В каббале есть все

Беседа ученого-каббалиста М. Лайтмана с корреспондентом газеты «Московский Комсомолец» М. Дейчем

23 декабря 2007 года

М. Дейч: Здравствуйте, профессор.

М. Лайтман: Здравствуйте, мы можем начать беседу. Я многое слышал о вас – встречи, приемы, награды, премии. Вы человек, который интересуется нашей жизнью, особенно ее отрицательными проявлениями.

М. Дейч: Скажите, пожалуйста, вас в последнее время что-нибудь шокировало из, так сказать, политических событий или из того, что мы называем политическими событиями?

М. Лайтман: Шокировал тот факт, что политики всерьез говорят о третьей мировой войне, а весь мир воспринимает это спокойно. В правящих кругах делают вид, что предпринимают какие-то меры, и мир это проглатывает. То есть выясняется, что мы ничему не учимся.

М. Дейч: Может быть, потому, что страшилки уже всем надоели?

М. Лайтман: Нет, это постоянно возрастающий эгоизм делает нас все более и более грубыми, и в итоге мы уже не воспринимаем опасность. Даже если случится что-то завтра, нам неважно. Главное – чтобы сегодня было хорошо, а что будет через минуту или час, или день – нас не волнует. Человек стал каким-то толстокожим, равнодушным даже к собственной судьбе.

М. Дейч: В одной из ваших книг я прочел, что вы считаете альтруизм основой бытия. Вы можете это как-то объяснить?

М. Лайтман: Конечно. Есть Высшая сила, управляющая нашим миром. Это сила любви, сила отдачи, которая все порождает и относится к нам как бесконечно любящая мать.

Мы же находимся в противоположном состоянии – в своем эгоизме. Благодаря нашему эгоизму, мы ощущаем воздействие этой Высшей силы как отрицательное, то есть, воспринимаем наш мир плохим, ущербным. И для того чтобы изменить это восприятие, сделать хорошим, нам надо измениться, уподобиться той силе, которая нами управляет.

М. Дейч: Эта Высшая сила, о которой вы говорите, подразумевает наличие свободы воли в человеке?

М. Лайтман: Да.

М. Дейч: Насколько я могу судить, большинство людей до сих пор использует свободу воли, выбирая при этом эгоизм?

М. Лайтман: Мы находимся на промежуточных этапах своего развития. Только в наше время человечество начинает понимать и постепенно осознавать то, что наша эгоистическая природа и есть самое большое зло. Бездумное использование эгоизма делает наш мир ужасным.

М. Дейч: Я не случайно задал вопрос о том, что вас шокировало в последнее время. Меня шокировала информация о том, что в Израиле обнаружились нацисты. А на вас какое впечатление это произвело?

М. Лайтман: Со времени крушения Храма наш народ опустился с уровня «Возлюби ближнего как самого себя» на уровень беспричинной ненависти. И с тех пор мы еще большие эгоисты, чем все остальные народы.

На протяжении почти всего изгнания – галута, пока нас вынуждали жить обособленно, и наш эгоизм был не настолько развит, мы держались вместе.

Вернувшись в Израиль, мы снова соединились, но это подобно орехам, собранным в одном мешке. Мы хотели бы разлететься в разные стороны, но этот «мешок» – эта внешняя ненависть, антисемитизм – удерживает нас здесь.

Понимаете, сюда приехало очень много людей, в том числе, и из России, которые действительно поневоле оказались здесь, и таким образом они выражают свое отношение к стране.

М. Дейч: Национал-социализм вы объясняете эгоизмом? Не слишком ли просто? Кроме того, одна из основ национал-социализма – этатизм, то есть государство – это некая субстанция, которая превыше всего. Этатизм, в общем, не подразумевает рост эгоизма в отдельно взятой личности. Не так ли?

М. Лайтман: В отдельно взятой личности – нет. Он действительно подразумевает подавление личного эгоизма ради интересов государства, ради того, чтобы мы властвовали, стали могучими и крепкими по сравнению с остальными народами. Это проявление коллективного эгоизма и есть нацизм.

Каббала говорит о том, что личный эгоизм не надо подавлять, – его надо исправить на свойство отдачи, чтобы соединиться всем вместе.

Мы являемся потомками жителей Древнего Вавилона. Там был первый толчок развитию эгоизма, и этот процесс идет непрерывно. Природа постоянно подгоняет нас – особенно это ощутимо в последнее время – к тому, чтобы мы поднялись над эгоизмом. Процесс глобализации показывает, насколько мы связаны друг с другом, и нам от этого некуда деться. Человечество должно подняться над этим разобщающим нас эгоизмом и соединиться в единое целое.

М. Дейч: Как вы себе представляете исправление эгоизма? Эйхман, например?

М. Лайтман: Есть люди, которые запускаются «свыше» в наш мир как проводники каких-то определенных идей – неважно, злых или добрых. Великие злодеи или великие праведники – это люди без свободы воли, они выполняют свою определенную миссию. Я бы сказал, что они просто куклы, которые что-то делают здесь, в нашем мире.

М. Дейч: Только что вы сказали о том, что мы все должны стремиться друг к другу, к человеческому объединению. А на деле, чем дальше, тем больше происходит разъединение по причине расизма, ксенофобии и прочих «болезней» двадцатого, и уже теперь можно сказать двадцать первого века.

М. Лайтман: Конечно! Катастрофы, катаклизмы показывают нам, особенно в последнее время, необходимость осознания того, что наша эгоистическая природа разделяет нас. Мы заложники проблемы, возникшей в Древнем Вавилоне, то есть, мы друг от друга отдаляемся, не понимаем друг друга.

Этот последний эгоистический всплеск, происходящий сегодня, процесс всемирной глобализации, поставит нас перед необходимостью осознать, что мы поневоле связаны природой друг с другом. Хочу я того или нет, но я зависим от десятков стран, я зависим от мнения и желания сотен тысяч людей, и так далее. То есть все более раскрывающаяся взаимосвязь, с одной стороны, и растущее ощущение ненависти и отторжения, с другой, поставят нас перед необходимостью преобразовать себя – преобразовать наш эгоизм, отталкивающий нас друг от друга, в единение между нами.

Человечество к этому придет, оно никуда не денется…

М. Дейч: Если мы не будем себя преобразовывать, начнется третья мировая война, и преобразовывать будет некого?

М. Лайтман: Да, каббала говорит о возможности третьей и даже четвертой мировой войны.

М. Дейч: Далеко загадывать не будем...

М. Лайтман: Сказано действительно очень невесело. Страдания, осознание всего того, что произошло и происходит, проявится в одно время, в одном месте в каждом из людей очень явно и выпукло. При этом неизбежно то небольшое количество людей, которое уцелеет на нашей планете, придет к нужному выводу: единение между собой необходимо, для того чтобы уподобиться вечной, единой, гармоничной природе. Иначе человек противопоставляет себя общему закону природы и потому страдает.

М. Дейч: То, что вы говорите, замечательно, но за детей-то страшно…

В данном случае меня волнуют не те научные и столь гуманистические выкладки, о которых вы сейчас говорите, а реакция общества. Как, по-вашему, поступят с теми, кто во всеуслышание объявил в Израиле о том, что они нацисты?

М. Лайтман: Я уверен, что с ними никак не поступят, потому что само государство и само общество, взаимоотношения между людьми, общественная политика, культура направлены на то, чтобы, практически, порождать и культивировать подобные явления.

Все, что происходит в Израиле, происходит и в любом другом обществе, и это вследствие того, что народу не дают правильное воспитание.

М. Дейч: «Нужно давать правильное воспитание народу»? Народу?! Как можно воспитывать народ? Чем?

М. Лайтман: Как можно воспитывать народ? Ну, это уже задача Министерства просвещения, государства, общественных организаций, это целая система. Но в принципе, мы не формируем человека! Человек выходит в жизнь, зная таблицу умножения, таблицу Менделеева, еще несколько таблиц… Как пользоваться этими таблицами – во вред или на пользу человечеству – мы его не обучаем. Что же вы хотите?

Поэтому все проблемы, возникающие в наше время, совершенно естественны. Причем каббала говорит, и я уже писал об этом в своих книгах, что следующий этап развития человечества – это возникновение нацистских режимов в разных странах. Сегодня мы с вами сталкиваемся просто с проявлениями нацистских побуждений: ксенофобия, антисемитизм… Следующий этап – это появление нацистских режимов в России, Америке, Европе…

М. Дейч: А в Израиле?

М. Лайтман: Я надеюсь, что под влиянием огромных страданий Израиль поймет, что у него есть особая миссия, что заповедь «Возлюби ближнего как самого себя» мы должны передать всему миру. У нас для этого есть внутренняя сила, есть все возможности. И это произойдет, когда народ Израиля поймет, что причина его страданий в том, что он уклоняется от выполнения своей миссии.

М. Дейч: Вряд ли люди, которые объявили себя в Израиле нацистами, имеют отношение к гуманизму или альтруизму. И, все-таки, как в государстве, где изучают историю Холокоста, в государстве, которое только недавно научилось оказывать достойное сопротивление, находятся люди, объявляющие себя наследниками Эйхмана?

М. Лайтман: Дело в том, что со стороны государства есть благодатная почва для всех этих движений. Смотрите, как оно относится к арабским экстремистам и к своим собственным, государству не это важно. Государство занимается только само собой. Люди разделили между собой государственный «пирожок» и аккуратненько его пожирают. И больше ничего.

Израильское правительство, как и любое другое, занимается только самообслуживанием, и не более того, но делает это настолько явно…

Недавно у нас закончилась всеобщая забастовка учителей. И что в итоге? Зарплату увеличили на десять процентов и постановили разделить классы: из сорока учеников в одном классе – два по двадцать. Как будто этим решается проблема воспитания.

Общество находится в упадке, происходит девальвация ценностей. Взгляните, что происходит на экранах телевидения, в газетах… Это результат эгоизма, помноженного на еврейскую изворотливость.

Я люблю эту страну, я люблю этот народ, но то, что происходит – это действительность, которая дана именно для того (я это понимаю), чтобы осознать зло, собственное зло.

М. Дейч: Печальная действительность. Получается, что мне теперь нужно опасаться за своих детей не только здесь, в России, но и в Израиле. Это тревожная ситуация. Но главное даже не в этом. Делать-то что?

М. Лайтман: Я приехал сюда в 74-м году с большим трудом, после четырех лет отказа. Из целого поезда, который шел из Бреста в Вену, всего две семьи улетело в Израиль. Все поехали дальше на запад и потом в Америку.

Я с тех пор мог, конечно, выехать из этой страны, ведь все мои родные уехали отсюда, но я живу здесь и считаю, что здесь мое место.

Что делать? Нам надо просто овладеть методикой, с помощью которой мир станет лучше. Это единственная методика, с помощью которой можно его спасти. Она возникла в Древнем Вавилоне, когда эгоизм впервые «вспыхнул» в человечестве. Тогда и раскрыли эту методику – как приподняться над эгоизмом. Она называется «каббала», и я ею занимаюсь.

Каббала говорит о том, что мы обязаны эту методику передать миру. Мир нас ненавидит (и, на самом деле, правильно), потому что ключ от его счастья находится в наших руках. Мы должны быть «светом для всего мира» – в том, что передаем ему методику исправления.

Все зависит от нас.

М. Дейч: Простите, обычно сила противодействия эгоизму и другим отрицательным явлениям, о которых вы говорите, лежит в семье. Так мы привыкли, и в любом обществе – это постулат. Разве в Израиле, который всегда был славен крепостью семьи, семейным узами, семья не может помочь возрождению человека, который не будет зависеть от подобных пагубных влияний?

М. Лайтман: Ни в коем случае.

М. Дейч: Если не может, то почему?

М. Лайтман: Нам для этого надо воспитывать целое поколение родителей, которые, в свою очередь, приехали из разных стран, которые абсолютно не понимают причины и цели своего существования, существования еврейского народа. Это всё – следствие изгнания, в котором мы находимся две тысячи лет. Поэтому сегодня нам надо как бы заново обучать людей, в чем их особенность, в чем их миссия, в чем их отрицательные и положительные свойства. Как правильно использовать свои свойства, чтобы направлять человечество, поднять его духовную часть. Эта ответственность возложена на нас!

Общество в Израиле к этому абсолютно не готово. Мы привыкли оценивать евреев по их возможностям и способностям, которые они проявляют, живя среди других народов. Но когда они собираются вместе…

М. Дейч: Да, я всегда говорил, что Израиль всем хорош, только евреев там несколько многовато. Но, опять же, – дело все-таки не в этом. Я не услышал ответа на вопрос. Ну, хорошо – «воспитывать». «Воспитывать новое поколение родителей» – это же невозможно. Вы же прекрасно знаете, какое противодействие такой попытке обучения оказывает взрослый человек, уже имеющий собственную точку зрения практически на все: «Нет, я сам все знаю, я сам все понимаю», – и сдвинуть его с этой точки зрения сложно.

М. Лайтман: Значит, или мы должны ждать, пока удары обрушатся на человека с такой силой, что у него не останется выбора; или мы, все-таки, должны опережать события: понимая его сопротивление, естественность его сопротивления, пытаться любыми путями донести до него эту идею. Другого выхода нет!

Если мы не сформируем нового человека, не сможем показать пример, который мир ждет от нас, подсознательно ждет… Подсознательно. У любого еврея существует какое-то внутреннее обвинение: «В чем-то я не тот, в чем-то я виноват», – и это потому, что мы не реализуем свою миссию.

М. Дейч: Боюсь, что вы не правы. Простите меня за такое возражение. Я бывал в Израиле и российских евреев знаю, как мне кажется, неплохо. По-моему, эта мысль давно уже ушла от них. Осознание своей вины: «В чем-то я не такой, как все», – это все в прошлом. Это время местечек, время черты оседлости. Сейчас такого нет, к счастью. Более того, сейчас евреи умеют за себя постоять и делают это неплохо. По-моему, вы не правы – нет этого чувства вины, нет этого чувства исключительности, в дурном смысле этого слова.

М. Лайтман: Поймите, мы живем в такой период, когда можно закамуфлировать, загладить, приукрасить то, что на самом деле внутри нас существует! А глубоко в нас существует тот же самый галутский еврей, который всех и вся боится, который не знает, что делать с собой – во всех нас. Это наша природа!

М. Дейч: Вы боитесь?

М. Лайтман: До тех пор, пока мы не выйдем на духовный уровень и не покажем себя миру с духовной высоты, мы будем такими. Другого выхода нет! Или мы будем презираемы, биты, с чувством личной вины, или выйдем на духовный уровень, и тогда весь мир «принесет нас на плечах в Иерусалим строить Третий храм», как аллегорически сказано у пророка.

М. Дейч: Вы сами боитесь? Вы ощущаете в себе некий комплекс неполноценности?

М. Лайтман: Во мне есть комплекс неполноценности из-за того, что я не могу выразить и передать миру то, что на самом деле может его спасти. Я не представляю себя каким-то мессией, просто те знания, которыми обладаю я (и не только я) – эти знания могут сделать мир лучше, и эти знания именно евреи должны передать миру.

М. Дейч: Но еврейская ущербность в вас есть?

М. Лайтман: Еврейская ущербность? Именно в этом она у меня и проявляется. Она во мне переродилась из осознания, что я в чем-то виноват, в понимание – в чем именно. Я виноват в том, что пока не реализовал свою задачу в мире – не показал миру, что есть методика его освобождения от эгоизма, его улучшения, его подъема до духовного уровня. Это – то, что мы должны миру принести.

М. Дейч: По-моему, это нормальное критическое отношение к себе любого большого ученого. Что же касается страха перед окружающим миром, который, по вашим словам, должен быть свойственен евреям, так посмотрите на сидящего напротив вас человека – во мне этого нет ни на йоту и никогда не было.

М. Лайтман: Нет. Я не говорю, что мы боимся мира. Мы чувствуем себя виновными в чем-то...

М. Дейч: Мы боимся столкновения с этим миром. Не так?

М. Лайтман: Нет. Нет-нет-нет.

М. Дейч: Мы боимся, что это столкновение затронет наш внутренний мир, наши устои, наши позиции, которые для нас зачастую оказываются важнее всего?

М. Лайтман: Нет. То, о чем вы говорите, это обычный эгоизм, который существует у любых людей.

Я говорю об ощущении, которое есть у нас внутри, в душе, потому что мы созданы для определенной работы в этом мире. Поэтому невыполнение миссии вызывает в нас ощущение некой вины.

Чувство долга, может быть, не так явно нами ощущается, но оно в каждом из нас существует, потому что заложено в нас природой. Это в наших генах.

М. Дейч: Ну, не может же человек постоянно жить с ощущением того, что он носитель некой миссии, и ему нужно выполнить то-то и то-то. Так жить невозможно! Нормальный, простой человек так жить не может!

М. Лайтман: Дорогой Марк, вам на это указывают каждый раз, каждый день, каждую минуту все ваши окружающие.

М. Дейч: Ну, это красивая точка зрения. Я ее признаю… И, тем не менее, для нормальной жизни… Я не знаю…. Вы в чем-то правы, я ощущаю, да.

М. Лайтман: Ну, если неприятно, то, что же сделаешь?

М. Дейч: Я ощущаю вашу внутреннюю правоту, понимаю, но согласиться, тем не менее, не могу. Вам не кажется, что, может быть, речь еще идет о том, что вы, живя в Израиле с 74-го, утратили связь с заграницей, которой для вас сейчас является Россия?

М. Лайтман: Конечно, я не могу сказать, что живу этой страной, ее культурой, ее состояниями, хотя много раз там бывал. У меня там огромное количество учеников и друзей. Но претендовать на то, что я сегодня пропитан современной русской культурой, общественным духом – нет, я, конечно, этого сказать не могу. Это было бы легкомысленно.

М. Дейч: Вы об этом не сожалеете?

М. Лайтман: Я все равно являюсь, в каком-то смысле слова, носителем русской культуры, я на ней воспитан. В России я окончил школу, университет, жил в Ленинграде до тех пор, пока не уехал. Мне было тогда уже 27 лет… Я прочел огромное количество книг на русском языке. То есть моя база – это русская культура или то, что там в то время было возможно почерпнуть.

Таким я и остался, потому что после приезда в Израиль, через два года примерно, я уже нашел каббалу, и с тех пор занимаюсь только ею. Я касаюсь мира и его проявлений – читаю что-то и интересуюсь чем-то – только с одной целью: сделать эту методику современной, доступной, близкой к человеку, и не более того.

Так что, в отличие от тех евреев, которые тридцать лет уже находятся в Израиле, я даже в чем-то остался еще более русским евреем.

М. Дейч: Вы считаете, что в каббале есть всё?

М. Лайтман: Да. Конечно, я так считаю, потому что тридцатилетнее изучение этой древней науки меня в этом объективно убеждает – не субъективно, а объективно.

Я пишу книги вместе с учеными: философами, физиками… Я ни в коем случае не изолирую себя от общества. Мои ученики – разносторонне развитые люди разных профессий – артисты, музыканты, юристы, водители такси и так далее. Я общаюсь с широким кругом людей не только из России, но и из Латинской Америки, Северной Америки, Европы. Я интересуюсь наукой, всем! Но все это я вижу, как часть каббалы, как часть общей науки о мироздании.

М. Дейч: То, что вы сейчас говорите, напомнило мне знаменитого арабского завоевателя, который, захватив город, приказал сжечь библиотеку. И когда к нему подбежали его подчиненные: «Что вы делаете, правитель, это же величайшая библиотека! Здесь собраны лучшие в мире знания!», он сказал: «Ничего, в Коране есть все. Жгите!»

То же самое и с каббалой?

М. Лайтман: Ну, мы пока оставим этот спор. Я вообще не спорю никогда с людьми, я только выражаю свое мнение, как исследователь.

М. Дейч: Мы с вами не спорим, это точка зрения знаменитого полководца, своего рода философа того времени.

М. Лайтман: Да, это известный случай.

Я, как ученый в своей области, погруженный в нее, с посторонней точки зрения выгляжу, возможно, однобоким, субъективным человеком, но таково мое мнение.

Что характерно для каббалы? Она настраивает изучающего ее не спорить с людьми. Я могу только объяснить, если кто-то заинтересован, мою точку зрения, или рассказать про каббалу, или прочитать лекцию, написать книгу.

Настоящих противников, на уровне знания у меня, к сожалению, нет, зато противников на уровне «сам – дурак» достаточно. Я с ними не спорю – я с ними не общаюсь. Потому что я понимаю: человечество развивается, через год, два, десять лет раскроется что-то другое, люди увидят, правильны мои выкладки или нет. Вот и все.

М. Дейч: «Связавшись с дураком, не оберешься срама», – сказал Хайям. Поэтому вашу мысль я понимаю прекрасно – с дураком спорить нечего. Но разве не в споре рождается истина? Судя по вашим словам, получается, что нет. Где же она рождается?

М. Лайтман: В каббале. Мы раскрываем Высший мир по определенной методике, в соответствии с книгами, которые нам объясняют, как постичь Высший мир – систему управления нашего мира. И когда человек постигает, у него пропадают вопросы. Если они и возникают, о каких-то специфических слоях мироздания, он говорит об этом с теми, кто понимает.

Как с обратной стороны вышивки видны ниточки, так мы начинаем видеть связи между всеми частями мира. С этими людьми есть о чем говорить и рассуждать, а так, больше не с кем.

М. Дейч: Человек, у которого нет больше вопросов, конченый человек. Я не прав?

М. Лайтман: Нет, у каббалистов очень много вопросов. Но, в основном, эти вопросы касаются как собственного духовного подъема, так и совершенствования методики распространения, обучения, воспитания.

Я вижу свою миссию в том, чтобы создать методику для нашего, а точнее, для следующего поколения, потому что наше – переходное и должно еще накопить страдания. Когда поколение осознает и ощутит, в каком зле оно находится, для него будет готова методика выхода из состояния зла. Вот это я готовлю. Это – я считаю – результат моей работы.

М. Дейч: Вы считаете, что от зла можно уйти?

М. Лайтман: Над ним надо приподняться, как над горой Синай (Синай – от слова «ненависть»). Если поднимемся над ненавистью, тогда получим Высший свет, называемый Торой. Эгоизм (символом которого является Вавилонская башня), разрывает нас и не дает понять друг друга. Мы должны противопоставить ему методику, которая начнет нас связывать. Но, самое главное, мы увидим, что приобретаем не только комфортную, безопасную жизнь здесь, но и высшую жизнь, которая не кончается после семидесяти лет. Мы можем раскрыть и ощутить дополнительный слой мироздания сейчас, сегодня, при жизни. Это – то, что позволяет каббала.

М. Дейч: Ну, хорошо. Собственное духовное совершенство – это, конечно, очень важно. Но есть еще общество, в котором мы живем. Классик сказал, что мы несвободны от общества. Как же государство, в конце концов? Как сделать так, чтобы с этим обществом нам жилось комфортно?

М. Лайтман: Для этого человеку не нужно изолировать себя от общества. Он должен, находясь внутри общества, преобразовывать себя вместе с обществом. Что говорит каббала в первую очередь? «Возлюби ближнего, как себя» – то есть выйди из своего эгоизма наружу. И связь людей должна быть именно такой.

Мы зависим друг от друга, как шестеренки в одном механизме. Это закон природы. Процесс глобализации невольно раскрывает эту связь, только мы не желаем находиться в природной гармонии.

Таким образом, с одной стороны, природа заставляет нас действовать по ее законам, быть связанными между собой, с другой стороны, мы хотим разорвать эту связь. Вот здесь кроется главная проблема: все страдания, которые мы испытываем – от нашей тупости, от нашего непонимания того, что мы должны быть интегрально связаны друг с другом.

Эту интегральную связь между нами – как ее сделать, восстановить, как ее увидеть – и объясняет наука каббала.

М. Дейч: Но ведь тупость-то преодолеть, ну, никак нельзя. Не получится.

М. Лайтман: Мы с вами, как и все люди, очень чувствительны к страданиям. Поэтому, если не распространить эту методику, не показать, что может произойти и как этого избежать, то страдания заставят прийти к ее реализации. Природа так устроена изначально, что приведет нас, в итоге, к интеграции между собой.

М. Дейч: Извините, но мир полон терроризма. А террористы – это люди, которые не способны к состраданию, иначе бы терроризма не было. А терроризм только растет, прогрессирует.

М. Лайтман: Конечно!

М. Дейч: Это как-то не сочетается с тем, что вы говорите.

М. Лайтман: Развитие мира – это возрастающий рост эгоизма, особенно в наше время. Смотрите, какой прогресс, как люди развиваются! Появляются дети, которые совершенно не понимают родителей! Разводы, депрессия, наркотики, убийства, террор… Всего не перечислишь. Это следствие растущего эгоизма в каждом из нас.

Либо этот огромнейший, вселенский эгоизм проявится, как чудовищная сила, которая уничтожает и поглощает нас самих, и тогда осознание зла даст нам силу выйти из него, либо мы, как умные люди, будем видеть это издали.

Это подобно тому, как врач говорит своему пациенту: «С помощью микроскопа я увидел болезнетворные микробы в твоем организме. Без него я не смог бы их разглядеть. Вот тебе лекарство, и ты будешь здоров».

Если люди захотят таким образом излечиться от своей болезни, от этого эгоизма, захотят посмотреть в микроскоп, то для них одна из моих книг – «Наука каббала». Тогда они имеют возможность увидеть болезнь, получить лекарство и достичь той же цели, которой обязаны достичь, но добрым путем.

М. Дейч: А разве в прежние века люди были лучше?

М. Лайтман: Они были менее эгоистичны.

Первый всплеск эгоизма произошел в Древнем Вавилоне. И тогда человечество из маленького общежития, маленькой цивилизации, сразу же разбрелось по всему земному шару.

С тех пор и до нашего времени эгоизм проходил еще четыре этапа своего развития. А сейчас мы находимся на последнем, пятом этапе.

М. Дейч: Тогда мы должны стремиться в первобытно-общинное общество? Нет?

М. Лайтман: Там было множество народов, но они были объединены между собой.

М. Дейч: Совершенно верно. Тогда, может, нам туда дорога?

М. Лайтман: В итоге мы к этому придем, но: либо подобру-поздорову, все семь миллиардов людей; либо, в результате мировых войн, природных катаклизмов и так далее, уменьшимся до размеров того же вавилонского сообщества, и все равно придем к объединению, к которому они тогда прийти не смогли.

М. Дейч: Но, может быть, можно обойтись все-таки без катастроф?

М. Лайтман: Надо поумнеть! Надо издали видеть это зло. Вот для этого мы и распространяем каббалу.

М. Дейч: Вы считаете, это доступно всем – поумнеть?

М. Лайтман: Люди умнеют. На сегодняшний день около двух миллионов человек в мире изучают каббалу в рамках нашей Академии. И все больше и больше людей начинают подсознательно понимать, что действительно есть методика выхода из этого тупикового состояния.

Если каких-то 10 лет назад я не мог разговаривать об этом ни с учеными, ни с бизнесменами, ни с представителями правящих кругов, то сегодня они готовы слушать, готовы понимать. Они начинают осознавать, что мир действительно устроен таким образом, и нам придется что-то предпринимать. Они, может быть, не готовы действовать самостоятельно, но как-то участвовать или сотрудничать с тобой, хоть в чем-то помогать своим мнением, они готовы.

Люди начинают понимать, что крах семейных отношений, экологическая катастрофа, которая нам грозит, мировая война, разрыв в экономических связях между странами – это реально.

Мы даже не представляем, насколько связаны друг с другом на сегодняшний день!

Если сегодня начнется война, то завтра у нас будут пустые холодильники. То есть завтра, будь у вас хоть миллионы в банке, вам нечего будет кушать. Ведь зеленые доллары вы не сможете есть! Мы даже не представляем, к чему это все может привести. А сегодня в мире такой уровень осознания зла, что достаточно небольшого толчка, и…

Вы говорите: «Очень тяжело с людьми. И такой эгоизм у них! Ничего не хотят слушать».

Они, как хорошие детки, побегут! Не будет другого выхода. Это закон природы.

Я не желаю этого ни в коем случае, и вся моя жизнь посвящена тому, чтобы все произошло хорошим путем. Но закон природы таков, что или добрым путем, или путем страданий, но мы должны достичь этой цели – полной интеграции с природой. Но как? Она добрая и абсолютно интегральная во всех своих частях, и мы должны прийти к этому состоянию самоосознанием, самопостижением.

М. Дейч: По-моему, главная ваша мысль в том, что, чем дальше живет человечество, тем оно, как бы это сказать, становится хуже.

А у меня такое впечатление, что раньше люди были гораздо хуже, чем сейчас. Сейчас люди стали добрее, есть соприкосновение между ними. Люди умеют объединяться по глобальным проблемам, в том числе, и в борьбе с терроризмом. Вот и по поводу экологии началось какое-то объединение людей всего мира.

А у вас другое ощущение. Я не могу понять, чем это вызвано, возможно, научные изыскания привели вас к этому? Но у меня все-таки впечатление, что человечество меняется не в худшую, а в лучшую сторону.

М. Лайтман: Эгоизм растет не только количественно, но и качественно, то есть меняется его проявление.

Если когда-то я желал просто убить другого, властвовать над ним, то сейчас я желаю его использовать, допустим, для обогащения. Для этого мне даже не надо завоевывать страну – я «впихиваю» в Китай, или в какую-нибудь Малайзию, заводы, они работают на меня, и все спокойно, всем хорошо – и им, и мне. То есть эгоизм меняет свои формы, он качественно изменяется.

Если раньше я желал сделать людей своими рабами, то теперь – зачем мне заботиться о них?! Я просто буду платить им зарплату, чтобы они работали, сами себя поддерживали и таким образом обеспечивали мое могущество. То есть мы меняемся, эгоизм меняется качественно и количественно, но все равно растет.

А вот когда происходят войны, когда рвется связь между людьми, между странами, тогда проявляется не качественная, а количественная характеристика эгоизма. Тогда мы видим то, что происходило в Германии: самый культурный, самый образованный, самый интеллигентный в то время народ – смотрите, во что превратился в мгновение ока.

И те же самые превращения могут произойти в ближайшем будущем и с Америкой, и с Европой, и с Россией. Мгновенно все станут фашистами, нацистами, причем такими, в которых вы вообще не распознаете человеческого облика.

Никаких Чайковских и Рахманиновых, никаких Гершвинов и Драйзеров – ничего... Вдруг ничего не будет, все проявится только в жесткости, в насилии, и только в этом! Когда наш эгоизм меняет свою форму: качество переходит в количество, или количество – в качество, тогда и происходят эти ужасные явления.

М. Дейч: Вам не кажется, что эгоизм все-таки заложен в природу человека, а против природы, как известно, не попрешь?

М. Лайтман: Прекрасно! Вы правильно говорите. Эгоизм не надо уничтожать, его надо применить, чтобы возвыситься над ним.

Синай – это гора взаимной ненависти – над ней надо подняться, использовать эгоизм на отдачу. То есть у меня огромные эгоистические желания, а я их использую – наоборот – на отдачу. Сам эгоизм ни в коем случае не уничтожается – он меняет свою форму, он меняет себя с получения, с насилия на отдачу, на любовь с той же неимоверной силой.

М. Дейч: По-моему, вы идеалист. И это не мудрено, если вы занимаетесь каббалой. Но перенести идеализм на практическую почву, по-моему, нереально.

М. Лайтман: Мы живем в особое время. Я надеюсь – хотя мы уже и пожилые люди – что мы с вами будем еще свидетелями этих чудесных изменений.

М. Дейч: Чудесных? Вы в это верите?

М. Лайтман: Я абсолютно в этом уверен! Я это вижу! Вся проблема только во времени, которое нам осталось до этой реализации: или это будет быстро, добрым путем, или – медленным, со страшными мучениями, длинным путем. Но это все равно будет.

М. Дейч: Третья мировая война… Вы считаете это таким «приятным» нашим будущим?

М. Лайтман: В этом – проявление нашей свободы воли! Или мы берем методику и идем добрым кратким путем, или к той же цели природа вынудит нас прийти путем войн, насилия, нацизма и так далее, если мы не пожелаем эту методику использовать.

Между этими двумя путями и находится наша свобода воли.

М. Дейч: Свобода воли, безусловно, дана нам свыше. Я это понимаю так же, как и вы. Но свобода воли может привести и к совершенно непредсказуемым вещам. Я имею в виду, прежде всего, те казусы, которые происходят с нами. Я возвращаюсь к тому, о чем говорил – ну, не казус ли, что в еврейском государстве есть нацизм?

М. Лайтман: Свобода воли в нашем мире дана человеку только в одном-единственном его действии: или идти путем собственного духовного развития, приподнимаясь над собственным эгоизмом, сливаясь при этом с остальными людьми, соединяясь с ними; или не реализовывать этого. Только в этом есть свобода воли. Во всем остальном мы запускаемся: или изнутри – нашими генами, нашими изначальными свойствами; или снаружи – силами, которыми воздействует на нас окружающее общество. Никакой свободы воли у обычного человека в нашем мире нет, кроме одного: идти или не идти добрым путем к той цели, которая намечена природой.

М. Дейч: Где вы видели это слияние, скажите мне? Где вы его наблюдали?

М. Лайтман: Я его наблюдал на единицах, которые реализуют на себе каббалистическую методику.

М. Дейч: Это невозможно. На единицах невозможно наблюдать слияние людей друг с другом. Как это возможно?

М. Лайтман: Как? Душевное слияние друг с другом – это контакт, потому что мы вместе образуем один механизм, это связь между собой в единой природе. Просто мы должны понять, каким образом нужно гармонично между собой существовать. Это нам объясняет каббала.

М. Дейч: Это был контакт с отдельными людьми, только – с отдельными. Но вы же говорите о всеобщем слиянии.

М. Лайтман: Это было в прошлых поколениях. Каббала на протяжении пяти тысяч лет, от Древнего Вавилона до нашего времени – до конца ХХ века, была скрыта. Она ожидала, пока человечество созреет, дойдет до «ручки», убедится, что процесс развития ведет его в тупик; каббала ждала, пока разовьется кризис, начало которого мы видим на всех уровнях нашей жизни, и мы начнем его осознавать; к этому следует добавить еще и нацизм, мировые войны и так далее – тогда мы и вознуждаемся в каббале.

М. Дейч: Не понимаю, зачем же нужно было столько времени ждать. Может быть, изначально можно было что-то поправить, не доводить человечество до таких трагедий?

М. Лайтман: Авраам – основоположник науки каббала – пытался это сделать в Древнем Вавилоне. Но его никто не послушал. Об этом рассказывают древние книги, которые у нас есть с того времени: «Книга Создания», которую он написал, и, так называемый, «Большой комментарий» (Мидраш Раба).

Изначально Авраам был древневавилонским жрецом, изготавливал и продавал божков, духовно обслуживал население. Когда вспыхнул эгоизм, он начал проводить исследование: почему это произошло, почему народ вдруг куда-то «понесло». В своих исследованиях он раскрыл единый закон природы – закон абсолютной любви, который должен соблюдаться, несмотря на то, что в каждом из нас растет эгоизм.

Мы должны соблюдать этот закон единства: эгоизм растет, а мы, все равно, объединяемся над ним, как над горой Синай (ненависти), как над Вавилонской башней. К этому он призывал, но его никто не послушал.

И сегодня, через пять тысяч лет, мы находимся в этом же состоянии: мы построили огромную «Вавилонскую башню» – сегодняшнюю цивилизацию, мы ненавидим друг друга, несмотря на знание языков, мы не понимаем друг друга, внутренне не понимаем. И вот сегодня эта «Вавилонская башня», наконец-то, во всей своей красе предстает перед нами.

Что нам с ней делать? И мы возвращаемся к той же методике, которую раскрыл этот древневавилонский жрец, который и был первым каббалистом.

М. Дейч: Почему вы считаете, что люди ненавидят друг друга? Разве это такое уж частое явление?

М. Лайтман: Не имеется в виду, что мы с вами ненавидим друг друга. Когда каждый из нас думает только о себе и готов использовать другого для собственного наслаждения, наполнения – это называется ненавистью.

М. Дейч: Ну, я бы не сказал, что это так. Конечно, это высшая мера эгоизма – то, о чем вы говорите, но отнюдь не столь большому количеству людей это свойственно.

М. Лайтман: Это зависит от того, насколько мы будем разбираться в наших свойствах. Наша природа абсолютно эгоистична. Любовь матери к ребенку, любовь человека к Родине, к семье, к кому угодно – это все эгоизм.

М. Дейч: Все это вы считаете эгоизмом?

М. Лайтман: Конечно. Абсолютный эгоизм.

М. Дейч: В таком случае коммунисты были правы, предлагая обобществлять детей, отбирать их у родителей, чтобы их воспитывало государство?

М. Лайтман: Коммунисты сделали огромную ошибку. Если бы они правильно поняли «закон всеобщей любви», они бы, конечно, применили его по-другому, если бы могли и были в состоянии понять и применить.

Но каббала не имеет никакого отношения к тому коммунизму, который строился, например, в России или в израильских кибуцах. Это – совершенно другая методика. Дело в том, что когда я оперирую такими понятиями, как эгоизм, любовь, ненависть – это не те определения, которыми пользуются люди в обиходной жизни. И поэтому здесь возникает разночтение.

М. Дейч: Почему? Ваше выражение «закон всеобщей любви» мне очень нравится. Это прекрасно. Просто он трудно достижим, как и другие идеалистические вещи. Или, скажем по совести, совсем не достижим.

М. Лайтман: Для этого надо применить науку каббала, изучение которой раскрывает в нас огромные внутренние силы, дающие нам возможность объединиться.

В нас существуют очень глубоко спрятанные под пластом эгоизма, под «Вавилонской башней», огромные альтруистические возможности: настоящая любовь, возможность «выйти» из себя, ощущать другого вместо себя, работать на него, наполнять его. Когда каждый будет действовать таким образом, тогда и возникает общность с природой. Тогда мы в этом убедимся.

То, о чем я сейчас говорю, для вас – чистейший идеализм, чистейшая фантастика, совершенно нереальные вещи в нашем жестоком мире. Но именно из этого жестокого, нереального, жуткого нашего мира мы и прорвемся на самую высшую ступень.

Об этом каббала и рассказывает, объясняет, делает математические выкладки. В ней много чертежей, всевозможных формул. Это все можно увидеть в книгах. Каббала – это наука. Когда начинаешь ею заниматься, видишь, что она описывает устройство мира.

М. Дейч: Чуть раньше вы сказали, что у вас довольно большое количество последователей – что-то около двух миллионов. Ну, и как они – «скакнули» уже в это новое качество, преуспели?

М. Лайтман: Они находятся или в нем, или по дороге к нему.

М. Дейч: Это какая-то реальность? Вы можете это доказать, проиллюстрировать?

М. Лайтман: Нет, проиллюстрировать нельзя, потому что это внутренний мир человека.

М. Дейч: Но внешне как-то это должно проявляться – во взаимоотношениях с другими людьми, во взаимоотношениях с миром?

М. Лайтман: И в отношениях с другими людьми это тоже не проявляется, потому что вы будете смотреть на эти отношения своими эгоистическими глазами: «Ну, я их люблю или нет? Я им даю или нет? Что я для них делаю?»

Я же понимаю: единственное, что нужно – дать им методику исправления, чтобы они достигли самого лучшего своего состояния. Только этим я и занимаюсь. А все остальное – человеку во вред!

М. Дейч: Вы даете методику. Получается, что за последствия вы, как бы, не отвечаете?

М. Лайтман: Почему не отвечаю?

М. Дейч: Вас не интересует конечный результат? Вы даете методику и все?

М. Лайтман: А больше ничего не должно быть! Все остальное в нашем мире уже есть. Я даю человеку методику использования единственной возможности свободы воли, единственной возможности поведения, возможности действия, которое, вообще, он может совершить сам. Все остальное задано заранее. У нас есть единственный выбор, и этот выбор я ему помогаю сделать.

М. Дейч: Вы уверены в том, что это – единственная возможность?

М. Лайтман: Абсолютно уверен!

М. Дейч: В этом вопросе я бы не был столь категоричен. Может быть, это говорит мой природный скептицизм. Но суждения о том, что есть только такая возможность и никакой другой – это чересчур...

М. Лайтман: Я понимаю. Особенно, когда я говорю с учеными прямо, это их сразу отталкивает: «Нет, наука не может так категорически утверждать! Должны быть еще и другие пути, и другие мнения».

Но, что сделаешь? Есть науки, которые мы раскрываем своими сегодняшними средствами, а есть наука, которая раскрывается свыше, как управляющая нами, и она раскрывается в своем абсолютном виде.

М. Дейч: Я с вами, опять же, не согласен. Эйнштейн исповедовал теорию дилетантизма в науке. Вы, наверное, об этом знаете.

Ученые говорят: «Нельзя, так не бывает». Приходит дилетант, которому неизвестно, что это нельзя и говорит: «Почему не бывает? Дайте я попробую». И делает. «Дилетанты двигают наукой» – это очень красивая теория, и Эйнштейн не случайно был ее приверженцем.

Но думаю, что у вас это не от дилетантизма, а от глубокого изучения каббалы. И это тем более странно, ведь вы изучаете одно из самых мистических учений человечества и при этом настолько прямолинейно говорите, что «нет, ничего другого быть не может». Вот это для меня, честно говоря, странно.

М. Лайтман: Я ничего никогда не скрываю из тех глубин каббалы, которые могу раскрыть. Нет запретов. Проблема лишь в том, чтобы человек хоть немножко понял, немножко проникся этими идеями, даже если поначалу и не согласен. Он потом согласится, он потом обнаружит, что, на самом деле, в этом что-то есть. И, поэтому, я столь прямолинеен.

Изучая каббалу, мы раскрываем скрытый мир, и человека надо к этому подтолкнуть явно, прямо, потому что в этом – единственное проявление его свободы воли. Он должен понять, что в этом его выбор: хочешь – да, нет – нет, но ответственность на тебе.

Я все-таки вижу, что из года в год, постепенно, люди начинают осознавать, что всевозможные заменители каббалы, всякие другие теории – это эрзац. Настоящая, истинная наука о мироздании в его абсолютно полном объеме должна быть абсолютно категоричной, единственной.

М. Дейч: Ну что ж, я только могу сказать, в третий раз, что я – не знаток каббалы, но в том законе, который вы сформулировали, я полностью ваш союзник. Я имею в виду закон всеобщей любви. Спасибо вам большое!

М. Лайтман: Огромное спасибо вам! Удачи!..

Проверка по звуку: Марина Каганцова

Редактор: Александр Ицексон