпадать.

М. Санилевич: Но он знает, что он выпал? Это осознанно?

М. Лайтман: Да. То есть контакт с Высшим миром уже остается в человеке навсегда. Теперь от него только зависит, насколько он этот контакт может возобновить.

Что значит "высший", "духовный"?

М. Санилевич: А почему такое слово - «высший»?

М. Лайтман: «Высший» – потому что оттуда наше состояние ощущается как низшее, ограниченное, временное. Духовное состояние - превалирующее, действительно более совершенное. Поэтому называется «высшее». Так принято в нашем мире задавать такое соотношение - «высший – низший».

М. Санилевич: А почему говорят - «духовный мир»?

М. Лайтман: А «духовный» - потому, что не имеет отношения к материальным объектам – выше их, вне их.

М. Санилевич: А само слово «духовное» - откуда? От корня «дух»?

М. Лайтман: В каббале используется слово «руах» (дух). Но вообще, сила, которая управляет нашим миром, разлагается на пять сил: нэфеш, руах, нэшама, хая и йехида. А в целом называется - «сила» или «свет», «Высший свет». Не свет нашего мира, а свет Высшего мира, то есть совсем иные частоты, совсем иные свойства. Так вот, свет или духовность – это одно и то же.

Е. Литварь: Юлий Цезарь был знаменит, кроме всего прочего, тем, что мог одномоментно делать, если я не ошибаюсь, пять дел сразу. Может ли каббалист разумом нашего материального мира, скажем, вести сейчас беседу с нами, а разумом каббалистическим беседовать, например, с Юлием Цезарем?

М. Лайтман: Постоянно! Потому что это два совершенно не связанных друг с другом разделов его «Я»: животное – низшее, нашего мира, и духовное – из души высшего. Естественно, он находится в обоих мирах.

Е. Литварь: А если разум одного спросит разум другого: «Где интересней?», то где?

М. Лайтман: Ну, как вы думаете, где может быть интересней? Хуже нашего мира нет.

Е. Литварь: А тут столько интересного.

М. Лайтман: Так и детям кажется в детском саду весело с их игрушками. Нет. Хуже нашего мира на самом деле нет.

Е. Литварь: Во всех смыслах?

М. Лайтман: Абсолютно.

Е. Литварь: То есть, совершенно серьезно, любому человеку здесь хуже, чем там?

М. Лайтман: Любому человеку. Потому что в нашем мире мы существуем в постоянном бегстве от страданий. И какая-то маленькая искорка наслаждения уже воспринимается нами как счастье. И она тут же угасает, и снова мы должны быть в погоне за какими-то иллюзорными наслаждениями. И эта погоня и называется у нас жизнью. На самом деле это ведь просто беспрестанное движение в поиске хоть какого-то наполнения. Так что, назвать его интересным и хорошим нельзя. Ну, за неимением лучшего, я вас понимаю. Но советую попробовать другое, и тогда вы увидите.

Е. Литварь: Вопрос из интернета: «Существуют ли параллельные миры?» – это первая часть вопроса. А вторая адресована непосредственно Вам: «А были ли Вы в них?»

М. Лайтман: Я не знаю, что они подразумевают под параллельными мирами. Наши множественные отображения в других мирах существуют. Духовных миров всего пять: Асия, Ецира, Брия, Ацилут, Адам Кадмон и олам Эйн Соф - так называемые, параллельные нашему миру миры, но все они духовны. Подобных нашей вселенной других материальных вселенных или миров нет.

Мы находимся на самом низшем уровне, ниже этого нет. Все, что выше этого на одну ступеньку – это уже духовные миры, и всего там 125 ступеней, разделенных на пять миров.

Е. Литварь: В 60-70-хх годах было много диспутов – «Есть ли жизнь на Марсе?» Так Вы ответили, что нет?

М. Лайтман: Марс – это не параллельная вселенная, это не параллельный мир.

Существует ли время

М. Санилевич: Вопрос такой: как и почему возникает ощущение времени?

М. Лайтман: Ощущение времени – это наше сугубо внутреннее субъективное ощущение. В соответствии с ним мы и наблюдаем наш мир движущимся, видим в нем причинно-следственные процессы, где причина всегда предшествует следствию, а следствие является, в свою очередь, причиной для последующего следствия, и так далее. Это движение, проявляющееся перед нами в такой последовательности, и образует в нас ощущение времени.

На самом деле, уже и наука, начиная с Эйнштейна и далее, утверждает, что времени как такового нет. Существуют вероятности, и не только вероятности, а такие возможности, когда следствие определяет причину, когда оно раньше причины, и жизнь, и время течет не в одном направлении, а совершенно в другом. Таковы выводы науки. А каббала утверждает: «Нет вообще понятия времени. Его не существует».

Е. Литварь: Понятия или времени?

М. Лайтман: Времени не существует. То есть настоящий мир – духовный мир – это мир не времени, а категорий, сил, и времени, как такового, в нем нет. Нам невозможно это представить, потому что у нас все детерминировано. Вот наш пульс, наша жизнь, все, что мы воспринимаем, всегда, как в компьютере, записывается автоматически по времени - когда это произошло. Нажал на кнопку - записалось когда ты это сделал. Следующее действие – следующая кнопка – записывается его время. И чтобы ты ни делал (получаешь сообщения, отправляешь сообщения), все всегда записано по времени, по внутренним часам компьютера. И у нас существуют такие же внутренние часы.

Но на самом деле (в духовном мире) этого нет. И наука постепенно это выясняет и соглашается, как и вообще со всем, что говорит каббала. Удивительно. «Книга Создания», которая написана еще в Древнем Вавилоне (вы представляете, это четыре с половиной тысячи лет назад!) - она говорит о таких новейших представлениях, мировоззрениях, к которым наука только сегодня подходит. То, что мы с вами сейчас говорим – это оттуда.

Е. Литварь: Если я правильно Вас понял, ощущение времени возникает в человеке за счет изменения состояния, возникновения новых состояний, они как бы дают ему некий внутренний отсчет, понимание времени?

М. Лайтман: Если бы ничего не менялось, то мы бы не ощущали время.

Е. Литварь: А в духовном, Вы говорите, времени нет. Не следует ли из этого (может быть, глупо – то, что я скажу), что в духовном существует только одно состояние?

М. Лайтман: Да. Абсолютно верно. Не может в духовном существовать множества состояний. Они бы квалифицировались тогда одно относительно другого: лучшее, худшее. Духовное – это абсолютное.

Е. Литварь: Но Вы же сами сказали, что там существует пять миров.

М. Лайтман: Речь идет о постепенном подъеме до последнего мира. По-настоящему духовное состояние – это последний мир, в котором абсолютно аннулируется понимание времени и понимание причинно-следственных процессов.

Е. Литварь: Человек глупеет, что ли?

М. Лайтман: Нет, он не глупеет, а наоборот, становится абсолютно неограниченным по своему постижению.

Е. Литварь: А время исчезает за ненадобностью?

М. Лайтман: Ведь время – это то, что нас ограничивает, из-за этого мы глупые. А без времени, наоборот, у нас исчезают рамки, и мы можем быть действительно самыми умными, всепостигающими. Причина-следствие сжимается, соединяется в одно целое, мы постигаем весь объем Мироздания.

Е. Литварь: Можно сказать, что ощущение времени изменяется в духовном от того, как я ощущаю его сейчас, и до конечного состояния, когда это ощущение исчезает совершенно? Оно исчезает постепенно? Какое-то ощущение времени в духовных мирах все-таки тоже есть?

М. Лайтман: Оно есть в виде причины-следствия. Когда причина и следствие разделяются между собой, то говорится о времени: вот это – в начале, а это – следующий этап. И, может быть, в нашей жизни эти два события разделены десятками лет, но поскольку между ними ничего не произошло, то они в духовном являются сопряженными, близко стоящими, следующими друг за другом.

То есть духовный мир не построен на «тик-так» часов или моего пульса, моего сердца, он построен только на духовных действиях. Последовательность духовных действий определяет духовное время. То есть, нет самого понятия времени как такового - что крутится Солнце, Земля – механического времени. А временем в духовном называется причинно-следственное развитие человека.

А где же Бог?

Е. Литварь: Когда Вы говорите «духовное», Вы не имеете в виду каких-то ангелов?

М. Лайтман: Ангелы – это силы…

Е. Литварь: Для меня духовное – это органная музыка играет, ангелы пухленькие на голубом небе.

М. Лайтман: А что же в этом духовного? Вы зайдите в любой храм: вы увидите там всевозможные атрибуты. Почему же они духовные? Они абсолютно материальные. И сделаны-то, как правило, из хорошего дорогого материала. Так что, уж там ничего духовного нет.

М. Санилевич: А где во всей этой картине Бог? Вот мы говорим «время, миры»... Бог там есть?

М. Лайтман: А Бога нет. А где Вы вообще видели Бога? Бога нет. Есть общая сила природы, которая окружает и управляет всем. Вы можете назвать это Богом, Творцом, – так, как это характеризует каббала.

Творец – потому что создал. Это сила, которая создала все. Но Бога в том виде, в котором Он воображается в религиях, – изменяет себя относительно людей, наказывает, вознаграждает, относится хорошо или плохо, – такого нет, это только выдумки человека. Так маленький ребенок для себя выдумывает мир, переносит на высшие категории свои ощущения, свои представления о жизни. У древних греков боги женились, изменяли, убивали друг друга и так далее. Такая богатая мифология, красивая, но выдуманная. Понятно, что она выдумана человеком из того, что ему видится в этом мире.

То же самое и с остальными религиями. Это человеческая выдумка, домыслы о, якобы, существующем где-то там далеко. Когда-то думали, что в космосе, теперь уже не думают. Может быть, где-то за какой-то галактикой? Где они воображают, это я не представляю. В каком измерении – об этом не говорится. Где? Какой же Боженька? Где он сидит? Раньше думали: Земля плоская, может, Он с другой стороны. Сегодня уже все круглое, то есть спрятаться негде. Как себе воображает человек? По-моему, он ничего даже не воображает.

М. Санилевич: Это слепая природа, да? Можно так сказать о Боге?

М. Лайтман: Творец – это природа, это общий, неизменяемый закон природы, – закон абсолютной отдачи и любви.

М. Санилевич: Чувственный? Нас Он чувствует?

М. Лайтман: А этого мы не можем сказать. Если ты говоришь о том, что Он чувствует, значит, ты воспринимаешь Его, исследуешь Его, и, перенося на Него свои чувства, говоришь, что Он чувствует.

М. Санилевич: Его можно исследовать?

М. Лайтман: А как же! И это, именно это, и является целью и предназначением человека. «Познай Творца своего» – это заповедь. То есть узнай Его абсолютно, изучи Его, будь таким как Он. К этому мы должны прийти - к этой самой Высшей силе природы. Мы должны ее адаптировать в себе, мы должны стать ей подобны, мы должны жить, существовать на том уровне, на котором существует она. Но это сила, это свойство. Это не объект.

Объектов в духовном вообще нет, как вы говорите - ангелы с крылышками - это силы. Не материальные. Ангел – это сила. Допустим, сила притяжения – это ангел. Любая сила называется ангелом. Почему? Потому что она является частной из общей силы, называемой Творцом.

Е. Литварь: Когда у меня изменится уровень восприятия реальности, я буду выше этого мира…

М. Лайтман: Тогда Вы увидите силы!

Есть ли крылья у ангелов?

М. Санилевич: А почему крылышки рисуют? Действительно, не понятно.

М. Лайтман: Ну, дорогие мои, когда надо было распространять религию, тогда вот и начали с этих крылышек – херувимы, серафимы всякие - это уже домыслы человека.

Е. Литварь: Босх – великий художник, просто тома грехов нарисовал… И там такие чудища и юдища.

М. Лайтман: Если вы возьмете Библию, да и все древние книги, то там действительно повествуется об ангелах с крыльями. Но что значит - «ангелы», что значит - «крылья»? Мы говорим о духовном мире словами из словаря нашего мира, но за этими словами - совершенно иные объекты, совершенно иные объемы, совершенно иные действия. Вместе со словами мы сохраняем и наши овеществленные образы. Вот это и проблема: мы представляем себе духовный мир в виде нашего мира, только с какими-то добавлениями. Существует котел, в котором варятся грешники?

Е. Литварь: Да, да, да.

М. Лайтман: В каком виде они варятся? Души варятся там или кто?

Е. Литварь: Не могу сказать.

М. Лайтман: Ну, а кто же? Тело-то закопали в землю, оно не варится. Можете откапать и посмотреть. Что же там может быть еще? Чем же позавтракать этим несчастным чертям, если не телом?

Е. Литварь: Когда я поднимаюсь выше этого уровня, я ведь все равно воспринимаю тот уровень, как некую материю? Этот мир – как материю этого мира, а тот мир, в котором я буду находиться (Вы сказали мир «Асия»), как материю мира Асия?

М. Лайтман: Что значит «материя мира Асия»?

Е. Литварь: Я не знаю.

М. Лайтман: Свойства! Кроме нашего ощущения материи, все остальное – это свойства, силы, ничего больше.

К этому восприятию надо долго привыкать, постепенно вникать, обрабатывать имеющуюся информацию и добавлять новую. Это не просто. Я помню, как мы изучали в институте теорию относительности. У каждого при ее изучении возникают проблемы: надо адаптироваться, например, к перемещению вне времени, к совершенно другим параметрам. И у студентов тоже происходит какая-то внутренняя революция. Через семь-восемь месяцев изучения теории относительности они вдруг начинают немного адаптировать в себе этот материал, как-то рывком происходит привыкание к тому, о чем именно идет речь, как к этому надо относиться, то есть они немножко приподнимаются над земными рамками на тот уровень, на котором говорил Эйнштейн, а потом Хью Эверет и т. д.

А здесь мы говорим на еще более абстрактном уровне, далеком от нашего земного восприятия. Поэтому тоже требуется несколько хороших месяцев, для того чтобы начать мыслить в тех условиях, теми словесными образами, о которых говорят каббалисты. Ничего не сделаешь. Требуется время для адаптации. Наш мозг способен на это, но необходимо постепенное-постепенное его развитие.

Е. Литварь: Каббалисты излагали свои мысли, теории, знания таким запутанным языком нарочно, чтобы запутать людей? Или есть какая-то другая тому причина? Совершенно не понятно, зачем писать «крылья», если крыльев нет?

М. Лайтман: А как вы можете объяснить человеку в нашем мире то, что происходит в ином измерении, которого он не ощущает? Вот вы побывали в ином измерении, вернулись оттуда и хотите мне рассказать. Расскажите мне, я Вас слушаю. Ну, попробуйте, представьте себе что-то. Вы обязаны сказать человеку: - Ты знаешь, что я там испытал?! Похоже на стакан, похоже на стенку, похоже на дом, похоже на меня, похоже на тебя, – на что-то похоже...

М. Санилевич: И почему так не пишут?

М. Лайтман: Вот они это и сделали! Они так и написали.

М. Санилевич: Они не пишут: «Похоже на крылья, но это не крылья».

М. Лайтман: Минуточку! Они изображают события, якобы, происходившие в нашем мире, подразумевая при этом действия, происходящие в мире духовном. А как же им еще писать? Разве они пишут о том, как и что делали люди в нашем мире – рожали, сражались и так далее? Об этом они пишут? Поэтому эти книги называются святыми, особенными?

Эти книги описывают духовные состояния. Но их никак невозможно описать по-другому, кроме как в образах нашего мира. А ты уже, если можешь, посмотри через наш мир наружу, наверх, и тогда ты увидишь, что они подразумевают. Но у них нет другой возможности тебе об этом рассказать.

Есть наука каббала, но ее может читать только человек, который входит в Высший мир. Потому что там описаны силы, их нумерация, их соответствие, но без всякого упоминания о материи, - только силы и их взаимодействие. Но ты это воспринимаешь, как какую-то науку - математику, физику - формулы, графики, взаимодействие сил. И тебе это ничего не говорит, потому что ты не ощущаешь в себе этих сил, ты их не видишь.

Есть такой язык, он называется языком каббалы, на нем написаны каббалистические книги. Но их может читать только человек, который уже находится на определенном уровне. Тогда, читая, он сразу же видит эту картину, воспроизводит ее. Для него книга является как бы инструкцией по ориентированию в каком-то месте: он сразу же видит и четко осуществляет необходимые действия.

Но если человек не находится в духовном мире, то для него описание этого мира осуществляется только через земные образы. Так была создана вся Библия и остальные книги, рассказывающие, якобы, о нашей земной жизни. И ангел прилетел к Аврааму и начал с ним разговаривать, и еще что-то там произошло.

А иначе не расскажешь. Что это за сила в духовном мире, называемая «Авраам»? И какой ангел, и какая сила действует на эту силу? И что между ними происходит? Речь идет только о духовных категориях.

Е. Литварь: Но ведь Авраам был в нашем мире?

М. Лайтман: Это не важно, что он был в нашем мире. Каббала не говорит об истории. Какое нам дело до этого бедуина, который где-то там пас свой скот?

Е. Литварь: А к нему ангел прилетал - к тому, который был в этом мире?

М. Лайтман: Нет.

Е. Литварь: А почему тогда он похоронен, как самый великий праотец?

М. Лайтман: Да ангел-то не в этот мир к нему прилетал! Ангел прилетал, то есть, воздействовал на Авраама духовного, а не на того, который в палатке жил, не на его тело. Влетел в палатку, понимаешь ли, и над ним, так сказать, крутится, да? Вот так вам и нарисовали эти картины из средневековья.

Е. Литварь: Да, детская Библия – очень симпатичная, красиво художники нарисовали.

М. Лайтман: Представляете, что вы даете детям! Как вы их путаете на всю жизнь! Вот они остаются из поколения в поколение такими запутанными.

Е. Литварь: Получается, что в этих святых книгах описано совершенно не то, что мы читаем. То есть не было никакого исхода евреев из Египта? И на горе Синай никто не получал Тору?

М. Лайтман: Все это было. Но не об этом пишут каббалисты.

Е. Литварь: Выходит, Пятикнижие Моисея о чем-то другом?

М. Лайтман: Совершенно о другом. Каббалисты говорят не о событиях нашего мира, а о том, что при этом происходило в духовном мире.

Е. Литварь: Но в нашем мире ходил кто-то сорок лет по пустыне?

М. Лайтман: Да, конечно, но речь не об этом. Иначе, зачем об этом сообщать? Что в этом интересного? Разве другие народы не пережили чего-то подобного? Только евреям надо было о себе написать, и распространить, продать?

Е. Литварь: Ну, она неплохо разошлась... Вот вопрос из Германии: «А не скучно ли вот так – «нет времени, нет пространства»? Здесь хоть на Гавайи можно смотаться, а там что?

М. Лайтман: Никуда не надо сматываться. В духовном мире человек всесилен, он находится в объеме, в котором его ничто не ограничивает. Это не на Гавайи смотаться, чтобы, авось, еще чем-то наполниться.

Духовный мир – это мир совершенный, в нем не существует состояния опустошенности и потом маленького наполнения, и снова опустошенности и снова наполнения. Это вся наша несчастная жизнь построена на этих переходах и состоит из непрерывной погони за маленькими искорками наслаждения. В духовном такого состояния нет. Там постоянный, ровный, бесконечно наполняющий свет.

Е. Литварь: Выходит, что если я в духовном мире выпил стакан воды, то я это ощущение получаю навечно?

М. Лайтман: Да. И каждый раз добавляете к нему следующее ощущение, поднимаясь и таким образом расширяясь.

Е. Литварь: То есть, если я в духовном мире, условно, захотел пить, так мне только где-то у себя нужно мысленно взять эту воду? И это где-то находится во мне, просто надо найти?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: Мне не нужно бежать за стаканом холодной воды?

М. Лайтман: Движения не существует. Если в вас возникает желание, то оно немедленно наполняется вместе с возникновением желания. Не существует состояний, когда вы желаете, а потом наполняетесь.

Е. Литварь: И там нет, как сегодня у нас, 45 градусов жары?

М. Лайтман: Состояние абсолютного комфорта и гармонии.

О перемещение во времени

М. Санилевич: Вопрос о перемещении во времени: мы когда-нибудь достигнем такого состояния, что наше тело сможет перемещаться во времени, как это изображается в фильмах?

М. Лайтман: Мы можем у себя вызывать такую иллюзию, как и иллюзию всего нашего мира. Проблем не существует. А дальше что? Что такое настоящее, прошлое и будущее? Это те картины, которые в нас уже заложены, только развиваются они в нашем воображении по какой-то оси времени.

Например, я смотрю кинопленку и вижу отдельные кадры в начале, в середине и в конце. Передо мной крутятся кадры из начала, а я могу быстренько взять и посмотреть, что в середине и что в конце. А потом вернуться в начало. В нас вся эта кинопленка существует внутри и раскручивается постепенно.

Вы спрашиваете: а могу ли я ее прокрутить назад? Нет проблем, потому что в нас это уже существует. А вокруг нас ничего нет, все возбуждается внутри. Другими словами весь этот фильм – внутри нас. И видеомагнитофон, который крутит нам этот фильм, тоже внутри нас. Мне ничего не стоит перескочить из начала в конец, а потом в середину, - все это возможно.

М. Санилевич: А как это сделать?

М. Лайтман: А зачем?

М. Санилевич: Интересно же, что там было 200 лет назад?

М. Лайтман: Это не проблема, все это возможно возбудить в человеке. Но, конечно, все эти информационные записи, находятся под особым секретным кодом, как закрытая база данных в компьютере, потому что ты их должен адаптировать в соответствии со своим духовным развитием.

Наш мир является все-таки «предбанником», в котором человек постепенно достигает разочарования от своего существования в этом объеме, и по необходимости приходит к желанию выйти в следующий объем. Следующий объем – это духовное измерение. И поэтому просто так нам не позволят играть со временем. Потому что мы в этом случае не выполняем программу творения - достичь уровня Творца, стать равным Высшей силе.

Е. Литварь: Вы так рассказывали про эту кинопленку, про то, что можно легко попасть и в прошлое, и в будущее, и куда угодно! Я подумал, что мы за эти наслаждения невероятные деньги отдали бы! За удовольствие, скажем, очутиться на 15 минут в Древнем Риме, в Колизее, посмотреть на гладиаторов, сказать римскому императору: «Слышишь, Нерон, друг…»

М. Лайтман: Нет, ты неправильно мыслишь. Ты можешь просматривать фильм, но ты не можешь в него вмешиваться. Потому что ты в то время был в других кругооборотах, не сегодняшним современным.

Е. Литварь: Я могу только как зритель смотреть этот фильм?

М. Лайтман: Ты можешь переместиться вперед или назад, но соответственно тому состоянию, в котором ты существуешь.

Е. Литварь: То есть тем, кем я был там в то время?

М. Лайтман: Или будешь. Конечно.

Е. Литварь: Значит, я Нерону мог бы сапоги чистить, и больше ничего? Я бы попал в то же самое состояние, да?

М. Лайтман: И даже хуже.

Е. Литварь: Но я имел в виду другое. Мне так понравилось, как Вы об этом говорите – для нас это сегодня запредельные сладкие мечты.

М. Лайтман: Почему? Лично я не вижу ничего хорошего во всей нашей человеческой истории, чтобы можно было желать путешествовать назад. Ты что хочешь выбрать? Свое состояние? Тебе покажут твое состояние 200-300 лет назад, и кем ты был и как ты это ощущал. Ты представляешь, каким оно может быть?

Ты воспринимаешь этот мир из себя, кинопленка внутри тебя крутится, вся эта иллюзия внутри тебя. Я бы не советовал идти назад. А вот вперед – здесь ты находишься в свободе воли.

То есть, кадры заданы наперед, но кем ты будешь в этих кадрах – не задано. Это зависит от тебя. Так что будущее все равно остается под вопросом. Существует твоя определенная роль, но каким образом ты будешь ее играть – это зависит уже от тебя.

Е. Литварь: Все эти невиданные для нас, пусть даже лживые, опять-таки иллюзорные, наслаждения, Вам представляются просто какими-то смехотворно малыми. А Вы в духовном ощущаете что-то такое огромное…

М. Лайтман: Конечно, нет вообще никакого смысла заниматься нашим миром. За исключением одного - помочь и остальным, поскольку это является программой природы, быстро выйти в то измерение.

Е. Литварь: Но выйти должны все?

М. Лайтман: Абсолютно все. И в наше время.

Е. Литварь: Что, и папуас, который сейчас где-то ест банан, тоже?

М. Лайтман: Конечно. Даже более того, не только папуас. И те иллюзии, которые мы наблюдаем – неживая, растительная, животная природа, – они вместе с нами выходят на духовный уровень.

Е. Литварь: Кто – слоники, травка и камушки?

М. Лайтман: Всё! Ничего в этом объеме, воспринимаемом нами как наш мир, не остается.

Е. Литварь: Значит, эта планета исчезает?

М. Лайтман: Иллюзия всего этого мира исчезает.

М. Санилевич: У того, кто вышел, или у всех?

М. Лайтман: У того, кто вышел, не исчезает, он наблюдает со стороны. Но когда человечество реализует свое предназначение и все души поднимаются на уровень духовного мира, тогда потребность в этом мире - самом низком материальном восприятии - исчезает. И эти души уже ощущают себя только в духовном измерении.

Жизнь после смерти

Е. Литварь: Каббалист, находясь в нашем мире, в нашем теле воспринимает сразу два мира. Что происходит с каббалистом, когда он умирает? Как он воспринимает этот мир?

М. Лайтман: Воспринимает этот мир из духовного мира…

Е. Литварь: Душой?

М. Лайтман: Да, конечно.

Е. Литварь: Но он его все равно видит, ощущает?

М. Лайтман: Через душу, как и раньше. Но раньше он ощущал наш мир и через душу, и через свое физическое тело. Если тело физическое умирает, то он ощущает только через душу.

Е. Литварь: Бааль Сулам сейчас нас видит?

М. Лайтман: Я не знаю, что ты называешь «видит», и что ты называешь Бааль Суламом. Потому что, если «Бааль Сулам» - это нечто, имеющее какой-то человеческий облик, который похож на тебя, понимает, видит, слышит, ощущает и так далее - то этих органов чувств у него нет. Он имеет только духовные органы чувств. Как они называются? Кетэр, хохма, бина, зэир анпин, малхут.

Е. Литварь: Тоже пять, как и у нас?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: Когда Вы говорите: «Да, видит наш мир» - что Вы имеете в виду?

М. Лайтман: Ощущается один единый объем Мироздания. Ведь разделения нет, это мы видим внутри себя какую-то маленькую частичку, потому что наши органы чувств развиты всего лишь в таком объеме. А если мы разовьем их дальше, то будем ощущать оставшуюся часть Мироздания, Высший мир и тогда для нас все будет просто сквозное, единое.

М. Санилевич: Следующий вопрос: к чему стремится система – к хаосу или к равновесию?

М. Лайтман: Система стремится к раскрытию одной единой абсолютной гармонии. То есть это и не хаос, и не равновесие в наших понятиях.

Можете сказать «к равновесию». И мы это наблюдаем даже в нашем мире. Все проблемы, которые мы ощущаем, все, что возникает вокруг нас и внутри нас, - хотя и кажется стремлением к хаосу, но это движение через хаос – к гармонии. Вынудить человека увидеть наш мир как абсолютный хаос, вынудить его обнаружить этот хаос в себе самом, вынудить человека понять, что все зависит от него самого, - это значит, заставить его создать внутри себя абсолютную гармонию. И таким образом ощутить внешний мир вечным и совершенным.

Е. Литварь: Академик Вернадский писал, что существует некое информационное поле Земли. Оно действительно существует?

М. Лайтман: Да, конечно. Мы только о полях, о силах и говорим.

Каббала и НЛО

М. Санилевич: Следующий вопрос: есть ли жизнь на других планетах, галактиках? Как каббала относится к НЛО?

М. Лайтман: В космосе вполне может существовать жизнь растительная и животная, построенная на каких-то иных, не на наших, основах. Не существует лишь жизнь человеческая.

Что значит «человек»?

Человек – это тоже животное. Согласно всем сегодняшним исследованиям, в том числе и научным, к человеку можно относиться как к развитому животному, и ничего иного. Но в чем-то он и отличен от животных. Он не просто лучше их или в нем существуют какие-то другие качества, свобода воли, допустим. Этого нет, это все иллюзии. Однако в человеке находится духовная составляющая, существует возможность выйти в духовное пространство - этим он и отличается от животных.

Так вот, кроме как на Земле, человека больше нигде нет. Никаких НЛО не существует. Все это не более чем выдумки, иллюзии человека, которые он создал для приукрашивания своей жизни, для каких-то, якобы, ответов на свои вопросы.

М. Санилевич: Но ведь есть доказательства: это видели, снимали, в конце концов.

М. Лайтман: Это не доказательства, это все не выходит за рамки иллюзий нашего восприятия. Но раз многие люди этим занимаются, им это приятно, занимает их досуг, то почему бы нет? Пока не раскроется ошибочность.

Е. Литварь: Небольшое изменение восприятия этого мира, скажем, одним или несколькими людьми, может изменить наш мир? Например, начнут исчезать болезни.

М. Лайтман: Если я воспринимаю этот мир по-иному, чем вы, то я его воспринимаю по-иному, а не вы.

Е. Литварь: То есть он меняется для Вас?

М. Лайтман: Он меняется для меня. Каким образом я могу повлиять на ваше восприятие мира? Только внешне. Я могу вам передать какие-то свои навыки, если вы этого захотите, науку каббала, и вы сможете начать внутри себя постепенно готовиться к видению Высшего мира. Но вы сами, а не я. Я вас только подготавливаю.

Е. Литварь: То есть каббалисты за счет того, что они продвигаются и изменяются, не могут изменить весь наш мир, а могут только помочь каждому изменить свой мир?

М. Лайтман: Вместо вас они работать не могут. Они занимаются распространением знаний, в этом их задача. Или явно или более скрыто они подготавливают эти знания для человечества.

Есть ли ощущение у самой материи

М. Санилевич: Николай из Москвы задает такой вопрос: есть ли ощущение у самой материи?

М. Лайтман: Хороший вопрос. Вся материя является желанием насладиться. Почему движутся атомы, притягиваются-отталкиваются элементарные частицы? Почему они летают? Что с ними происходит? В них происходит возбуждение желания, и материя сама реализует это желание, – или движется, или взаимодействует с другой материей, и так далее, – для того чтобы достичь желаемого на неживом, растительном, животном, человеческом уровне.

Вся материя – это внешняя оболочка внутреннего желания – желания насладиться. Оно может быть маленьким и состоять из единственного желания - просто сохранять свою форму.

Е. Литварь: То есть неживое?

М. Лайтман: Да. Но оно может быть большим, когда начинает развиваться – растительным; еще большим – животным; и еще большим – человеческим. Но это желание насладиться. Ничего другого вообще нет.

Вся материя строится на этом желании. Мы не ощущаем самих желаний насладиться, мы видим только материю – проявление этой силы, направленной на получение наслаждение. А ощущение материи – это иллюзия. Никакой материи нет. Именно желания представляются мне в виде материи - ее неживого, растительного, животного, человеческого уровней со всевозможными видоизменениями сортов, качеств и так далее. И это все - лишь различные меры желания насладиться.

Е. Литварь: Вы хотите сказать, что все, что нас окружает – это желания? Вот эти книги, стол – желания? Цветы, бабочки…

М. Лайтман: Да. И вы – желания.

Е. Литварь: И люди? Я и Миша – тоже желания?

М. Лайтман: Да. И наши мысли, и наши чувства – все это желания.

Е. Литварь: На самом деле, значит, я вижу какое-то желание, которое выглядит, как Миша, но я иначе его видеть не могу?

М. Лайтман: Да. Субъективно. Вы его видите, как вы желаете, как вы умеете.

Е. Литварь: То есть я вижу тело и не вижу сущность. Если бы я видел сущность, то я видел бы желания, а сейчас я вижу только тело?

М. Лайтман: Да. Этим и отличается духовный мир от нашего.

М. Санилевич: А когда впервые появилась материя?

М. Лайтман: Тогда, когда появился человек, который ее ощущает.

М. Санилевич: А до этого не было материи? Получается так? Но все учебники говорят: материальный мир существует миллиарды лет, а человек появился несколько десятков тысяч лет назад.

М. Лайтман: Мы так пишем учебники и так выражаемся, потому что таким образом воспринимаем мир. А как иначе можно говорить о материи, которая существовала в том виде, в котором мы ее сейчас наблюдаем, если не было наблюдателя?

Е. Литварь: Я не очень понимаю.

М. Лайтман: Допустим, 50 тысяч лет назад еще не было человека, не было того, кто бы это ощущал. А если это не относительно наблюдателя, наш мир существует?

Е. Литварь: Ну, вроде нет.

М. Лайтман: Значит, о чем мы можем писать? Книгу о том, что, якобы, существовало 50 тысяч лет назад, согласно нашим представлениям, нашим ощущениям, нашим возможностям описать.

М. Санилевич: Но ведь находят кости, есть и другие доказательства…

М. Лайтман: Мы таким образом воспринимаем мир, именно так он проявляется относительно нас.

Е. Литварь: Значит, получается так, что мир не возникал от какого-то там взрыва, а он возник в тот момент, когда я его начал ощущать, и причем, таким, как я его уже увидел?

М. Лайтман: Этого мира не существует вообще. Как ты его опишешь, таким он и будет существовать. Вот и все.

М. Санилевич: А динозавры?

М. Лайтман: Все что угодно. Ведь все - относительно наблюдателя. Но мы можем спуститься на другой уровень - не с точки зрения каббалы, то есть взгляда на наш мир из Высшего мира и восприятия абсолютной реальности. А говорить о том, как человек его описывает в своих ощущениях.

Когда я начинаю исследовать этот мир в своих ощущениях, я узнаю, что минус 15 миллиардов лет назад в результате взрыва появилась Вселенная; затем пять миллиардов лет назад – Солнечная система, Земля, 100 миллионов лет назад – динозавры, минус 50 тысяч лет назад – человек и так далее. То есть я говорю о своих ощущениях, об измерении относительно себя, относительно своих органов чувств.

Е. Литварь: О том, как я прочитываю эти желания?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: Теперь для того чтобы увидеть, что я на самом деле все эти 50 тысяч лет прочитывал только желания, мне нужно подняться над этим миром в свойствах каббалиста и увидеть, что я читал одни желания?

М. Лайтман: Да. И тогда вы будете воспринимать совсем по-другому. И что интересно: на самом деле не возникает никакого противоречия. Потому что даже современные науки нашего мира начинают осознавать, что все субъективно - и существует относительно наблюдателя. Очень большой переворот совершил Эйнштейн, за ним – Хью Эверет, и уже в наше время ученые вплотную подходят к этому.

Да и не только ученые. Смотрите, какие появляются фильмы о восприятии реальности, вроде «Матриц» и пр. Говорится о существовании иных измерений - в них мы существуем параллельно, одновременно или совершенно в ином виде, чем в нашем мире, - связанных или не связанных друг с другом, и так далее. То есть у человека уже возникают довольно четкие представления о таких возможностях. Видите, к чему мы подходим?

Е. Литварь: Фантасты пишут о каких-то совершенно нереальных, как нам кажется, вещах. Но они тем самым выражают тягу человека к познанию, только пока еще таким земным способом? И ведь многое же сбывается из того, о чем они пишут...

М. Лайтман: Да. Но не надо быть каббалистом, чтобы в нашем мире заранее предсказать события, которые в нем произойдут. Это проявление определенных свойств у людей, не имеющих никакого отношения к каббале. Вспомните Мессинга, например.

Е. Литварь: А откуда он считывал эту информацию?

М. Лайтман: Просто она в нем жила. Когда надо было ее считывать, он ее считывал. Потому что она существует, и начало и конец – вспомните пример с кинопленкой.

Е. Литварь: Значит, каббалист тоже может считывать?

М. Лайтман: Каббалист может считывать хуже, чем этот Мессинг, потому что каббалист имеет дело с силами и не занимается такими свойствами на уровне нашего мира.

Е. Литварь: Он не занимается, потому что ему это как бы неприлично…?

М. Лайтман: А какая разница, не в этом ведь реализация человека.

Е. Литварь: То есть задачи, которые стоят перед каббалистом, намного важнее?

М. Лайтман: Ну, конечно. Что важнее – подниматься в Высший мир или знать о том, что с кем произойдет?

Е. Литварь: Под трамвай же тоже не хочется…

М. Лайтман: А это не изменит ничего. Помните - «Аннушка уже пролила масло»? Ну, и кто может что-то изменить?

Е. Литварь: Я понял так, что Воланд, который сидел там на скамеечке.

М. Лайтман: Это только в романе. А на самом деле - не по автору?

Е. Литварь: Воланд просто считал информацию?

М. Лайтман: Считать информацию мог тот же Мессинг: предсказал свою смерть и многое другое. Это он мог сделать. Изменить не мог.

Е. Литварь: А каббалист может?

М. Лайтман: Каббалист может повлиять на остальных людей, попытаться повлиять, по крайней мере, чтобы они изменили свое будущее с плохого на хорошее.

Е. Литварь: То есть землетрясения, которое должно произойти где-нибудь через пять лет, можно избежать путем каких-то действий, о которых говорят каббалисты…

Как избежать страданий

М. Лайтман: Люди придут к такому согласию с природой, что этого землетрясения не будет, но они должны будут пережить его внутри себя.

Е. Литварь: Тоже как землетрясение?

М. Лайтман: Как определенное внутреннее потрясение при подъеме на следующий духовный уровень. Тогда и не будет внешнего.

Е. Литварь: Это болезненно - такое внутреннее землетрясение?

М. Лайтман: Нет-нет, но они должны себя исправить на уровне этих страданий. Они в себе должны будут адаптировать эти потрясения в положительные изменения.

М. Санилевич: Бааль Сулам пишет о третьей и четвертой мировой войне. Это значит, что они могут произойти и в нашем материальном мире?

М. Лайтман: Все пророки, включая Бааль Сулама, который тоже был на уровне пророка (пророк – это каббалист, достигший определенного уровня в духовных мирах) - все они предупреждали о том, что может произойти, но они говорили относительно людей. То есть в наших силах взять на себя эти события - огромные боли, страдания, беды - и исправиться таким образом, чтобы они происходили не в нашем физическом мире в течение многих лет, а внутри нас. Допустим, маленький ребенок не желает учиться: его заставляют, его бьют. А он упорно не желает. Если все-таки он себя исправляет, то тем самым отменяет всю эту длинную череду наказаний, и все продолжается хорошо. То есть в итоге под действием палки он должен захотеть, вобрать в себя желание учиться. Вынудить его вобрать в себя правильное желание и захотеть развиваться без палки - это то, что мы пытаемся сделать, распространяя каббалу.

Е. Литварь: Тогда вопрос. Получается так, что цепочка, условно называемая судьбой, предопределена. Ее можно пройти либо под палкой, либо самостоятельно?

М. Лайтман: Это и есть два пути, которые на самом деле существуют в природе. Каббала предлагает хороший путь, безболезненный, связанный с наименьшими потерями.

М. Санилевич: Если я беру эту кинопленку и смотрю в будущее: третья, четвертая мировая война, так?

М. Лайтман: Да. Ты видишь: действительно, третья и четвертая мировая война. Так, как и написано во всех книгах, так, как и написано у пророков - страшные проблемы прописаны наперед. Но их может совершенно не быть. Они пишут то, что должно произойти согласно вынуждающим силам природы, которая гонит человечество к цели. Но человечество может осознать и поумнеть, и пройти по этим ступеням добрым, красивым, легким, коротким путем.

М. Санилевич: Тогда что будет на этой пленке?

М. Лайтман: Тогда на этой пленке ты увидишь не внешние, а внутренние состояния, которые должен пройти. То есть, да - война, но внутренняя война с самим собой, которая даст нам такие страдания, что все равно мы должны будем себя исправить. Как в примере с ребенком, который не желает учиться. Сколько он потратит времени и переживет страданий прежде, чем захочет учиться? Вот каббала и показывает человеку, какие проблемы стоят перед ним и как можно сделать иначе.

М. Санилевич: А Библия – это тоже описания внутренних войн?

М. Лайтман: Абсолютно! Говорится о внутренних проблемах.

Е. Литварь: Мысль материальна?

М. Лайтман: Мысль – это сила.

Е. Литварь: Сила – это материя?

М. Лайтман: Нет. Но если мы ее воспринимаем, то воспринимаем уже через материальный носитель.

Е. Литварь: Возможно ли силой своего разума изменить свою жизнь?

М. Лайтман: Конечно. Мысль – это самая большая сила в нашем мире, во всей Вселенной, во всех мирах. Нет силы более мощной, чем мысль, намерение. Все, что мы делаем вокруг себя – только силой намерения. Весь сегодняшний кризис - такой многообразный и глобальный - это только следствие наших неправильных желаний.

Е. Литварь: Желаний или намерений?

М. Лайтман: Это одно и то же. Потому что само желание без намерения ни о чем не говорит. А что ты хочешь из этого извлечь? Ты хочешь эгоистически насладиться, используя при этом все и вся.

Е. Литварь: Разве я могу выпить воду не эгоистически, не для себя?

М. Лайтман: Ну, это является необходимым для тебя и не во вред другим. Под неправильным желанием имеется в виду отношение к другим.

Е. Литварь: То есть, говоря об эгоизме, мы имеем в виду отношения двух или более людей?

М. Лайтман: А эгоизм – это и есть только отношение человека к окружающему, каким образом желающий хочет использовать для себя все, что его окружает. Сюда включено и его отношение к природе.

Е. Литварь: По словам ученых, человеческий мозг в состоянии обрабатывать большое количество информации, однако сознательно мы воспринимаем лишь малую ее часть.

М. Лайтман: Да, задействовано где-то два процента мозга.

Е. Литварь: Почему?

М. Лайтман: Потому что весь остальной наш мозг предназначен для духовной работы. Два процента его – это тот максимум, что мы используем в обычной нашей земной жизни. А больше и не надо. Все остальное, что есть в нас – лишь для того, чтобы мы начали работать на следующее измерение, и тогда нам потребуется остальная часть мозга.

Е. Литварь: То есть еще 50 тысяч лет назад, когда создавалось это тело, уже было задумано, что нам необходимо духовно развиваться, и тогда уже был заложен этот потенциал?

М. Лайтман: Ну, конечно, исходя из нашего последнего состояния, естественно. А ты считаешь, что все по Дарвину развивалось - слепым путем?

Е. Литварь: Я считаю, как меня учили в школе.

М. Санилевич: Можно сказать, что с точки зрения каббалы, эволюция продолжается? То есть мы должны в скором будущем эволюционировать, но тогда это будет другой уровень всего человечества?

М. Лайтман: В наше время в течение ближайших лет мы должны выйти на новый уровень духовного мира, войти в следующий объем Мироздания. Если мы этого не сделаем, жестокие силы природы нас вынудят к этому страданиями. Желательно, чтобы это произошло путем осознания, понимания необходимости.

М. Санилевич: Есть ли черные дыры и могут ли каббалисты их исследовать?

М. Лайтман: Каждый по-разному определяет эти черные дыры, информационные провалы, поля, поглощение какой-то энергии, ее исчезновение… Это все проблемы физиков и имеет отношение к материальному миру. А каббала вообще не занимается материей, даже в волновом или в каком-то ином ее аспекте. Поэтому мне нечего сказать.

М. Санилевич: А что исследует каббала?

М. Лайтман: Каббала исследует только Высшую силу, которая включает в себя все миры, нас, и как мы можем подняться, достичь уровня подобия этой силе. Единственное, что нам и надо.

Если есть одна единственная сила, которая управляет всем, которая держит все, от которой мы полностью зависим, зачем же нам надо что-то еще исследовать? Зачем нам надо заниматься второстепенными делами, какими-то степенными зависимостями? Ну, что мне это даст?

Я оттуда, с самого Высшего уровня, получаю воздействие на себя. Мне надо с этой Высшей силой сравняться, уподобиться ей, достичь гомеостазиса именно с ней, добиться равновесия, комфорта.

Е. Литварь: С Творцом?

М. Лайтман: Назовите это Творцом. Достичь Его уровня, стать таким, как Он. Это то, что заложено в каждом из нас, и это мы должны реализовать.

Е. Литварь: Вопрос из Соединенных Штатов: Вам когда-нибудь хотелось бросить все и отправиться на поиски приключений, посмотреть мир, начать новую жизнь, испытать ее?

М. Лайтман: Я постоянно в этом нахожусь, как и любой каббалист. А что нового можно найти в мире? Что ты можешь увидеть сегодня? Облети весь шарик, и что ты увидишь? Во всех странах везде одно и то же. Что же может быть тут нового? Какие могут быть новости в этом мире на этой маленькой планете? Просто занять немножко свои органы чувств? Что я, в конце концов, вижу, когда я путешествую по всему миру? Я, кстати, все равно люблю путешествия, я люблю природу. Я это делаю, для того чтобы держать себя в физической форме. Но это все равно настолько ограниченное восприятие всего. Я думаю, что людям очень скоро это наскучит.

Видения, которые получает человек из ощущения духовных свойств, могут заменить любое путешествие. Это непрерывные ощущения, раскрытия, ничем неограниченные.

Е. Литварь: Земля на определенном этапе исчезнет в связи с тем, что мы как бы уйдем с нее, я так понимаю?

М. Лайтман: Не Земля исчезнет, а тот мир, который мы воспринимаем в наших органах чувств - потому что сами они, наши органы чувств, исчезнут.

Е. Литварь: Речь идет о всей Вселенной, не только о Земле?

М. Лайтман: Обо всем, что мы ощущаем.

Е. Литварь: Считается, что первыми людьми на Земле были Адам и Ева, а были ли люди до них?

М. Лайтман: Адам и Ева не были первыми людьми. Был человек, который жил пять тысяч семьсот шестьдесят с лишним лет назад на нашей Земле, звали его Адам. Он – первый, который постиг Высший мир, поэтому-то с него и начинается духовное развитие человечества. Поэтому относительно него мы и отсчитываем весь наш земной путь.

Е. Литварь: То есть он – первый каббалист?

М. Лайтман: Он – первый каббалист. А до него, естественно, существовали люди в таком же обличии, как и мы с вами. Но они не были каббалистами, в них не возникало стремления постичь свой корень, Высший мир, и они так и существовали на нашей Земле, гонялись за зверьми, рожали и так далее.

Е. Литварь: То есть еврейский календарь ведет отсчет не от возникновения человечества?

М. Лайтман: От Адама. От возникновения человечества мы не можем вести отсчет, это где-то пятьдесят тысяч лет назад.

Е. Литварь: То есть исключительно от появления духовного движения?

М. Лайтман: Конечно же, потому что это – главное, это называется человеком.

Е. Литварь: Выходит, что Израиль и израильтяне настолько духовные люди?

М. Лайтман: Да, конечно. У них духовный календарь, потому что они получили каббалистическую методику. У нас есть даже книга, которая написана Адамом, – «Тайный ангел»…

Е. Литварь: Чем он писал, на чем писал и какими буквами?

Буквы – это свойства

М. Лайтман: В Вавилоне писали на глиняных табличках. А потом писали на шкурах животных. А потом писали на досках.

Е. Литварь: Но 6000 лет тому назад не было письменности.

М. Лайтман: От Адама идет очень четкая запись информации, и 20 поколений от Адама до Авраама, до Древнего Вавилона, записывали и передавали информацию, потому что это уже были поколения каббалистов. После Адама мы знаем абсолютно обо всех каббалистах (то, что написано в Торе, в Библии), и существует передача информации от одного к другому устно и письменно.

И Адам пользовался уже нашим алфавитом. Здесь мы подходим к вопросу: откуда буквы и названия букв и их написание, передача информации в виде букв?

Е. Литварь: То есть - письменность. Откуда?

М. Лайтман: Тоже из духовного мира. Когда человек постигает свойства Высшего мира и желает их изобразить, выразить на уровне нашего мира, то эти силы, которые он ощущает, у него преобразуются в образы нашего мира, и он изображает их в виде букв. И поэтому каждая буква имеет свой определенный смысл, каждая буква выражает определенное свойство. И сложение этих свойств означает переход от одного свойства в другое, они образуют слова.

Поэтому у Адама уже был весь алфавит и правописание, грамматика.

Почему у человека вдруг появляется возможность общения, самовыражения? Откуда это исходит? Это дано нам из Высшего мира. Таким образом проявляются в нас внутренние силы. Мы не раскрываем их в чем-то внешнем. Это внутри нас и развивается. Постепенно он развился до такой степени, что увидел, каким образом он может выразить себя через эти буквенные обозначения.

Е. Литварь: А остальные языки, письменность - точно так же? Почему же они настолько разные?

М. Лайтман: И они возникли из того же Древнего Вавилона, из того же алфавита, который принес туда Адам. Возьмите книгу Истрина «Развитие письма». Это русский автор, книга была издана десятки лет назад. Основываясь на письменах того времени, он совершенно научно доказывает, что все исходит из Древнего Вавилона. Начало письменности положил Адам, в Древнем Вавилоне она приобретает свои окончательные свойства и затем уже распространяется по всему миру.

Е. Литварь: Я Вас слушаю сейчас и получается, что лозунги нацистов, неонацистов о том, что кругом – одни евреи, они справедливы?

М. Лайтман: Нет, нет. Потому что евреи – это всего лишь маленькая древневавилонская группа, которая последовала духовным указаниям Адама и последующих за ним двадцати каббалистов (или двадцати поколений), которые затем вместе с Авраамом – как бы первым современным каббалистом, – ушли из Древнего Вавилона, оторвались от него. А все остальное человечество из Древнего Вавилона расселилось по всей планете.

Е. Литварь: То есть евреи – это бывшие каббалисты?

М. Лайтман: Евреи – это те же древние вавилоняне, как и все остальные, только принявшие каббалистические правила для своей жизни. В то время, когда все остальные начали дальше развиваться эгоистически, эти выбрали для себя направление духовного подъема.

Е. Литварь: Но у них, я так понимаю, ничего не вышло?

М. Лайтман: Что значит, у них не вышло? До крушения Второго Храма все евреи находились в постижении духовного. Затем они упали на уровень нашего мира. И сейчас они должны снова овладеть этой духовной техникой и передать ее всему миру.

Проверка по звуку: Екатерина Свиридова

Редактор: Эмма Сотникова