«СВОБОДА ВЫБОРА»

Беседа ученого - каббалиста Михаэля Лайтмана с преподавателями Академии каббалы Михаилом Санилевичем и Евгением Литварем и психологом,Олегом Яаломом.

12 августа 2007 года

Е. Литварь: У нас сегодня очень серьезная тема - «Свобода выбора», и мы пригласили психолога, специалиста в области интернет-психологии. Я надеюсь, что мы сможем доказать, что у человека есть свобода выбора.

М. Санилевич: Что такое свобода – ощущение или возможность действовать согласно собственному плану?

М. Лайтман: Большую часть своей жизни человек находится в состоянии: «Я действую не потому, что меня кто-то к этому принуждает, а потому, что чувствую в этом потребность». Однако если мы начнем исследовать его свободу, то увидим, что все действия человека являются вынужденными: ему надо или удовлетворить всевозможные желания и инстинкты, которые продиктованы потребностями тела - пища, секс, семья, или выполнить требуемую работу, и так далее. Где же, спрашивается, он свободен?

Человек не свободен. Затем, примем во внимание его привычки, всевозможные увлечения. Откуда они возникли? Они продиктованы его воспитанием, обществом, в котором он находится. Смотрите, как все бывают поголовно увлечены спортом, или новой модой. Люди напоминают косяк рыб, который двигается то в одну, то в другую сторону, или перелетных птиц: кто-то полетел первым, а за ним подстраиваются все остальные.

То есть, мы не видим, где здесь есть место свободе. Кажется ли человеку, что она у него есть, или свобода реально существует? Если мы обратимся к исследованиям ученых (особенно за последнее время) – психологов, социологов, – то они скажут, что человеком можно легко манипулировать. То же самое подтвердят и знатоки нашей общественной природы. А генетики могут с уверенностью заявить, что все записано в генах. То есть, в человеке заранее заложена некая суть, которую необходимо реализовать, что он и делает, в соответствии со своими потребностями.

Если мы обратимся к каббале, то эта наука говорит по данному поводу очень просто: человек – есть желание насладиться, как и вся природа. Только человек в своем желании насладиться – самый сложно организованный ее элемент. В нем задано очень много всевозможных параметров, и поэтому его желание насладиться реализуется по сложной схеме. Общая схема такова: неживая, растительная и животная составляющие природы запускаются ей самой, и здесь вообще нет никакой свободы воли. Все действия тут являются инстинктивными: определенный период размножения и существования. Присутствует, конечно, внутривидовая разница в характерах, но у каждого вида растений свое, строго определенное время цветения, созревания и увядания. То есть, мы везде видим строгое соответствие законам природы.

У человека мы просто не наблюдаем этого соответствия так явно, как у других частей природы. Нам кажется, что если тело действует по принципу животного организма, то во всем остальном - там, где речь идет о нашем «Я», наших желаниях, мыслях, мы свободны. Я существую, в рамках общества, но все равно внутри них я выбираю ту или иную свободу поведения.

Как животные не осознают, что их поведение задается им инстинктами, так и человек не осознает, что его поведение – оно подневольное и абсолютно детерминировано изнутри всевозможными генами. Эти гены в каббале называются «решимот» - это, своего рода, информационные блоки, которые поднимаются изнутри, вызывая в нас необходимость их реализовывать, и не более того.

Так что, с точки зрения каббалы, у человека, живущего в нашем мире, нет абсолютно никакой свободы воли. Какая же может быть свобода воли у людей, которые так верят в предсказание будущего, в гадания по звездам, во всякие заговоры? Мы знаем несколько очень интересных исторических примеров, когда, допустим, Вольф Мессинг или кто-то еще, предсказывали все, что произойдет с отдельными людьми, с нациями, со всем миром, и не ошибались ни на час. Как же это возможно?

Если мы не ощущаем ось времени, то не надо говорить, что ее нет. Она существует, заранее запрограммированная, независимо от нашего осознания, просто мы ее не воспринимаем, а есть люди, которые умеют это делать, хотя и в ограниченном диапазоне. Но с каждым днем, чем больше мы узнаем с научной точки зрения о нашем существовании, тем более явно обнаруживаем, что мы не обладаем свободой воли.

И, вообще, скажите мне, что вы вкладываете в это понятие? Что значит, «свобода воли»? В чем состоит проблема выбора? Между чем и чем? Как мне принять решение? Выбор всегда делается из предлагаемых возможностей. Значит, я должен знать хоть что-то о каждой из них, собрать о них положительные и отрицательные данные. Внутри меня есть некое «сравнивающее устройство», которое осуществляет выбор в соответствии с моим моральным или физическим состоянием, моими материальными возможностями. И, в итоге, я прихожу к выводу, что именно является для меня лучшим - одно или другое.

Значит, мои впечатления уже заданы, а внутри меня работает некий «механизм сравнения», и выдает мне определенный результат. Разве в этом заключается свобода? Это не свобода, а просто постоянное взвешивание, сравнение – что для меня лучше. То есть, максимум наслаждения и минимум затрат – это и есть наш механизм. И мы постоянно решаем только этот единственный вопрос. С какой стати нам называть его свободой? Это просто «поиск максимального счастья», и все.

Е. Литварь: Вы как-то намекнули, что я в одной из своих предыдущих жизней был рабом. Хочу спросить: когда же я был свободен, тогда или сейчас?

М. Лайтман: Мы знаем, что рабство существовало на протяжении тысяч лет, оно и сегодня кое-где существует. Люди, находящиеся на положении рабов, не обязательно ощущают себя рабами. Так же, как не ощущает себя рабом современный человек, который должен вставать в определенное время, добираться два часа до работы, находиться там десять часов, и потом, простаивая в пробках, возвращаться домой. А, придя домой, ему ничего не остается, как взять бутылку пива, сесть перед телевизором, получить от жены какой-то паек, и лечь спать. В конце концов, что это, как не рабство? Разве раб существовал по-другому? Нет. Кстати, о рабе заботились больше, чем сегодня о современном человеке, потому что это было дорогое имущество. В чем же отличие одного от другого? Ведь и раб не чувствовал себя рабом.

Е. Литварь: Чувствовал.

М. Лайтман: Нет, Вы не чувствовали тогда себя рабом, я Вас уверяю, точно так же, как и сегодня не чувствуете то, что Вы - раб. Потому что, мы за всю историю человечества не видим никаких восстаний рабов. Вы, конечно, можете привести в пример Спартака, но об этом поговорим отдельно. Это не было восстанием против рабства.

Рабом быть выгодно, удобно. Люди, которые выходят из тюрьмы, с удовольствием возвращаются туда, а многие бывшие заключенные сибирских лагерей селятся неподалеку от них, и даже просятся обратно. Как и в армию.

Вот, и психолог это подтвердит. Потому что так легче жить. Человеку наоборот хочется чувствовать, что он не свободен. То есть, с утра принял - и свободен. Вот это называется свободой.

Е. Литварь: Все-таки, свобода – это ощущение?

М. Лайтман: Не более чем иллюзия.

Е. Литварь: То есть, я ощущаю себя не рабом, а любимым слугой своего хозяина.

М. Лайтман: Да, не важно как.

Е. Литварь: А другой раб, может быть, мучается от этого, страдает, ощущая несвободу.

М. Лайтман: Значит, в этом случае мы уже говорим не о свободе, а о комфорте. Потому что свободы на самом деле нет. Приведите мне какой-то пример, когда вы свободны.

Е. Литварь: Допустим, передо мной находится чай и вода, и я могу выбрать, что именно пить.

М. Лайтман: Так это не свободный выбор. Потому что у меня внутри существуют абсолютно все данные, для того чтобы предпочесть одно из двух наслаждений другому, и я только должен их обработать, выдав уже готовый результат - то есть, осознать, чего же я на самом деле хочу. Но это - не свобода.

Е. Литварь: Например, я выбираю с женой, куда пойти вечером – в театр или кино. При этом я имею ясное представление и о том, и о другом.

М. Лайтман: На основании чего?

Е. Литварь: На основании предыдущего опыта. Знания, культуры…

М. Лайтман: На основании воспитания… Того, как Вас запрограммировали. Так значит ли это, что Вы выбираете самостоятельно?

Е. Литварь: Конечно.

М. Лайтман: Нет. Вы запускаете тут свой механизм, выдающий Вам уже готовый результат, и согласно этому результату, по этой записке, где напечатано: «Иди в театр», – вы туда и отправляетесь.

Послушаем, что говорит по этому поводу биология.

М. Санилевич: Генетика говорит, что существуют около 30 тысяч генов, и все зависит лишь от них. На сегодняшний день мы знаем только, как функционируют примерно пять процентов от их общего количества.

М. Лайтман: Просто, они еще не все открыли, а потом они узнают, что и пять процентов – это очень много. Вы уже согласны с тем, что нет никакой свободы?

М. Санилевич: Ученые согласны, но…

М. Лайтман: Несколько лет назад вообще было невозможно сказать кому-либо, что свободы не существует - тебя бы просто осмеяли. И я удостоился нескольких таких приемов. Сегодня же на этот вопрос смотрят немного иначе, потому что видят, насколько мы зависимы и друг от друга, и от глобализации, и от различных маленьких случайностей, и от всего прочего. Люди начинают осознавать, что они находятся в замкнутом круге, где нет никакой свободы: тебе уже все предначертано, на тебя действуют постоянные силы, и ты должен каким-то определенным образом на них реагировать. Просто, ты пока не знаком со всеми этими силами, а потому еще точно не понимаешь, как именно следует на них реагировать. Все эти ошибки, недопонимание, я бы сказал, слепота,- и создают в тебе иллюзию свободы воли. Ты находишься в темной комнате, а сам при этом думаешь: «Захочу – пойду направо, захочу – пойду налево». Справа – пропасть, слева – электрический стул, или не важно что. Иди!

Е. Литварь: Но это же мой выбор?

М. Лайтман: Это тоже не твой выбор. Я хотел бы конкретно рассмотреть свободу только в одном ракурсе: свобода для нас – понятие мнимое, иллюзорное, она определяется именно незнанием той жесткой системы, в которой мы находимся, и ничего более. Если бы мы видели сетку сил, нами управляющих, а также самих себя абсолютно повязанными со всем мирозданием, если бы перед нами все это внезапно раскрылось, – то, нам стало бы понятно, что каждый из нас намертво связан со всеми остальными.

О. Яалом: Но тогда получается, что Вы лишаете людей свободы?

М. Лайтман: Конечно. Только не я их лишаю, а ее просто не существует.

О. Яалом: Человек был свободен, и, вдруг, он стал рабом сил, о которых Вы ему рассказываете.

М. Лайтман: Я только раскрываю ему глаза на его истинное состояние.

О. Яалом: И этим делаете его более печальным...

М. Лайтман: Правильно. Если я просто так рассказываю человеку о том, что свободы воли нет, то я иду против природы, потому что тем самым я как бы убиваю его, делаю недееспособным. Поэтому, сначала надо обязательно показать человеку: почему мы созданы несвободными; почему это скрыто от нас; почему в нас есть иллюзия свободы воли; и что именно мы должны при помощи этого достичь. И лишь тогда перед нами открывается потрясающая возможность, появляется шанс стать свободными, выбравшись из всей этой сетки сил, из этой сферы, приподнявшись над ней. Оставаясь же внутри нее, мы всегда будем жестко связаны с природой.

О. Яалом: Но ведь Вы распространяете эту информацию среди миллионов и десятков миллионов людей…

М. Лайтман: А люди забывают, они не чувствуют и не слышат. Я Жене сейчас привел несколько примеров, но он их не услышал.

О. Яалом: То есть, реально пройти в духовный мир могут лишь единицы из сотен тысяч, а все остальные просто забывают об этом? Вы это хотите сказать?

М. Лайтман: Да. Только тот, кто может воспользоваться свободой воли и уже созрел для того, чтобы ею обладать, слышит и начинает стремиться к этому. Он сразу же ловит меня на крючок: «А! То, о чем я подсознательно думаю и в чем я подспудно нуждаюсь, есть у этого человека, он говорит что-то правильное». Только такой человек способен схватить эту информацию, потому что в нем уже созрело внутреннее желание осознать: «Свободен я или не свободен? Могу ли я прожить так, как я этого хочу, или нет? В чем состоит смысл моей жизни, ее внутренняя суть?» А те люди, которые еще до этого не дошли, просто пропускают мои слова мимо ушей, потому что человек не может жить в страданиях. Срабатывает инстинкт самосохранения, и они все забывают,.

О. Яалом: Мало того, им нужно как можно быстрее об этом забыть, чтобы вернуться к спокойному состоянию.

М. Лайтман: Конечно, у нас есть такие "шторки", и они закрываются очень быстро: опускаются, и все забыто.

Однако Вы не правы в том, что лишь немногие люди могут выйти на путь реализации свободы воли. Постепенно выйдут все. У каждого это произойдет по-своему, на разном уровне, но все равно каждый человек должен стать Человеком.

М. Санилевич: Наверное, потому мы и не нашли практически никаких исследований на тему свободы воли. То есть, люди не интересуются этой проблемой.

М. Лайтман: У человечества нет инструментов для этого.

Е. Литварь: Похоже и вопроса такого не существует?

М. Лайтман: Нет и вопроса, потому что он никем не задан. Кому это надо – политологам, политикам, экономистам, психологам?

М. Санилевич: А действительно, зачем им это знать – есть свобода воли или ее нет?

М. Лайтман: Им не надо этого знать, Вы правы. Мы же должны просто выбрать тех людей, которые уже готовы начинать ее реализовывать, и рассказать им об этом. А таких людей во всем мире изо дня в день становится все больше и больше. Сегодня - это уже миллионы, включая многих из тех, кто переживает депрессию, употребляет наркотики, постоянно находится в раздражающих ситуациях, или же просто испытывает негативные ощущения. То есть, это люди, оказавшиеся в состоянии внутреннего дискомфорта, который невозможно ничем заполнить и который свидетельствует о том, что человек должен обрести подлинную свободу, поскольку он чувствует себя, как в клетке.

Поэтому наука каббала и раскрывается именно сейчас, поскольку лишь она говорит о реализации свободы воли. Если в нашем мире нет свободы воли, то мы можем спокойно на все закрыть глаза, и так потихоньку существовать до конца своей жизни: «Поменьше ударов, побольше маленьких наслаждений, не буду ни о чем думать, принижу себя, и все». Это то, к чему призывают йоги и все остальные восточные учения – свести свой эгоизм, свои запросы к минимуму, а затем тихо сидеть, пока жизнь не закончится.

Тем же людям, которые не в состоянии отказаться от свободы воли, то есть желающим знать - есть ли в моей жизни какой-то свободный параметр, называемый моим «Я» - надо обязательно дать эти знания, иначе они впадут в депрессию, пристрастятся к наркотикам, и так далее. Все это - показатели отсутствия возможности реализовать свободу воли.

О. Яалом: Значит, с того момента, как Вы инициируете у человека это понимание, и до момента его выхода в духовный мир, он проходит через очень тяжелые состояния?

М. Лайтман: А это и называется, что он реализует свою свободу воли. Свободным стать непросто. Быть свободным – это значит быть самим Богом.

М. Санилевич: А Бог свободен?

М. Лайтман: Это тот единственный уровень, где на самом деле достигается полная свобода.

О. Яалом: Человек становится свободен в тот момент, когда принимает решение?

М. Лайтман: Нет, когда он решает, он еще не свободен. Это, так сказать, теоретический уровень. Лишь затем, когда человек начинает реализовывать свое решение, он постепенно поднимается в своей реализации до уровня Творца. То есть, он шаг за шагом возвышается над своей природой, пока не отрывается от нее и не обретает природу Творца. Для этого ему необходимо пройти 125 ступеней, и на каждой такой ступени человек расстается со своей природой, получая взамен природу Творца. То есть, он становится все более и более свободным. Полная свобода достигается лишь в полном слиянии с Творцом.

Сам этот путь чрезвычайно сложный и длительный, но именно для этого и дана нам наша жизнь. И не только она одна, но и все ее кругообороты.

Е. Литварь: Вы беседуете так, словно вопрос свободы воли уже решен, и теперь надо беспокоиться только о том, чтобы людям не стало плохо. А тем, кого я здесь представляю, и так неплохо, потому что их никто еще не убедил в том, что у них нет свободы воли, нет свободы выбора. Поэтому, следующий вопрос такой: «Почему Вы все время называете человека марионеткой? Неужели он до такой степени похож на куклу? Если это так, то почему тогда я об этом ничего не знаю, и кто же мной играет?».

М. Лайтман: «Судьба играет человеком, а человек играет на трубе». Кто мной играет? Мной играет природа, мной играет Творец.

Е. Литварь: Объясните, пожалуйста.

М. Лайтман: Ты родился от папы с мамой? Иначе пока и не мог. Может быть, в будущем будет по-другому… Они снабдили тебя какими-то своими, заранее заданными свойствами - что-то от папы, а что-то от мамы. Что-то еще досталось от дедушки с бабушкой, и так далее, включая близких и дальних родственников, а что-то – вообще от всего человечества. Кроме того, ты унаследовал нечто и от твоего предыдущего существования. Кроме того, родители воспитали тебя, отдали в детский сад, в школу, и так далее. Все это - не ты. И вот ты достиг двадцатилетнего возраста…

Е. Литварь: Я уже в шестнадцать лет выбрал институт!

М. Лайтман: На основании каких данных?

Е. Литварь: Ну, не знаю, так захотелось.

М. Лайтман: Вот «не знаю» – это верно. Потому что ты слышал об этом от всех, затем сравнил со своим характером и лишь тогда понял, что для тебя хорошо именно это, а уже только потом выбрал. Таким образом, ты выбрал из заранее существующих данных, то есть выбор был сделан не тобой.

Е. Литварь: Почему не мной?

М. Лайтман: Потому что в тебя заложили все эти данные, и твоя "коробочка" сравнила их между собой, а затем выдала результат. Вот и все.

Е. Литварь: Это следует понимать так: существует своего рода компьютер, у которого есть программа, и что бы в него не вкладывать, он все время будет выбирать только то, что согласуется с его программой?

М. Лайтман: Из данных, которые туда заложены. Иначе, откуда еще может что-то появиться? Я же предложил: нарисуйте мне ситуацию, в которой есть свобода воли.

Свобода может быть только в одном состоянии: я стою перед неразрешимым выбором - пятьдесят на пятьдесят, и я никак не могу решить, что же предпочесть. Вот это свобода! Потому что по поводу всего остального у меня уже есть информация - что хуже, а что лучше.

Е. Литварь: Я не понимаю! Есть я, у которого возникло свое собственное желание выпить воды или чая, и я, согласно этому моему желанию, выпил воды. А Вы мне говорите: «Ты не свободен». Но ведь я так ощущаю.

М. Лайтман: Так себя ощущают лишь маленькие дети: они, вообще, считают, что если родители вышли из комнаты, то – все, теперь они свободны. Ты же не ощущаешь, что волен прыгнуть с десятого этажа?

Е. Литварь: Ощущаю. Но я этого не хочу. У меня нет такого желания.

М. Лайтман: С человеком, который говорит: «Я так чувствую», невозможно спорить. Он не хочет анализировать свои чувства и смотреть: что же именно определяет его ощущение и поведение.

Е. Литварь: Так что же?

М. Лайтман: Биологи и генетики говорят, что все определяют гены, а психологи считают, что причиной всего являются наследственные факторы или какие-то предыдущие программы. Каббалисты же утверждают, что причина всего заключается в «решимот» - информационных данных. Существует лишь информация, и ничего больше. Эта информация находится в человеке, обрабатывается в соответствии с его характером, с условиями его жизни, воспитанием и всем прочим, а затем выдается в качестве решения. Вот и все. То, что ты не чувствуешь, каким образом это происходит, создает в тебе иллюзию свободы воли. Оставайся в ней.

Есть люди, которые не могут так жить, так как они хотят знать: «Почему я так живу? Для чего я живу?» И когда действительно возникает вопрос: «Почему я так живу?» – надо решить проблему свободы.

Е. Литварь: То есть, во мне существует некая программа, которую Вы назвали «решимо». Она включается: у меня возникает желание пойти в театр или в кино, но решимо заранее запрограммировано на то, что я пойду, например, в кино. Не потому что я выбирал, а потому что у меня возникло только ощущение, что я выбираю, а решимо говорит: «Иди в кино!»

М. Лайтман: Конечно! Была бы тут какая-нибудь гадалка, она бы тебе сказала: «Ты сегодня вечером, внучек, пойдешь в театр». И ты бы поверил ей не потому, что она это сказала, а потому, что она знает наперед, что ты поступишь именно так.

Е. Литварь: То есть, она видит это решимо?

М. Лайтман: Да. Есть такие люди, которые видят решимо, причем, для этого не обязательно быть каббалистом. Потому что вся наша животная жизнь в этом мире строго-настрого детерминирована.

О. Яалом: Чем же это плохо?

М. Лайтман: Мы не говорим о том – плохо это или хорошо! Мы просто констатируем факт, информируем.

О. Яалом: Мое тело состоит из атомов, и мне это не мешает. Есть генетика. Но если я чувствую себя в данный момент свободным в выборе, куда мне пойти - в кино или в театр, то все Ваши объяснения мне ничего не дают. Даже если Вы объясните, какие физиологические процессы на это влияют, и какие слухи, которые я когда-то слышал (и забыл), что в театре постановка лучше, а в кино - плохой фильм.

М. Лайтман: Конечно, не дают! Я прихожу домой, включаю телевизор - там идет глупенькая программка, которая выключает мне мозги часа на два, и я смотрю ее, чтобы немного отвлечься. Я знаю, что это – ложь, и она меня не интересует. Я просто, что называется, убиваю время.

О. Яалом: А я читаю умные книги.

М. Лайтман: Неважно. Я говорю, что мы, так или иначе, избегаем решения проблемы свободы воли. Более того, мы видим это не только на примере отдельных личностей, но и целых народов, государств. У нас есть исторические примеры, когда народ идет завоевывать себе свободу (относительную, разумеется), а потом абсолютно не знает, что с ней делать. И уже готов расстаться с этой свободой: пусть мною командуют, пусть придут, поскольку так мне легче.

У человека, особенно в наше время, встает вопрос самореализации. Эгоизм настолько возрастает, что сам начинает привлекать к себе внимание человека. Он как бы говорит ему: «Смотри, как я тобой управляю, и ты ничего против этого сделать не можешь». Вопрос о свободе воли провоцируется именно тем механизмом, который не дает человеку быть свободным. И он начинает постепенно-постепенно приподниматься, желая решить для себя этот вопрос. В таком состоянии сегодня находится все человечество.

М. Санилевич: Следующий вопрос: «Нас столетиями держали в рабстве, сажали в тюрьмы, ограничивали рамками законов, банки управляют нашей жизнью, и так далее. Все это необходимо лишь для того, чтобы человек захотел подлинной свободы? Для этого Бог все создал именно так?».

М. Лайтман: В общем, да. В нас создана иллюзия свободы воли, и нам организовано очень непростое существование, на протяжении которого мы страдаем и не знаем, что делать. В итоге многих кругооборотов нашей жизни под влиянием ударов судьбы и общих проблем происходит такой рост эгоистизма, что мы приходим к осознанию зла нашей природы и начинаем спрашивать себя: «Для чего же, в конце концов, мы существуем?».

Именно вопрос: «Для чего мы существуем?», - и направлен на осознание проблемы свободы воли. Ведь что значит - «я существую»? Это я существую? Это моя жизнь? Это я ее так себе представляю? Я так должен жить? Я выбираю? Что я могу с этим сделать?

Постепенно человек начинает задумываться о подневольности своего существования, о том, ради чего он должен влачить ярмо такой жизни. Когда человек начинает все это ощущать, то, в принципе, он ставит перед собой вопрос о свободе - внутренней, в первую очередь. Он чувствует себя зажатым в узкие рамки, в которых он обязан функционировать так, как ему навязывают природа и общество. На сегодняшний день это осознает большое количество людей. Мы наблюдаем некоторую отрешенность человека с 50-х годов, со времени появления в обществе хиппи. Тогда этот процесс только начинался, а в наши дни он продолжает идти по нарастающей. Люди ощущают беспросветность и безысходность своего существования: «Где я? Что зависит от меня?», – это сегодня самый главный вопрос человека.

Поэтому проблема свободы воли действительно является сегодня самой животрепещущей. Человека волнуют не банки или государственные учреждения, так как все они – тоже природа, и с этим ничего не поделаешь. «Но где же тут я?» - вот, что самое главное во всем этом (или над этим) беспокоит современного человека в первую очередь.

Иначе, все мы, конечно - просто марионетки.

М. Санилевич: Можно ли пробудить этот вопрос в человеке?

М. Лайтман: Можно, но, опять-таки, как сказал Олег, с точки зрения психологии это не очень приветствуется, а я с ним согласен, и с позиции каббалы тоже. Потому что, если человек пока не готов к решению этого вопроса, то зачем его в нем пробуждать? Он еще должен для него дозреть. То есть, немножко, как фон, мы должны этот вопрос перед ним поставить, чтобы помочь ему поскорее задаться им и начать его реализовывать; чтобы сократить ему страдания, вызываемые постоянным «тыканьем" во всякие жизненные неприятности. Есть такой автоматический механизм, который выбирает себе путь "методом тыка": наталкивается на препятствие – уходит в другую сторону, и так пока не отыщет верное направление. Чтобы люди не продвигались вперед таким образом, каббала предлагает рассказывать им все-таки о смысле жизни, о свободе воли, но очень ненавязчиво, спокойно, щадяще.

М. Санилевич: То есть, облегчить им жизнь. Если человек будет знать, что он не свободен, то, возможно, захочет что-то изменить.

М. Лайтман: Как в «Мастере и Маргарите» - «дай напиться», и все. Осталось столько-то дней, и «прощай, молодость». Тогда человек вообще почувствует вседозволенность. Если я проживу точно, скажем, еще три года, то уж в этот срок я "вдарю" хорошенько, и мне на все наплевать… Потому что в течение этих трех лет я уже точно буду уверен, что со мной ничего не случится.

О. Яалом: Одна из теорий психологии говорит о том, что примерно девяносто процентов людей вполне устраивает отсутствие свободы. Это даже добавляет их существованию некий комфорт и спокойствие.

М. Лайтман: Да, на сегодняшний день таково развитие человечества.

О. Яалом: И только десять процентов людей, получив информацию о том, что они несвободны, испытывают очень большое желание вырваться, и, в конце концов, осознать причину своей несвободы. Это на самом деле так?

М. Лайтман: Но этот процент будет постоянно расти. Дай бог, чтобы десять процентов человечества уже озаботились нахождением того места, где они могут обрести истинную свободу. Это было бы здорово! Тогда эти люди осознали бы, что быть свободным – это значит, приподняться над нашим миром, и, ощущая его, находиться одновременно и в мире Высшем. То есть, тело, естественно, несвободно, и оно живет своей животной жизнью, но душу ты должен развивать, потому что именно в ней ты и почувствуешь настоящую свободу.

О. Яалом: А как это связано с примером про буриданова осла, который стоит и не может выбрать, которую из двух вязанок хвороста ему предпочесть?

М. Лайтман: Вот на этом условии и построена вся свобода воли.

О. Яалом: А как это реализуется в духовных мирах?

М. Лайтман: Очень просто. Человек всегда должен видеть себя на пятьдесят процентов грешником, а на другие пятьдесят – праведником. В каббале есть такое условие.

О. Яалом: И что это дает?

М. Лайтман: Это дает возможность оценивать все с нейтральной точки зрения. То есть, у меня позади ничего нет. Если в прошлом я был праведником, то я остаюсь им и сейчас. Какая же здесь свобода? Я с позиций своей праведности поступаю праведно и в дальнейшем. А если я был все время грешником - убийцей, вором,- то и сейчас я остался точно таким же. Так как я могу избавиться от прошлого? Человек ежесекундно должен ощущать себя в состоянии «пятьдесят на пятьдесят», и тогда он не знает, как ему поступить.

О. Яалом: Вы каждую секунду ставите его перед моральным выбором?

М. Лайтман: Да. И только тогда он реализует свою свободу. А как же иначе? Ведь чем мы сейчас, собственно, занимались? Доказывали, что на основании нашего прошлого, мы - абсолютно несвободны. Да и как мы можем быть свободны, учитывая такое прошлое, которое мы себе абсолютно не заказывали? Надо действовать, исходя именно из того состояния, в котором мы находимся «половина на половину». Представь себе сейчас, что ты – никто и ничто, будто родился заново.

О. Яалом: Но, это - очень тяжелая жизнь. Я бы своим пациентам такого не посоветовал.

М. Лайтман: Твоим пациентам, наверное, и не надо этого советовать, ведь у них и так нарушена психика. А тут, конечно, надо быть здоровым человеком. Ведь когда человек начинает реализовывать этот метод, чтобы ощутить себя в качестве Высшей природы, - вечным и совершенным, - то именно из этой нейтральной точки он и начинает свой путь в иное измерение. Однако прежде чем сказать: «У меня ничего нет, и сейчас я - абсолютно никто», он должен еще научиться отрывать себя от всего своего предыдущего жизненного опыта. Это и называется «подняться с помощью веры выше знания».

О. Яалом: Эта точка как-то обозначается в каббале?

М. Лайтман: Она является точкой веры выше знания, или Малхут, поднимающейся в Бину (все это - технические определения).

О. Яалом: Именно эта точка отделяет духовный мир от материального?

М. Лайтман: Да, но при этом человек внутренне четко делит себя на две составляющие: духовную и материальную, и в том, что касается материального существования, он остается таким же, как все.

О. Яалом: То есть, к материальному существованию относится все, в чем свободы нет и не будет никогда?

М. Лайтман: Никогда. Но из этой духовной точки человек начинает видеть себя и в материальном мире: насколько он связан и до какой степени несвободен, однако это его уже не беспокоит. Более того, стоя двумя ногами, так сказать, на почве этой несвободы, он в каждый момент времени может заявить: «Я – новый в духовном мире, и поэтому грешник и праведник – пятьдесят на пятьдесят». То есть, я всегда могу свободно выбрать именно потому, что на земном уровне являюсь абсолютно несвободным.

О. Яалом: Какая же тут связь?

М. Лайтман: А связь такова: я могу оторваться от духовного мира, и быть здесь запрограммированной куклой, неважно кем. Однако если я развиваю себя в мире духовном, то начинаю абсолютно явно ощущать эту точку. «Вхожу» в нее – свободен; отрываюсь от нее и возвращаюсь обратно в наш мир – несвободен. То есть, я могу самостоятельно контролировать свое состояние и управлять им.

О. Яалом: Таким образом, Вы даете человеку очень четкий критерий для определения, где же он в данный момент находится: в состоянии отсутствия свободы или в Высшем мире?

М. Лайтман: Да. Духовный мир и является тем объемом, который ты организуешь в себе, пользуясь своей свободой, то есть той сферой, внутри которой ты свободен.

На эту тему существует очень много вопросов, и здесь есть достаточно проблем, так как именно в этой сфере ты начинаешь обнаруживать другие силы - высшие, а не просто создаешь сам себе некий объем. Что же находится за той точкой, где ты начинаешь строить себя от состояния «пятьдесят на пятьдесят», и далее - выше нее? Там ты тоже обнаруживаешь некие силы.

О. Яалом: То есть, опять утрачиваешь свободу?

М. Лайтман: Этим мы сейчас и занимаемся. Мы начинаем входить в область, называемую «Творец», которая строго детерминирована, и не менее чем эта - наша.

О. Яалом: Спрашивается, за что боролись?

М. Лайтман: А боролись за то, чтобы находиться в этой области, потому что там господствует принцип отдачи, а не получения, в чем, собственно, и состоит основная разница между свободой человека и ее отсутствием. Поскольку, если я владею способом, позволяющим мне обрести свободу, то я не действую под влиянием навязанных мне или врожденных потребностей, а действую только во имя других.

О. Яалом: Все равно, я не понимаю, чем это отличается от желания «выпить чая или воды»? Ведь и в этом случае я тоже действую, основываясь на своих осознанных потребностях. Мне хочется выпить чай, и я пью его. В духовном мире мне же тоже хочется себя реализовать…

М. Лайтман: Давайте оставим вопрос реализации себя в духовном мире для отдельной темы.

Е. Литварь: Вопрос: «Вы на протяжении многих передач называли человека животным. Почему?»

М. Лайтман: Я называю человека «животным» не для того, чтобы его укорить, унизить, - ни в коем случае! Сама наша природа является животной. То есть, существование в нашем мире до момента выхода в мир духовный называется животным - это просто определенный уровень. Уровни в каббале распределяются таким образом: неживой, растительный, животный, «человек».

Так вот, «человек» – это духовный уровень, располагающийся выше нашего мира. Человек обретает его, когда выходит в совершенно иное мироздание, измерение, в другую природу. А до перехода из нашей природы в Высшую он находится на уровне, называемом «животным», потому что он существует только для того, чтобы обслуживать желания своего тела.

Человек обслуживает желания своего тела так же, как это делает любое другое животное. Только у последнего других желаний, кроме телесных, вообще не существует: еда, сон, инстинктивное продолжение рода, создание своего гнезда, берлоги, некой семейной группы. У человека же все это происходит на более развитом уровне. Человек – это высоко организованное животное, и он требует вокруг себя большого окружения себе подобными.

У человека, находящегося на том же животном уровне, существует очень большое отличие от представителей фауны – влияние среды. У животных не наблюдается явно эгоистических, очень серьезных побуждений - таких, как ненависть, зависть, почет, знания. Стремление к обретению этих свойств, к таким наслаждениям поднимает человека над животными в нашем мире, но, все равно, не выводит его на уровень «человек». Потому что он ощущает тех, кто его окружает, и это позволяет ему проникнуться к ним завистью, ненавистью или любовью. Человек хочет получить от себе подобных знания, почет или же обрести власть над ними. То есть, человек больше связан с окружающей его средой.

Животному же достаточно насытиться и удостовериться, что в границах его ареала все тихо, спокойно, и большего ему уже не надо. Таким его создала природа, и оно строго придерживается это порядка.

Е. Литварь: Но овца же не хочет читать газету или смотреть телевизор!

М. Лайтман: Но это вовсе не означает, что человек кардинально отличается от овцы.

У человека есть только одно дополнительное, но очень важное свойство, – это ощущение ближнего, которое способно вызывать в нем зависть, ненависть или любовь, то есть желания к власти, к славе или стремление к знаниям. Все эти дополнительные желания, вызванные обществом, возникают лишь у нас, в отличие от животных, и, таким образом, определяют место человека в нашем мире. Потому что возникают они только под влиянием того обстоятельства, что вокруг нас существует общество.

Е. Литварь: Я все-таки не понял, а что же общего у нас с животными? Ведь вы назвали массу различий…

М. Лайтман: В нашем мире, конечно же, есть разница между камнем и животным: камень лежит, а животное прыгает, играет и добывает пропитание. Оно даже понимает человека, любит его, страдает; собаки умирают рядом со своим хозяином, и так далее. То есть, животное отличается от камня? Так же и человек отличается от животного.

Е. Литварь: Но Вы же и его называете животным!

М. Лайтман: Правильно, поскольку уровень, на котором находится человек, все равно является животным, только более развитым. А еще есть и человек духовный.

Е. Литварь: То есть, Вы называете людей животными только потому, что они находятся на одном уровне?

М. Лайтман: Вследствие того, что на этом уровне человек реализуют себя, подобно животному. И это не смотря на то, что у человека, благодаря развитию под воздействием окружающей среды, существуют гораздо большие потребности. Однако, это не важно, поскольку все равно он реализует все свои желания только на животном уровне.

Е. Литварь: Что такое независимость? Становишься ли ты независимым, если чувствуешь себя в душе свободным от всего? Как это объясняется с точки зрения каббалы?

М. Лайтман: Это то же самое, что и ощущение свободы. Только независимость от чего именно мы хотим ощутить? Прежде всего, человек должен ответить себе на этот вопрос. Во имя свободы и независимости люди шли на огромные жертвы, заранее определяя для себя, что означают эти самые свобода и независимость. Но, при этом, попадали, быть может, в еще большую зависимость.

Определение независимости надо искать в той же точке, что и определение свободы: "там, где я независим". От чего я могу не зависеть? От своей собственной природы не могу. От чего-то внутри нее? От власти других людей? Хорошо, я буду бороться, якобы, против этой власти. От каких-то определенных врагов? Буду бороться за отделение от них, за их уничтожение.

Я не знаю, что именно подразумевает каждый человек под определением "независимость". Экономическая независимость? Политическая независимость? Независимость от семьи, от жены, от тещи?

Е. Литварь: А от решимо, о которых Вы говорили?

М. Лайтман: От решимо я не могу быть независимым. Это же моя природа! Как я могу не зависеть от своего тела?

Е. Литварь: Допустим, у меня возникло желание поесть, а я хочу быть стройным, и поэтому ничего не ем.

М. Лайтман: Но это лишь простой расчет. Мы опять вернулись к чистой арифметике: что для тебя более выгодно. То есть, независимости нет так же, как и свободы.

Если ты снова возвращаешься к нашим данным – к генетике, к биологии, к психологии и к каббале, – то ты обнаруживаешь, что человек абсолютно зависим. А если и есть иллюзия, что независимость где-то существует, то ты можешь, конечно, себя этим успокоить.

Но ты можешь поставить вопрос и по-другому: «А зачем, вообще, у нас есть такая потребность – быть якобы свободным и якобы независимым?»

О. Яалом: Кстати, если я понял правильно, такая потребность возникает только на определенном уровне развития, то есть на каком-то историческом этапе эволюции человечества?

М. Лайтман: Конечно. Разве можно было бы говорить об этом в средневековье?

О. Яалом: Даже не было такого понятия?

М. Лайтман: Конечно, ведь в те времена - кинь кому-нибудь кусок хлеба на улице, так он тебе ноги за это будет лизать! Разве тогда человек, который даже не имел крова в средневековом городе, чувствовал себя иначе, чем собака? Какая независимость, какая свобода? Никто ее и не хотел.

О. Яалом: Хлеба и зрелищ!

М. Лайтман: Конечно!

Е. Литварь: А сколько было сражений за вероисповедание! Во Франции, к примеру, была Варфоломеевская ночь. И не было желания свободы? А как же войны?

М. Лайтман: Все это - глупые провокации. Куда бы ты ни двинулся, ты все равно действуешь по заранее заданному плану – несвободному. Ты даже двигаешься несвободно - лишь для того, чтобы самому убедиться в том, что несвободен.

Е. Литварь: Значит, я, в любом случае, прихожу к проблеме выяснения того, что я - несвободен.

М. Лайтман: И сам поиск - он тоже несвободный.

Е. Литварь: Тогда кто, зачем, и с какой целью создал этот мир и меня в нем заранее несвободным, марионеткой?

М. Лайтман: Более того, сделал так, чтобы будучи несвободным, ты бы искал свободу, и понял, что тебе ее, быть может, и не хватает.

То есть, существует тюремщик, создавший для тебя огромную тюрьму, где все идет по плану, и ты ездишь, словно по рельсам, и в каждый момент для тебя все точно рассчитано. И вдруг он начинает тебя каким-то образом подтачивать изнутри. И ты видишь, что не просто несвободен, а находишься в тюрьме и что тебя создали таким, и кто-то свыше завел тебя, как игрушку…

И вот ты подобно этой игрушке, двигаешься все время методом «тыка». То есть, Он возбуждает в тебе вопрос о независимости, о свободе. Но для чего?

О. Яалом: У меня такое ощущение, что у Творца очень извращенное чувство юмора.

М. Лайтман: Это верно. Согласиться с Ним, практически, невозможно…

Е. Литварь: Для чего же? И с какой целью? Это я хочу понять, прежде всего. Хорошо, я - марионетка, но скажите мне, для чего?

М. Лайтман: Наша природа ведет нас на протяжении тысяч лет существования к такому состоянию, когда мы начинаем, наконец-то, спрашивать: «Где я нахожусь? Что со мной происходит? И, вообще, это – я или не я? И этот мир – он мой или не мой? А эта жизнь – моя она или нет?» Я уже начинаю задаваться подобными вопросами. Однако и это тоже заложено внутри природы – довести меня до такой кондиции, когда я начинаю, наконец-то, интересоваться: «А что вообще с нами происходит? И где мы оказались?». Вот, когда человек задает себе эти вопросы – он уже начинает приближаться к выходу из этого, так сказать, животного состояния. В нем пробуждается не только вопрос, а он получает средство, которое поможет ему выйти из этого мира в следующий мир.

Е. Литварь: Разве я был в этом мире только для того, чтобы задать себе такой вопрос?

М. Лайтман: Да. Только, чтобы задать себе такой вопрос.

Е. Литварь: То есть, я прожил триста жизней в этом мире для того, чтобы задать себе вопрос?

М. Лайтман: Больше.

Е. Литварь: Пятьсот, тысячу?

М. Лайтман: Не важно.

Е. Литварь: Только для того, чтобы задать себе этот вопрос?

М. Лайтман: Конечно.

Е. Литварь: А что, Ему нельзя было там как-то щелкнуть, чтобы я уже в первой жизни задал бы себе этот вопрос?

М. Лайтман: Ты бы не задал. Ведь новорожденный не задает таких вопросов.

Е. Литварь: Он мог бы включить программу…

М. Лайтман: Нет. Эта программа развивается, исходя из твоих ощущений безнадежности и никчемности.

Е. Литварь: Так, это же Он мне и доставляет такие ощущения!

М. Лайтман: Но ты должен пройти всю эту программу, испытать ее на себе, так как невозможно заложить ее в тебя сразу. Ты должен накопить огромный отрицательный потенциал от всей этой жизни, а также и от всех предыдущих. Ты же начал развиваться с абсолютного нуля, когда все твои чувства и разум были еще совершенно неразвиты. Сначала начинают формироваться чувства, а лишь затем уже мозг. В течение многих эволюций чувства ищут наполнения, а мозг только помогает им наполниться.

Е. Литварь: Эволюций чего?

М. Лайтман: Эволюций души. В течение многих тысяч лет, из одного кругооборота жизни в следующий, ты начинаешь наращивать в себе отрицательный потенциал. Твой эгоизм возрастает, возникают все большие и большие желания, стремления, формирующие определенные чувства; в тебе растет отрешенность, накапливаются отрицательные воспоминания о всевозможных прошлых попытках, в то время как мозг становится более совершенным, а чувства обостряются.

Мы достигаем такого состояния, когда начинаем изобретать всевозможные теории, методики, способы - каким образом нам получше обустроиться. И в итоге, мы приходим к выводу, что ничего не помогает, и что весь этот мир, как его ни крути, все равно вращается согласно какому-то своему закону, а я - внутри него. Поэтому в одном из своих жизненных кругооборотов я и начинаю спрашивать, наконец-то, о смысле своей жизни. Человечество не задавалось этим вопросом еще даже 50 лет тому назад, так как все были уверены, что впереди у нас - светлое будущее.

25 лет назад я побывал в «Опко-центр» во Флориде. Там есть «Disney World», где в классическом римском или греческом стиле показано будущее человечества: как люди летают в электрических автомобилях по воздуху; общаются при помощи каких-то невиданных телефонов; все стены в комнате – телевизионные экраны. Чего там только не накручено, что только ни придумано для человека! Техника вокруг него просто необыкновенная! Глотаешь себе таблеточку на завтрак, на обед, на ужин, и вот ты - уже с антенной сбоку.

Люди думали, что такова будет наша жизнь и что на основании этого они продвинутся, так как технический прогресс принесет им счастье. Будут меньше работать, а получать больше – и так обретут счастье; будут больше есть – опять счастье; даже отпуск станет длиннее, и все начнут увлекаться спортом. Однако никакого счастья все эти достижения не приносят! Стало, наоборот, еще больше несчастья. У человека, вроде бы, все есть, но растет число самоубийств, число людей, пристрастившихся к наркотикам; имея все, люди впадают в депрессию.

И вот в результате всех этих страданий, возникает, наконец, вопрос о независимости и о свободе воли (независимости от этой жизни, на самом деле): «Могу ли я быть свободен и независим от нее, приподняться над ней?». И когда люди дорастают до этого вопроса, они начинают приближаться к выходу в Высший мир.

Е. Литварь: Получается, что я ищу свободу от давящих на меня желаний?

М. Лайтман: От этого мира. Этот мир настолько давит на тебя со всех сторон - ты ощущаешь такую компрессию, - что ищешь способ вырваться из него. А деваться тебе некуда. И тогда он выталкивает тебя, как косточку из спелой вишенки. Разве не это с тобой происходит?

Е. Литварь: Я все жду-жду, а меня не выталкивает!

М. Лайтман: Не выталкивает, потому что выйти из этого состояния в другое – это уже зависит от твоей свободы воли.

Е. Литварь: Значит, свобода воли, все-таки, есть?

М. Лайтман: В этом и состоят свобода воли и независимость! Ты хочешь быть независимым? Ты находишься внутри этого стакана? Ты хочешь из него выбраться? Тебя выталкивает наружу так, что ты начинаешь слышать вопрос о смысле жизни. Если ты уже высунул голову и услышал вопрос, то дальше ты должен реализовывать все самостоятельно.

Добейся независимости и свободы от этой жизни, от своей природы! Начинай выходить из нее, подниматься! Ты перейдешь в другую природу. Там не просто какой-то вакуум! Только приподнявшись над этой природой и освободившись от нее, ты обретешь другую природу и лишь тогда станешь свободным и независимым.

Теперь вопрос в следующем: «Что ждет меня после выхода в другой объем, в другую природу? Буду ли я независим?" - Нет. - Буду ли свободен? - Я войду в область других сил, других свойств. - Что там со мной будет? - Я войду в духовную область, где существуют абсолютно детерминированные силы, которые четко воздействуют на меня так же, как и я на них - вот и все. Только там я обрету свободу, потому что буду действовать, исходя не из собственной животной потребности, а из той, что находится «вне меня».

Ты можешь возразить мне: «Какая разница: меня побуждают мои решимот к различным жизненным поступкам и действиям или же меня будут подталкивать к этому желания других?». А разница огромная. Потому что относительно желаний других ты (и я, и они) - всегда свободен. Ты всегда четко отделяешь их от себя и всегда понимаешь, что это – я, а это – они.

Е. Литварь: «Они» – то есть, речь идет о духовных силах?

М. Лайтман: Об остальных душах, которые ты начинаешь ощущать вокруг себя, и тогда, относительно них, ты начинаешь чувствовать себя как Творец. В этом и заключается реализация или обладание свободой и независимостью – становиться подобным Творцу.

Е. Литварь: Ощущение себя Творцом дает мне чувство собственной свободы?

М. Лайтман: Абсолютное.

Е. Литварь: А Творец ощущает себя свободным?

М. Лайтман: Да. Если исходить из того, что начинаю ощущать я, уподобляясь Ему по состоянию.

Е. Литварь: Значит, единственный, кто является сейчас свободным во всем Мироздании, это Творец? А как же ангелы, архангелы, и прочие чистые или нечистые?

М. Лайтман: Это просто силы, и ничего больше. Они не то, чтобы несвободны, это - силы природы.

Е. Литварь: Значит, человек, который мечтает быть ангелом?..

М. Литварь: Это все равно, что в нашем мире быть козой - в полном, естественном смысле этого слова. Существует некая неодушевленная сила, называемая в духовном мире «ангелом». Так же и в нашем мире неодушевленная сила называется просто «силой».

О. Яалом: Как сила всемирного тяготения.

М. Лайтман: Да. Можешь назвать ее «ангелом». То есть, неживая, растительная, животная составляющие природы называются «ангелами» во всех своих всевозможных свойствах и проявлениях.

Е. Литварь: А могу ли я в духовном мире, поднявшись до определенного уровня, самостоятельно принять решение: идти мне дальше или не идти?

М. Лайтман: Не только можешь, но каждый твой шаг должен быть самостоятельным, так как иначе ты никуда не поднимешься.

Е. Литварь: Значит, противоположность наших миров заключается в следующем: в нашем мире я абсолютно несвободен, а в духовных мирах я, наоборот, абсолютно свободен?

М. Лайтман: Да. И каждый шаг, когда ты поднимаешься в духовном мире, все больше отдаляет тебя от нашего мира. Наш мир находится внизу, а духовный – наверху (нет верха и низа, но так пока мы можем себе это представить) и каждый раз, поднимаясь, отрываясь чуть-чуть от нашего мира, от его эгоистического притяжения, я выхожу все выше в другой мир. Поэтому мы и называем наше продвижение «подъемом». И в мере этого подъема я становлюсь все более и более свободным, пока не достигаю абсолютной свободы.

Е. Литварь: Может ли каббалист по собственному желанию отказаться быть каббалистом? Есть ли у него на это право? Волен ли он сделать это?

М. Лайтман: На любом этапе.

Е. Литварь: На любом этапе подъема в духовном мире или еще в нашем?

М. Лайтман: И в нашем, и в духовном. Когда ты находишься в нашем мире, страдания выталкивают тебя наверх, и лишь от тебя зависит, будешь ли ты продвигаться с их помощью, как все остальное человечество – неосознанно - или же станешь делать это осмысленно - с ясным пониманием перспективы, добавляя к этому еще дополнительные усилия, которые ты черпаешь в группе и из книг, осознавая желательность такого развития.

На любом этапе в духовном мире ты двигаешься вопреки своим эгоистическим желаниям. Это всегда происходит напряженно, с дополнительным усилием. И поэтому ты неизменно свободен в своем выборе: будешь ли ты продвигаться или нет, будешь ли делать что-то с собой и со всеми остальными или же откажешься от этого. То есть, тут человек имеет возможность проявить свободу воли, так как он действует осознанно, в отличие от его поступков в нашем мире, где он не осознает их и не понимает.

Творец на самом деле желает сделать человека свободным, и, поэтому, Он каждый раз дает человеку возможность, в мере его развития, поступать самостоятельно, то есть быть реально свободным, даже в том, чтобы сделать сам выбор – двигаться ему дальше или нет.

Е. Литварь: К Вам пришел человек и говорит: «Хочу быть Вашим учеником». Прозанимавшись какое-то время, может ли он от Вас уйти?

М. Лайтман: Знаешь ли ты, сколько их уходит? Сказано мудрецами: «Тысяча приходит учиться, а остаются лишь единицы».

Е. Литварь: Когда Вы пришли к своему учителю, была ли у Вас возможность уйти от него?

М. Лайтман: Более того, я даже спрашивал у него: «А в нужное ли место я попал? Правильно ли сделал свой выбор?»

Е. Литварь: Вы никакой клятвы кровью не писали? А мечом Вас, как это принято у масонов, не посвящали?

М. Лайтман: Ничего подобного в каббале не существует.

Е. Литварь: А в какой момент ученик становится каббалистом?

М. Лайтман: Когда первый раз полностью «выскакивает» из этого мира в другой, в следующий, тогда он и становится каббалистом.

Е. Литварь: И при этом он может в любой момент сказать: «До свиданья», – и уйти?

М. Лайтман: Да. Есть падения из духовного мира обратно в наш мир. Это - его свободный выбор.

Е. Литварь: И никто его не держит? Есть ли здесь какие-нибудь принципы секты или что-то в этом роде?

М. Лайтман: Глупо даже говорить об этом. Я думаю, что люди уже начинают понимать, что каббала – это не секта, но дело вообще не в этом. Необходимо понять главное: Творец желает сделать человека полностью равным Себе, потому что состояние Творца – единственно совершенное, вечноее, абсолютное. А Его замысел заключается в том, чтобы поднять человека на этот же уровень.

Поэтому человек на каждом этапе своего продвижения, на каждом шагу, который он совершает, выйдя из нашего мира в духовный, становится все более и более свободным во всем. «Во всем» – ты даже не представляешь себе, в чем, как не представляешь сейчас, до какой степени ты сам несвободен.

Свобода – это, в первую очередь, потребность ощутить независимость, а уже затем – необходимость реализовать эту потребность. Это и есть духовный путь, или продвижение в духовном мире.

Таким образом, свобода – это избавление от нашей животной эгоистической природы. Вот в двух словах то, о чем мы сейчас говорили.

Е. Литварь: Я читал в книге о каббалистах, что они не допускали к себе людей, создавая им разного рода препятствия. Чем это было вызвано?

М. Лайтман: Раньше у каббалистов были такие законы. На протяжении тысячелетий, от зарождения каббалы в Древнем Вавилоне и до середины XX века, эта наука всегда была скрыта. Каббалисты принимали в ученики единицы и занимались с ними только индивидуально. Занятия велись один на один - учитель с учеником, и это практиковалось на протяжении всех тысячелетий.

Только с середины XX века, когда развитие человечества постепенно начало входить в кризисный этап, и человек, в силу своего понимания, что находится на тупиковом пути, начал чувствовать отрешенность, каббала получила разрешение раскрыться.

М. Санилевич: Могли бы Вы сказать несколько слов о методике? Как обрести свободу? С чего начинать?

М. Лайтман: Эта методика и называется каббалой. Мы созданы в эгоистическом объеме. Вот эта кружка, допустим, изображает наш мир, и мы все внутри нее плаваем. Приподняться над этой кружкой, перейти в верхнюю сферу – в этом и заключается вся наша задача.

Мы должны оторваться от нашего эгоистического мира, от нашего эгоистического желания, приподняться над ним. Постепенно возвышаясь, мы приобретаем духовную природу все в большем объеме. Не просто отрываемся от нашей естественной природы, а мы ее превращаем из эгоистической в альтруистическую, из «для себя» в «ради других». И тогда получается, что в мере нашей способности это изменение осуществить мы и поднимаемся на уровень Творца.

Творец создал нас эгоистически противоположными Себе. Мы от этого эгоизма постепенно избавляемся, вылетаем из него, а затем начинаем и сам эгоизм употреблять на то, чтобы сравняться с Творцом. Полностью использовав эгоизм ради отдачи, мы достигаем уровня Творца.

То есть, здесь, над этой кружкой, должна быть еще одна - противоположная ей, символизирующая собой духовный мир, духовную конструкцию.

Все это описано тысячью разных слов и образов, но, в общем, идея именно такова.

М. Санилевич: Существует ли конкретное средство, для того чтобы подниматься?

М. Лайтман: Только моделирование правильного человеческого общения! Если в нашем мире все оно построено на зависти, ненависти, власти, подчинении, и обусловлено материальным положением, благосостоянием, желанием выделиться, возвыситься над другими, то альтруистическое или духовное отношение между людьми полностью этому противоположно. Вот и все. Таким образом, необходимо построить модель абсолютно обратную той, что существует в нашем мире. Об этом и говорит каббала. Однако, это - не коммунизм, не израильские киббуцы, не утопические города. Это - совсем иная теория, имеющая также и прикладное применение, потому что она идет бок о бок с практикой. Эта теория базируется на четком объяснении законов нашего мира и мира духовного. Мы имеем реальную возможность воплотить ее в жизнь и должны будем это сделать.

М. Санилевич: Итак, необходим выбор правильного окружения?

М. Лайтман: Выбор правильного окружения, а также грамотное включение себя в это окружение, – вот что является залогом реализации свободы воли, выходом в Высший мир.

М. Санилевич: Но ведь окружение я выбираю тоже на основании каких-то данных, заложенных во мне изначально? Почему же это называется «свободой»?

М. Лайтман: Потому что ты выбираешь окружение ради своего духовного возвышения, исходя из точки потребности в свободе, которая в тебе родилась. Эта точка не относится к этому миру. Она возникла на основе боли, отрешенности, от понимания никчемности этого мира. Но она ему уже не принадлежит, и эта точка выталкивает тебя из него.

Е. Литварь: Свобода воли заключается в приобретении свойств Творца ради наслаждения всего человечества?

М. Лайтман: Да.

Тема: «Свобода выбора»

14 августа 2007 года

(Часть 2)

Е. Литварь: Вы уже несколько раз повторили: «Расчет, расчет, расчет». В нашем мире это - положительный фактор, а не отрицательный. В Ваших же устах слово «расчет» звучит, как некий укор человеку. Но ведь он просто делает расчет!

М. Лайтман: Да, как любая вычислительная машина, и больше ничего.

Е. Литварь: А что в этом плохого?

М. Лайтман: Отсутствие свободы воли. Есть некая внутренняя программа, которая оказывает на человека давление согласно его решимот, или информационным данным, заложенным в него с детства (наследственность и воспитание в современном обществе). На основе всего этого производится расчет: что ему следует делать, а что - нет. То есть, сам человек в этом не участвует - все происходит помимо его воли. Он, конечно, принимает решение, но делает это неосознанно. В данном процессе не задействовано его «Я», которое бы решало: «А как же я должен поступить?». Ведь если заранее запрограммированный механизм все решает за меня, то мое «Я» в принятии решения никакого участия не принимает. Разве у компьютера есть собственное «Я»?

Е. Литварь: Нет.

М. Лайтман: Почему? Потому, что вся имеющаяся в нем информация запрограммирована, помещена туда человеком. Так же и в нас все заложено от рождения, привнесено воспитанием или окружающим обществом.

Е. Литварь: Я пришел в банк. Мне предлагают положить деньги на счет под те или иные проценты. Я делаю расчет, что мне выгодней. Вы же говорите, что я не руководствуюсь при выборе свободой воли, и что я - робот. Почему?

М. Лайтман: Вы и в банке делаете все на основании тех данных, которые в вас заложены. Здесь не возникает никаких проблем. Иногда от вас просто скрыты какие-то факты, но, все равно, вы пользуетесь той информацией, которая у вас имеется. Приплюсуйте к этому ваш характер, состояние здоровья, настроение - то есть, примите во внимание ваше внутреннее «Я», которое, тем не менее, несвободно. Другими словами, вашей свободы воли в этом нет. Здесь есть внешние и внутренние данные, и только на их основании вы принимаете решение. Все то, что всплывает в данный момент в ваших чувствах, в разуме, - это и принимает участие в выборе оптимального решения. А оптимальное решение, как я уже сказал, очень простое: максимум наслаждения с минимумом затрат.

Это - наша природа, и нам от нее никуда не деться. А поскольку мы всегда используем только эту формулу, то здесь нет никакой свободы. О свободе можно говорить лишь тогда, когда я могу себе доказать, что это – лучше, а это – хуже. Но как я обычно это делаю? Я примыкаю к какому-либо обществу. В одном месте мне начинают пропагандировать, к примеру, естественное питание, в другом – спорт, в третьем – тот или иной вид искусства. То есть, я могу внутри себя поднимать или принижать значимость каких-то одних параметров по сравнению с другими. В соответствии с этим и решение, разумеется, будет различным, но это будет уже не мое решение. И менять его я буду тоже под воздействием окружающего общества. Даже если я размышляю: «Куда бы мне пойти? Какое общество предпочесть, чтобы обрести там новые ценности?», – то разве это я выбираю? На основании чего я могу выбрать? На основании всевозможных ценностей, которые во мне уже заложены, которые я впитал из поступающих ко мне источников информации. То есть, свободы здесь нет - как бы мы внутри себя ни копались.

Е. Литварь: Мне интересно услышать, что по этому поводу говорит каббала, а не психология.

М. Лайтман: Согласно каббале вообще все очень просто: у человека нет никакой свободы воли в нашем мире.

Е. Литварь: Из примера с банком я уже понял: у человека нет свободы воли только потому, что он всегда стремится к наслаждению и старается избежать страдания. Это так?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: То есть я изначально всегда выберу наслаждение и никогда не предпочту страдание, а из двух наслаждений всегда предпочту большее?

М. Лайтман: Конечно, и в этом отношении психология абсолютно не расходится с каббалой.

Е. Литварь: Получается, что я запрограммирован таким образом: на моем пути можно расставить всякие флажки, и я буду идти по ним, как лодка?

М. Лайтман: Да, и при этом никуда не денетесь. Вы идете по этим флажкам, но не видите их. И не только вы - все человечество, каждый из нас.

Е. Литварь: Значит, у меня внутри есть ощущение, что я выбирал между двух банковских предложений, но тот, кто поставил меня в такую ситуацию, изначально знал, что я, естественно, предпочту лучшее.

М. Лайтман: Конечно. Не забудьте еще банковского клерка, который вам так может все описать, что вы измените свое собственное мнение, и согласитесь с его доводами.

Это доказывает лишь то, что ваше мнение можно перевернуть с ног на голову, и что вы – никто. Смотря, как повернут – лошадь или оглобли, – туда вы и пойдете.

Е. Литварь: Хорошо, допустим, я это принимаю.

М. Лайтман: То есть, вы согласны, что свободы воли у человека в нашем мире не существует?

Е. Литварь: Нет, но пока я убедился, что во мне все запрограммировано. Но у меня же есть свое собственное желание?

М. Лайтман: Какое именно?

Е. Литварь: Я хотел получить большие проценты и получил их.

М. Лайтман: Это - природа, а не вы. Это - животная природа, которая всегда заставляет вас выбирать лучшее из всего возможного. А если вы скажите: «Нет, я предпочту худшее», – то это худшее на самом деле не будет худшим. Просто вы специально настроите себя таким образом, что худшее будет выглядеть для вас предпочтительней по каким-то другим параметрам.

Е. Литварь: Я говорю о другом: желание-то это будет мое!

М. Лайтман: Нет.

Е. Литварь: Как же так? Ведь это я хочу, стало быть, оно мое!

М. Лайтман: Вы родились с ним, а поэтому это желание не ваше - оно природное.

Е. Литварь: Что значит - «природное»?

М. Лайтман: Как человек вышел с ним из материнского лона, так он и растет. Это не ваше желание, потому что вы его не выбирали. Вы не выбирали не только ваши желания, склонности, всевозможные свойства, а вообще - ничего.

Е. Литварь: То есть, мной управляют по программе свыше?

М. Лайтман: Конечно, а откуда же еще?

Е. Литварь: Получается, что и желание - оно не мое?

М. Лайтман: Конечно, нет! Может ли врач обвинять в чем-то своего пациента, если тот создан таким, таким родился? Несчастный человек - ему надо хоть чем-то помочь, если это возможно. Ведь сам человек ни в чем не виноват - это не он, а природа.

Е. Литварь: Нет, я не чувствую, что должен себя в чем-то обвинять. Просто у меня возникло желание, я ощущаю его, как свое, и я его удовлетворяю. Непонятно, почему это - несвобода?

М. Лайтман: Вам только кажется, что желание принадлежит вам - в этом-то и состоит иллюзия свободы воли. Вообще, каждый человек чувствует себя свободным. Почему бы и нет? Это же я! Что значит, «я»?

Е. Литварь: Нет, это - не просто я, это - мое желание. Оно мое!

М. Лайтман: Конечно. Вот через минуту вам захочется отпить глоток. Это будет ваше желание?

Е. Литварь: Да.

М. Лайтман: А откуда оно возникает?

Е. Литварь: Я его ощущаю внутренне.

М. Лайтман: Но откуда оно к вам пришло? Вы скомандовали себе, что сейчас захотите?

Е. Литварь: Не знаю, откуда, но оно возникло.

М. Лайтман: Это желание возникло так же, как и все прочие, из предыдущих информационных данных, которые провели вас по всей вашей жизни. Так и это желание возникло сейчас, и вы реализуете его по мере вашей возможности.

Е. Литварь: Хорошо, я не создавал его. Но откуда же оно возникло?

М. Лайтман: Оно возникло из вашего подсознания, которого вы не ощущаете и уже оттуда поднялось в сознание. Только после этого вы и смогли его реализовать.

Е. Литварь: А подсознание, оно - мое?

М. Лайтман: Нет.

Е. Литварь: А чье? Вы сказали: «из моего подсознания».

М. Лайтман: Да, но то, что неосознанно - это же, не свобода воли, не ваш личный выбор. Оно просто появляется, и все.

Е. Литварь: А откуда появилось подсознание? Кто его в меня внедрил?

М. Лайтман: Вы, просто, родились с ним - со всем этим набором, как говорят биологи…

Е. Литварь: Это те самые Ваши «решимот»?

М. Лайтман: Да, «мои решимот» – и есть ваши генетические данные, которые вы обязаны реализовать в течение вашей жизни.

Е. Литварь: То есть, когда рождается ребенок, то вся его жизнь до самой последней минутки уже расписана?

М. Лайтман: И не только одна жизнь, а все его жизни - от первой до самой последней.

Е. Литварь: Вот так?

М. Лайтман: Да. А что в этом невероятного? Невероятным кажется лишь то, что нам неизвестно. А когда мы видим, как все происходит, и что это – вполне реально, то тут уже просто данная информация.

М: Санилевич: Почему же это скрыто от нас? Нас хотят пожалеть, чтобы мы не расстраивались?

М. Лайтман: Это скрыто для того, чтобы мы могли как-то существовать. Если бы мы ощущали свою несвободу, то это было бы ужасное состояние. Представьте себе, как чувствует себя человек, каждую секунду зная, что обязан выполнять чьи-то указы!

Е. Литварь: Конечно, это было бы рабство чистой воды.

М. Лайтман: Это хуже, чем рабство.

М. Санилевич: Каббалист ощущает себя, как в рабстве?

М. Лайтман: Нет.

М. Санилевич: Он же несвободен, и понимает это?

М. Лайтман: Каббалист осознает, что, на самом деле, все люди в нашем мире – рабы, и приподнимаясь над нашим миром, обретает состояние истиной свободы.

Е. Литварь: То есть, он становится хозяином рабов? Управляет людьми?

М. Лайтман: Нет, зачем же ему управлять людьми?

Е. Литварь: А тогда с какой целью он туда поднимается?

М. Лайтман: Он поднимается туда для того, чтобы быть свободным наравне с Творцом.

Люди и так абсолютно, полностью управляемы. Нами управляет природа.

М. Санилевич: А в чем состоит свобода каббалиста?

М. Лайтман: В том, что он становится равным Творцу, обретая тождественные Творцу свойство и силу, и поэтому каббалист поднимается на Его уровень. Это и есть наша единственная возможность обрести свободу.

М. Санилевич: Он сам создает свои желания? Скажем, «сейчас я хочу пить», – это его собственное желание?

М. Лайтман: Нет, каббалист не создает желания, но он волен в их исполнении. Просто ему заранее известны все желания, которые у него возникнут. Они так же ему не принадлежат, а являются запрограммированными, но каббалист осуществляет эти желания, поднявшись над своей эгоистической природой, а не действует по формуле: «Это мне выгодно».

М. Санилевич: И какой же формулой он руководствуется?

М. Лайтман: «Быть свободным».

М. Санилевич: Вы говорили недавно, что существует формула: «Максимум наслаждения при минимуме затрат». Какие изменения она тут претерпевает?

М. Лайтман: Максимальная отдача.

М. Санилевич: При минимальных затратах энергии?

М. Лайтман: Не важно, при каких затратах. Они в расчет не принимаются.

М. Санилевич: Отдача кому?

М. Лайтман: Максимальная отдача всем остальным душам.

Е. Литварь: То есть я сейчас пью воду для себя, а буду пить ради всех людей, так?

М. Лайтман: Вы будете пить воду, для того, чтобы существовать, и для того, чтобы ваше существование принесло максимальную пользу всем остальным душам, связанным вместе с вами в единый организм.

Е. Литварь: А в этом случае вода станет вкуснее?

М. Лайтман: Она будет доставлять вам в миллиарды раз большее наполнение, потому что вы станете ощущать сам этот процесс совершенно иначе. Если вы почувствуете, что связаны со всем огромным организмом душ, то начнете воспринимать свет, наполняющий их, и тогда ощутите состояние, в которое вы постепенно входите, как совершенное, вечное и располагающееся выше нашего мира.

Е. Литварь: Вы называете все человечество, всех людей, и меня тоже - «животным». Объясните, пожалуйста, в каком контексте Вы употребляете это определение?

М. Лайтман: За что же вы удостоились такой великой чести - называться «животным»? Это абсолютно научное каббалистическое определение. Наша природа подразделяется на такие составляющие: неживая, растительная, животная и человеческая. Человеческий уровень, или «человек», как его выделяют зоологи и биологи, – является просто дополнительным относительно животного. И человек, действительно, существует на том же самом уровне, что и животные, только по своему общественному развитию он, в отличие от них, способен также ощущать и себе подобных.

С другой стороны, существует еще и духовный уровень, который раскрывает перед человеком каббала. И если смотреть на наш земной уровень с позиций духовного, то в нашем мире можно выделить только три уровня природы: неживой, растительный и животный. Внутри животной природы существует еще подуровень «человек» – самый высший, но все равно, животный, потому что управляется он той же самой природой, и ничем более.

Поэтому человек и называется в каббале «животным» до тех пор, пока он не выходит на уровень Высшего мира, так как на уровне нашего мира вся система управления им и животными является одинаковой.

Е. Литварь: То есть, и животное захотело пить – оно пьет, и я захотел пить – я пью? А когда я начну пить ради других, то я изменюсь?

М. Лайтман: Это уже совершено другое отношение.

Е. Литварь: Получается, что я тогда должен буду противиться своему желанию пить…

М. Лайтман: Вы поднимаетесь над ним, переходя на духовный уровень.

Е. Литварь: И, все равно, я пью, но уже ради других?

М. Лайтман: Если вы действительно выполняете этот акт на уровне вашего желания, то вы уже ощущаете в нем духовный уровень. А себя при этом чувствуете совершено иным – оторванным от эгоизма, от личной выгоды, так как производите расчет на уровне Творца. Вы начинаете ощущать Его в той же мере, в которой получаете от этого наслаждение.

М. Санилевич: Я еще понимаю, что он может пить, скажем, ради меня, поскольку мы с ним знакомы. Но как можно пить ради всего человечества, которое ему абсолютно неизвестно?

М. Лайтман: Если перед вами раскрывается общая система целого человечества, его обоюдная связь, то вы начинаете проникаться всей этой огромной массой желаний, в нем присутствующих. И благодаря своему взаимодействию с ним, своей взаимной отдаче, вы можете себя приподнять и уподобить Творцу. Вы начинаете относиться к этой общей массе душ так же, как к ней относится Творец.

М. Санилевич: То есть, Он не видит людей по-отдельности, как видим их мы?

М. Лайтман: Творец – это свойство отдачи, которое пронизывает все Мироздание.

М. Санилевич: Но это же некий разум?

М. Лайтман: Это - не разум. Мы можем представить Его лишь в виде сетки сил, пронизывающей все Мироздание.

М. Санилевич: У Него есть чувства?

М. Лайтман: Нет. Только мы, познавая Высший мир, представляем себе, что у Творца есть чувство и разум, потому что мы постигаем Его на основе своих чувств и разума.

Е. Литварь: Правильно ли я понял, что как несвобода всего человечества, так и каждого отдельного человека в этом мире, на протяжении всех его жизней существует только для того, чтобы человек пришел к точке осознания того факта, что он несвободен?

М. Лайтман: Да, правильно.

Е. Литварь: И чтобы он осознал, что свобода существует, и понял, как ее можно достичь?

М. Лайтман: Это уже следующая точка. Обычный человек достигает состояния «я не свободен», подсознательно его ощущает. Поэтому возникают депрессии, тяга к наркотикам, отрешенность, разводы, террор и все прочие негативные состояния. Они возникают только потому, что человек чувствует себя подневольным и управляемым, а не самостоятельным, независимым. Общественные взрывы, революции, террор – это попытки подняться выше этого состояния. Или ниже – уход в наркотики, депрессии. На самом деле, это подсознательное несогласие с тем, что «я – животное, я не свободен».

Е. Литварь: То есть, просто, он еще не до конца это проанализировал?

М. Лайтман: А он и не сможет проанализировать это до конца, поскольку для такого анализа ему необходима высшая энергия, Высший свет, относительно которого он и сможет себя реально увидеть. И никак иначе.

Е. Литварь: А этот свет придет к нему тоже согласно программе реализации решимот?

М. Лайтман: Да, согласно этой программе. Когда у него возникнет серьезное отторжение от его сегодняшней жизни, которая покажется ему никчемной и бесцельной, когда он задастся рациональным вопросом о смысле жизни, он пойдет вперед и придет в каббалу.

Е. Литварь: Методика, позволяющая человеку стать свободным, называется «каббала»?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: И она является единственной методикой в этом мире?

М. Лайтман: Насколько я понимаю, да. Изучив множество других методик, учений и вероисповеданий, я могу сказать, что это - наука. Она не имеет ни малейшего отношения ни к чему, что выдумал человек в этом мире (иудаизм, христианство, мусульманство и прочие религии). Это - наука о постижении Высшего мира и о подъеме человека на уровень абсолютно свободного существа, подобного Творцу.

Подлинная свобода – это приобретение свойства Творца с целью дать наслаждение всему человечеству, каждой душе.

Проверка по звуку: Екатерина Свиридова

Редакция: Авигдор Ривкин.

Фото: Ахува Бренер