Правосудие и каббала - вместе к единой цели

Беседа каббалиста, проф. Михаэля Лайтмана с адвокатом Генри Резником

Телемост Иерусалим – Москва, эфир передачи: 31 января 2008 г. (стенограмма)

Василий Корельский (телеведущий): Здравствуйте, уважаемые телезрители! Добрый день, профессор!

Сегодня у нас в гостях, – мне очень приятно его представить, – президент Московской палаты адвокатов, вице-президент Федерального союза адвокатов России, вице-президент Международного союза адвокатов, директор Института адвокатуры, член президиума Российского еврейского конгресса, член президиума Национального анти-коррупционного комитета, член Совета по совершенствованию правосудия при Президенте России, член Общественной палаты Российской Федерации, Генри Резник.

Генри Маркович, здравствуйте!

Г. Резник: Здравствуйте! Вы забыли упомянуть, что я – адвокат. Остальное – это приложение.

В. Корельский: Дополнение принимается. У нас в эфире адвокат Генри Резник.

У меня, в рамках сегодняшней беседы, будет скромная роль модератора. Но прежде, чем начнется ваш диалог, я хотел бы задать вопрос обоим участникам телемоста: как вы считаете, всегда ли закон выполняет свою функцию порядка?

Генри Маркович, пожалуйста.

Г. Резник: Есть понятие «верховенство права, а не верховенство закона». Между прочим, самые бесчеловечные режимы (помянем, скажем, того же Шикльгрубера) тоже принимали свои законы. Поэтому порядок, необходимый в обществе, могут, соответственно, обеспечивать правовые законы. Стоит сказать, что это вытекает не только из теоретических построений, а закреплено в международных правовых актах.

И, кроме того, обязательно должен быть суд, который выполняет функции конституционного нормоконтроля. Законодатель, между прочим, может не только обеспечивать порядок, но и сам хулиганить. Поэтому речь идет о правовых законах, но не о любом законе.

В. Корельский: Господин Лайтман, пожалуйста.

М. Лайтман: Я не совсем понял вопрос. То есть, имеют ли место законы при любом устройстве общества, при любой формации? Надо ли их выполнять?

Г. Резник: Ведь, тоталитарные режимы функционируют не только прямым насилием, но и с помощью законов. В СССР, например, в 30-е годы был принят закон, что смертную казнь можно применять к лицам, начиная с двенадцати лет, совершившим хищение социалистического имущества. А кто это были? Это были, так называемые, «парикмахеры», то есть крестьяне, которые пухли с голоду, но они не могли состригать колоски.

Я могу привести вам массу законов, которые издают самые разные режимы. Они, наверно, обеспечивают какой-то кладбищенский порядок, но порядок не правовой.

В. Корельский: Господин Лайтман, ваше мнение.

М. Лайтман: Согласно каббале, человечество в течение всей истории находится в совершенно неправильных системах развития. То есть мы развиваемся под воздействием нашего эгоизма, который толкает нас к насилию, к тому, чтобы мы просто всячески, грубо использовали друг друга. И здесь, конечно, необходимы законы, которые каким-то образом регламентируют наши взаимоотношения.

Но каббала говорит, в общем-то, не об этих законах, которые мы сами создаем и каждый раз должны менять, и каждый раз по воле какого-то властителя или диктатора, тирана применять… Каббала рассказывает нам, в принципе, о законах природы, о том, что вся природа – это один огромный закон. И если бы мы знали этот закон, и могли бы ему соответствовать, то тогда бы мы жили прекрасно, красиво, в самых лучших отношениях между собой, и в самых лучших отношениях с природой, не ожидая ничего плохого ни от природы, ни от своих близких.

То есть самое главное – если бы этот закон природы, этот вечный, совершенный закон, был бы нам открыт. Проблема в том, что он от нас скрыт, и поэтому каждый из нас выдвигает свои теории, якобы законные, и поэтому постоянно создаются новые законы, которые, как нам кажется, лучше всего подходят нам, то есть нашему эгоизму. И таким образом человечество двигается вперед – от страданий к страданиям.

Г. Резник: Для того чтобы у нас был продуктивный диалог, нам надо договориться о том, в чем мы сходимся. Вы говорите: «Живем плохо, не в гармонии с природой, не можем пока постичь ее законы. Эти законы можно постичь, изучая науку каббала». Но я процитирую Губермана: «Вот не молясь и не зная канонов, я – мирской многогрешный еврей…». И, соответственно, у меня вопрос: все уголовное право с древнейших времен – парафраз на тему десяти заповедей, которые, как вы знаете, были начертаны и, как бы даны Моше Господом?

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: Я немного не понимаю. Применение этих законов не отвращает людей от безнравственных деяний. Но если бы этих законов не было, если бы они не были в кодексах разных стран, я полагаю, что тогда бы нас, просто-напросто, захлестнула волна насилия.

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: Я так и не понял. Считаете ли вы, что все мы пребываем в заблуждении и скверне, и покуда не проникнемся каббалой, нам, собственно говоря, остается только выбирать между самоубийством и алкоголизмом? Это в зависимости от национального характера. Скажем, скандинавы выберут самоубийство – там традиционно высокий уровень самоубийств, поскольку у них высокий уровень индивидуализма. А мы – здесь, в России – конечно, выберем пьянство, и это будет, я бы сказал, даже приятно.

М. Лайтман: Вы правы. Конечно же, мы должны, пока существуем в нашей эгоистической системе, соблюдать эти законы – те десять заповедей, которые даны Моше. Недаром они лежат в основе всех законов нашего мира, то есть нашего человеческого общества, и, хотим мы того или нет, мы все-таки их применяем именно потому, что они даны, в принципе, как трактовка того закона природы, о котором говорит каббала.

Но проблема в том, что какое бы то ни было применение этих законов из поколения в поколение наталкивается на такое противодействие, что мы только удаляемся от их правильного выполнения. Ну, где сейчас вообще есть даже та семья, которая существовала сто лет назад, даже те отношения с родителями, которые были раньше, и так далее?

То есть на протяжении истории мы видим только удаление, притом, естественное удаление человека от выполнения вот таких, вроде бы простых законов человеческого общежития.

Я, конечно же, понимаю, что система должна быть построена в четких рамках законности. Но меня больше интересует проблема воспитания: сделать так, чтобы, несмотря на растущий эгоизм, на проблемы, которые возникают из поколения в поколение, все-таки приблизить, или хотя бы оставить человека на уровне хоть какого-то минимального выполнения этих десяти общечеловеческих заповедей.

Г. Резник: Мне вообще глубоко симпатично то, что вы говорите, – ваша позиция, которую, как я думаю, можно охарактеризовать или как идеалистическую, или как утопическую. Вы хотите освободить человека от эгоизма?

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: По-моему, одна из самых великих фраз, из тех, что были сказаны, опять же, принадлежит еврею – Гилелю: «Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только за себя, то зачем я?» Не кажется ли вам, что это противоречие, это, условно скажем, добро и зло – эгоизм и духовное начало – это внутри человека. И, соответственно, идет борьба этих начал: иногда побеждает одно, иногда побеждает другое.

Вообще, как мне кажется, есть три основы нынешней цивилизации:

– конечно же, монотеизм Торы;

– рационализм – философия древних греков;

– римское право – право единое для всех.

И вот право – оно, между прочим, пошло из Древнего Рима – я считаю высочайшим достижением человечества.. Но значение его, в отличие от грандиозной задачи, которую ставят мистические учения (к ним я все-таки отношу и каббалу), – это не превращение жизни человека в рай (рай – как синоним единения человека с природой, о чем вы говорите), а в том, чтобы жизнь людей не превратилась в ад.

Если бы не было права, единого права для всех, в таком случае… Ну, все пошли бы войной на всех.

Мы с вами находимся немного в разных измерениях – понимаете, да? Вы говорите как философ, как человек, который… – я не могу подобрать другого выражения – считает себя одним из мудрецов. Мне, мирскому многогрешному еврею, в общем, недоступны такие высоты. Я могу рационально о них рассуждать, но я где-то в другом измерении, чуть-чуть более приземленном.

Я читал ваши работы и мне представляется, что вы абсолютно точно диагностируете то, что есть. Мы вступили в полосу колоссального кризиса – это и демографический кризис, и нравственный кризис, идеологический кризис, энергетический кризис.

Обострение того несовершенного состояния, в котором человечество пребывает, я вижу в том, что сейчас весь мир устремился к комфорту. К тому, что раньше было достоянием, скажем, золотого миллиарда, западных стран, – к этому сейчас устремились восточные страны, на этот путь встает Китай, встает Индия… Я с ужасом думаю: если полтора миллиарда китайцев сядут за руль (мне не нужно никаких апокалипсических придумок), то для обеспечения такого количества автомобилистов бензина на всей земле просто-напросто не хватит.

Понимаете, я мыслю немножко более рациональными категориями.

Но я все-таки не хочу ждать 233 года до конца шеститысячелетнего периода, о котором вы пишете. Я хочу, чтобы в эти двести лет выжили близкие мне люди. Мне уже недолго осталось на этой земле, к великому сожалению. В этом году мне исполняется семьдесят лет. Я креплюсь, демонстрирую мощь российской адвокатуры, вопреки ее врагам. Я хочу, чтобы мой сын, мои внуки, близкие эти двести лет как-то прожили. И чтобы не было никакого апокалипсиса.

Поэтому мне хотелось бы услышать, все-таки, ваше мнение – мнение действительно мудрого человека, по этим проблемам, весьма насущным для рода человеческого.

М. Лайтман: Прежде чем ответить, я хотел бы вас спросить: эти законы, рамки, которые устанавливает общество, правительство, государство, предназначены для наказания или для исправления?

Г. Резник: Я могу вам сказать нечто очень интересное. В уголовном наказании есть колоссальное противоречие: «Наказание не только является карой за совершенные преступления, но должно также содействовать исправлению и перевоспитанию». Это формула закона. Я над ней всегда, как, в общем, не самый последний юрист – как сами понимаете – в стране и в мире, конечно, издеваюсь.

Мы живем в противоречивом мире. Специфика принятия человеческих решений состоит в том, чтобы «и овцы.., и волки…». В этом-то и заключается колоссальная сложность: если только покарать – что дальше? Помните, Жиглов: «Вор должен сидеть в тюрьме!» Давайте всех посадим в тюрьму, и на какое-то время, наверно, обеспечим хоть мало-мальски «стерильное» существование. Но потом же они выйдут!

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: Так что, всех их карать смертной казнью? Получается, что в этом плане никакие человеческие решения не могут быть идеальны. Они не могут обеспечивать какие-то высокие цели. Они представляют собой нечто, что на данном этапе осмысленно, что наносит, может быть, меньший вред и обеспечивает ту самую ситуацию, при которой наша жизнь не превращается в ад. А несовершенство… Все человеческие учреждения несовершенны.

М. Лайтман: Да, но я все равно не понимаю. Разве у вас не появляются мысли о том, что надо работать совместно с воспитательными органами? Что нельзя просто судить человека, нельзя просто засадить его в тюрьму? Может быть, надо использовать это время, это место для того, чтобы его воспитывать? Нет смысла сажать в тюрьму, даже в Торе нет такого наказания, поскольку оно бесполезно, и его никогда у нас не было в древние времена.

Г. Резник: Могу вам сказать, что и человечество уже это осознало. Например, колонии для несовершеннолетних – они существуют всего лишь чуть больше ста лет, потому что проблема детства, как самостоятельная проблема, была осмыслена не так давно. Например, психологи, которые сейчас работают в исправительных колониях.

Но я могу вам сказать, сейчас это разные измерения. Все-таки духовное воспитание, высокое, с религиозными началами, – это то, что необходимо, конечно, обществу. Но право действует более приземленно, и оно должно обеспечить некий единый формальный критерий для неодинаковых людей. В этом суть права. Иначе, если право не формализовано, то получается просто-напросто произвол.

Сейчас, вдруг, на права человека начались нападки весьма достойных религиозных деятелей. Они говорят: «Права человека универсальны, – нет, – права человека должны быть для хороших людей, а для плохих людей никаких вообще прав не должно быть».

Вот только кто будет определять: хороший человек или плохой? А права человека универсальны! Каждый, привлекаемый к уголовной ответственности, самый распоследний чикатило, имеет право на защиту. Это и обеспечивает справедливость судебного разбирательства, но никак не может выполнять какую-то воспитательную роль, которую, в известной степени, должны взять на себя мировые религии и, конечно, учителя.

Но здесь очень тонкая ситуация, потому что люди смотрят: а кто учит? Должны быть, действительно, люди, которые пользуются такой репутацией в обществе, что им нельзя бросить фразу: «Врачу: исцелись сам!»

М. Лайтман: Скажите, пожалуйста, как совмещаются между собой в законе часть, которая говорит «нельзя» и часть, которая говорит «обязан»?

Г. Резник: Я не вижу большой разницы между ними. Надо только уточнить, о каком срезе права вы говорите. Есть гражданское право. Оно регламентирует договорную сферу – сферу сделок между людьми. И там принцип: «все, что не запрещено, то разрешено». Есть сфера публичного права, а там – то, что запрещено, то никоим образом не разрешено. А есть сфера государственного права… Таким образом у нас устроено право.

В. Корельский: У меня вопрос к участникам диалога: что может защитить общество от преступления?

Г. Резник: Я говорю совершенно определенно: от преступления отдельных лиц защитить общество ничто не может. Но от разгула преступности как социального явления общество могут защитить на разных уровнях соответствующие меры, которые принимает человечество. Ведь причины преступности не специфичны.

Например, безработица: возрастание уровня безработицы вызывает увеличение разрыва между доходами богатых и бедных слоев, обнищание людей и так далее, а это, в свою очередь, влечет самые разные девиантные поведения: кто-то кончает жизнь самоубийством, кто-то уходит в эскапизм, а кто-то начинает совершать преступления, и уровень преступности повышается.

Уровень преступности не может быть нулевым, на него влияет масса факторов: тут и национальный характер, и определенная культура того или иного общества, и многое другое. А функции защиты выполняют уголовные законы, суды и полиция, которые, соответственно, держат преступность под контролем. Представим себе, что мы сейчас убрали милицию с улиц, например, Москвы… Я не знаю, правда, как в Иерусалиме, мне кажется, там лучше ситуация. А у нас многие просто не дойдут до дому. Но этот контроль совсем не гарантирует того, что преступлений не будет совершаться вообще. Это утопия.

М. Лайтман: У нас не то, чтобы разные подходы – мы относимся к разным сферам деятельности. Генри Маркович имеет дело с преступниками. Я же хочу приподнять людей на новый уровень, уберечь от преступлений, но не от тех, о которых говорит наш уважаемый адвокат, а от преступлений совершенно иного рода – нравственных – против человечества, человечности, против нашего отношения к ближнему. Наказать, воспитать после наказания – это все потом. А как приподнять человека? Поэтому все мои интересы, в принципе, направлены на достижение этой цели.

Моя область – это воспитание, и воспитание не как предупреждение проступков, а как подъем человека на совершенно иной моральный уровень. Поэтому, конечно, у нас разные плоскости деятельности.

Вы считаете, что если повысить занятость населения, если предпринять еще какие-то шаги, то, таким образом, можно уменьшить количество факторов, подталкивающих человека к противозаконным действиям. Но как заранее делать так, чтобы не склонять человека к правонарушениям, не давить на него, не поощрять каким-то скрытым образом? Вот это – самое главное.

Г. Резник: Во-первых, я хочу уточнить: я имею дело не с преступниками, а с людьми, которые обвиняются в совершении преступления. У меня достаточно счастливый адвокатский опыт. Я достиг немалых успехов, защищая людей, и они были оправданы. Так что, нельзя приравнивать преступника к человеку, который обвиняется в совершении преступления.

Теперь, что касается воспитания. Вы считаете, что можно таким образом воспитать человека, что он никогда не совершит никакого преступления? Мне кажется, что это утопическое представление о человеке. Ведь бывают такие ситуации, когда человек не может справиться с гнетом страшных, трагичных обстоятельств, которые на него наваливаются. Например: убийство в состоянии аффекта, кража, для того чтобы раздобыть деньги и спасти смертельно больного близкого человека. По богатству мотивации преступления очень сильно отличаются одно от другого.

Что касается вообще воспитания людей, то, как это ни страшно, наверное, большие массы людей на какое-то время как-то очищаются, сталкиваясь со страшными событиями, о которых, может быть, полного представления не имели. Я имею в виду народ Германии, который узнал во всем объеме о Холокосте только благодаря Нюрнбергскому процессу, давшему толчок к осмыслению этого страшного зла.

Но, единственное что я могу сказать: никакого лимита на геноциды, на массовые преступления, на революции у человечества нет. Это мы себя уговариваем: «человечество лимит исчерпало. Кровь больше не будет литься».

Человечество такое, какое оно есть. И очень большая ответственность, между прочим, лежит на элитах, на правительствах, и, конечно, на духовных лидерах, особенно в тех странах, где достаточно сильны религиозные чувства.

Я считаю, что никакие воспитательные меры, никакой подъем человека на какие-то выси не может гарантировать полностью от повторения самых страшных событий. Нас все время этому учит история. Это постоянно повторяется. А мы говорим: «Лимиты исчерпаны!» Не исчерпаны эти лимиты, и не могут быть исчерпаны!

В. Корельский: Так неужели нельзя предотвратить массу преступлений?

М. Лайтман: Он правильно сказал, в принципе. То есть его взгляд такой, что человечество все равно никогда-никогда-никогда до конца не осознает того, что оно дошло до тупика, что надо закончить на этом, иначе невозможно. Оно всегда будет думать: «Ну, все, дальше будет хорошо», и будет продолжать действовать, не исправляя себя. То есть не будет ощущать, осознавать того, что оно должно исправиться, что оно должно как-то выйти на другой уровень существования, - история будет повторяться. Так я понял.

Согласно каббале, конечно, это не так. Мы видим, что развитие человечества, сопровождающееся усилением кризисных явлений (депрессия, самоубийства и так далее), ведет его по определенному направлению, к ощущению того, что оно должно разобраться, в конце концов, в своей жизни, и найти решение всех этих проблем.

Я надеюсь, что это произойдет в наше время. Я говорю, конечно, с точки зрения каббалы.

Но меня интересует ваше мнение – мнение человека с огромным опытом, с огромными знаниями, заслугами. Вы считаете, что пока особой надежды нет?

Г. Резник: Я полагаю, что не должно быть завышенных ожиданий. Участь человека на этой земле, в общем-то, трагична. И нам с вами нужно руководствоваться единственным принципом: делай, что должно. Делай, что должно! И не разочаровывайся, ни в коем случае не опускай руки!

Вам, человеку, который посвятил себя постижению духовной сути мира, нужно нести эту ношу, взирая без розовых очков на состояние человечества, учить, вразумлять, разъяснять, звать к духовным высотам, не рассчитывая, что при нашей с вами жизни что-то радикально изменится. Многих учителей, очень нравственных людей, губило нетерпение. Лучше всего об этом сказал неподкупный Максимилиан Робеспьер: «Наша цель – добродетель, в противном случае – террор». Это Робеспьер, понимаете!

И у нас существовала в начале утопия власти. Во всяком случае, первое поколение эсдеков, большевиков (среди них, кстати, было много нашего люда) действительно хотели соорудить рай на земле. А поскольку хотелось при жизни, то во что это вылилось? Это вылилось, естественно, в концентрационные лагеря, это вылилось в расстрелы. Потому что никак не хотели мириться с тем, что человек, знаете ли, плохой.

В 1967 году в журнале «Новый мир» было опубликовано стихотворение: «Если бы не люди». Суть его белым стихом: «Если бы не люди! Господи, люди такие ужасные, такие плохие! Мы их зовем к высотам духовным, а они идут в семью и рассуждают о том, что бы им пожрать и выпить. Мы их нацеливаем на высокие идеалы государства, а они идут на стадион или в пивную! Если бы не люди! Люди такие плохие, люди ужасные! Если бы не люди, какой был бы чудесный мир! Но есть люди..."

Михаэль, что вы скажете на это?

М. Лайтман: (Смеясь) Да, я понимаю.

Ничего не скажу. Вы правы, и вам и мне надо работать и пытаться действовать с двух сторон. Я думаю, что мы действительно с разных сторон идем к правильной и возвышенной цели: вы хлопаете их по «мягкой» части, а я тащу их вверх, так сказать, за волосы.

Я – оптимист. Я занимаюсь каббалой уже почти 35 лет, но не разочаровался, и терпение у меня есть. Что сделаешь? Естественно у меня много противников и ненавистников. Жизнь ставит все на свои места и довольно трезво. Приходится очень часто быть адвокатом самому себе. Но, все-таки, живу мечтой.

Г. Резник: Знаете, Михаэль, нам не надо быть адвокатами самим себе. Не помню, кто сказал хорошую фразу: «Будь жесток к себе, иначе люди будут к тебе жестоки». Нам, прежде всего, нужно предъявлять к себе достаточно высокие требования, потому что есть то, что называется совестью, есть честность перед самими собой.

Мы, между прочим, с вами тоже состоим из крови, костей и мяса, и бывают, наверно, какие-то поступки, которые… Могу сказать, что подлостей в жизни я не совершал, вроде бы. Но иногда бываешь несправедлив к человеку, иногда совершаешь какие-то скоропалительные поступки, иногда где-то промолчишь, понимая, что за тобой адвокатское сообщество или, скажем, семья.

И вот здесь, главное, нам нужно быть честными с самими собой, не превращать отступничество в принцип. Мы включаем защитный механизм и всячески себя обеляем, в то время как надо сказать прямо самому себе: «Знаешь что, милый, здесь ты был не на высоте». И идти дальше, идти дальше, в общем, понимая, что жизнь будет после нас.

Я бы очень хотел, очень хотел, чтобы вы оказались правы, и к 6000-му году (осталось 233 года, по-моему) осознав, что оно идет в тупик, человечество прониклось мудростью каббалы и пришло в гармонию с природой. А я помолюсь (у меня свои интимные отношения с Богом), чтобы за 233 года человечество себя не уничтожило и добралось бы до этой точки, которая, как вы считаете, будет поворотной, и, видимо, люди станут другими.

Помните, у Станислава Лема есть фантастически-ироническое произведение «Звездные дневники Ийона Тихого». Так вот, в одном из путешествий он оказывается на планете Пинта, и обнаруживает, что ее жители ходят по колено в воде. Он спрашивает: «В чем дело?»

Когда-то планета Пинта – ответили ему – была безводной, и чтобы обводнить планету, было создано министерство ирригации. Министерство ирригации свою задачу выполнило, и, когда воды стало достаточно, оно превратилось в самое могущественное учреждение на планете. Понятно, что был совершен переворот, и глава этого учреждения стал главой планеты Пинта.

Министерство работало и поэтому воды становилось все больше и больше. И возникла теория, что жители планеты со временем должны превратиться в «бальдуров» и «бадубинов». И когда Ийон Тихий спрашивает: «А кто это такие?», ему отвечают: «Их никто не видел, но, как говорит верховный правитель, это люди, которые живут под водой. И вот сейчас повышается уровень воды на 10-20 сантиметров».

Мне кажется, что вы все-таки считаете, что эти несовершенные, противоречивые люди должны превратиться в один момент в «бальдуров» и «бадубинов», в каких-то «других». Ну, дай Бог, я ведь не спорю с этим. Я даже желаю вам успеха. Но я знаю, что мой путь на этой земле, заканчивается, и я еще раз повторяю: я молю лишь о том, чтобы за эти 233 года человечество себя не уничтожило, чтобы как можно раньше проявился инстинкт самосохранения. А то, возможно, человечество и не проживет эти 233 года – все-таки приличная дистанция.

М. Лайтман: Когда мы смотрим на человека последних десятилетий, то видим, как постепенно разрушаются все те устои, на которых человечество строило свою жизнь на протяжении тысячелетий, то есть семья, связь родителей с детьми, наркотики, уход от жизни. Все эти проблемы, я бы сказал, качественно новые в нашем поколении.

Как вы считаете, что же за ними?..

Г. Резник: С моей точки зрения, это издержки перехода человечества от традиционного общества к обществу современному.

Что такое традиционное общество? Это общество коллективистское. И столетиями воспроизводился один и тот же уклад жизни: человечество занималось скотоводством, земледелием, хлебопашеством. И каждое новое поколение, в общем, воспроизводило уклад жизни отцов и матерей.

Сейчас мы вступили в совершенно новый период: создается некий искусственный мир – мир техники, а в центре жизни оказывается отдельная личность. Я считаю, что это естественный прогресс, потому что прогресс человечества – это прогресс человеческой свободы. А свобода – свобода выбора, свобода воли (что, собственно, одно и то же) – упирается в отдельного человека с его разумом и волей. И все будет зависеть от того, как отдельные представители человечества сделают правильный или неправильный выбор.

Регуляция поведения с помощью некоторых традиционных норм уходит, а взамен должно вырасти то, что называется самосознанием и правосознанием. То есть, соответственно, регулирование поведения уже не тем, что вот это нельзя. А нельзя – почему? А это даже не обсуждается, табу. Это нельзя, потому что так было на протяжении тысячелетий. А сейчас нужно разъяснять, почему это нельзя.

Если не будет у человека внутренних ценностей, которые бы подсказывали ему то поведение, которое я называю «правопослушным», а вы называется «праведным», естественно, человечество рухнет в пропасть. Эта безудержная тяга к комфорту, к удовольствиям, к наслаждениям, этот уход от ответственности, – все это я квалифицирую как издержки периода перехода к какому-то новому измерению.

Мы же не можем – я, во всяком случае, – даже представить, к каким достижениям придет наука. В наших генах столько запрограммировано, что, как я думаю, только очень малая часть сейчас расшифрована. Мне кажется, что вы абсолютно правы в том, что альтруизм также коренится в природе человека, как и эгоизм.

А то, что мы называем «совесть», – это, безусловно, какая-то программа, которая существует в человеке. Почему? Потому что свобода заключается не в марксистском определении: «свобода – это осознанная необходимость». Это не так. Свобода – это преодоленная необходимость, когда силой разума, силой воли человек способен прервать линию причинности, весьма негативную для него, и с нуля начать новую.

Мы должны воспитывать у людей высокое чувство свободы, что в общем абсолютно не синонимично понятиям монархии и воли, как у нас, к сожалению, на матушке Руси считается.

М. Лайтман: Тогда скажите мне, пожалуйста, как же мы подойдем к этому новому человеку, к этому новому обществу, к этим новым отношениям? Все это должно уже сейчас зарождаться, уже сейчас люди должны прийти в соответствие с тем, как они изменяются внутри. Природа нас каким-то образом изнутри меняет, а мы снаружи еще упираемся и не желаем никак соответствовать ей.

Г. Резник: Не согласен. Природа человека константна. Просто-напросто, условно говоря, силы добра внутри человека должны постепенно увеличиваться. Зло в человеке никогда не исчезнет. Не приведи Господь поставить задачу формирования нового человека! В истории это было. У нас были два революционера: Ленин и Гитлер. Ну, Сталин, он не был революционером, Сталин был просто уголовник. А вот Ленин, он был революционер, он поставил задачу воспитания нового человека, советского. А Гитлер тоже был революционер, он поставил задачу воспитания нового типа германца. Что из этого получилось, Михаэль, мы с вами прекрасно знаем. «Простите пехоте», никаких планов сверху о выстраивании какого-то нового человека быть не должно.

Вы знаете, мне нравится современный человек со всеми, простите, вот этими самыми «прибамбасами», как принято говорить. Надо создавать некие условия – и внутренние, и внешние, чтобы они толкали человека скорее к добру, чем к злу. И это на разных уровнях: и на уровне духовного воспитания, на котором вы действуете, и, скажем, на уровне социального управления, на уровне неких благих реформ, к которому ближе я, например. Это и на уровне правосудия, которое должно быть справедливым.

Вы знаете, нормальные люди откликаются, между прочим, на справедливость в обществе. А ситуация состоит в том, что, к великому сожалению, несправедливости в обществе много. Несправедливость эта разлита в верхних слоях, в элите, которая очень часто бывает безответственна, или, согласно вашей терминологии, беспредельно эгоистична. Она цинично плюет на простых людей, которых она считает, видимо, как говорил Ришелье, «навозными жуками».

И вот эта ситуация противостояния, когда люди не столько реагируют на то, что бывает плохо в жизни, как на то, что жизнь устроена несправедливо, – это, безусловно, повышает вероятность совершения преступлений.

Нам нужно делать общество более справедливым.

Кстати сказать, я же не продолжил четверостишье Губермана: «Не молясь и не зная канонов, я мирской многогрешный еврей. Но ушедшие шесть миллионов продолжаются жизнью моей».

Так вот, я хочу вам сказать, что когда я приезжаю в Израиль, мне представляется, что в этом необычном государстве, которое рождено, конечно, совершенно специфическими причинами, и, прежде всего, конечно, Холокостом, мне кажется, жизнь там устроена справедливей, чем она устроена на моей Родине, которой я предан, которую я люблю.

И мне кажется, что эта справедливость, какое-то единение, ощущение того, что власть, каким-то образом себя блюдет - вот, может быть, это обеспечивает то, что в Израиле, как мы знаем, уровень преступности один из самых низких в мире. Вот это очень важно.

Справедливость – интегральный показатель, по которому простой человек оценивает мир, в котором он живет.

В. Корельский: У нас есть еще немного времени на последний вопрос от вас Михаэлю Лайтману. Пожалуйста.

Г. Резник: Михаэль, вопрос у меня будет вот какой. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, в ближайшие десять лет, которые я себе по минимуму отмерил пребывать еще на этой земле, межнациональные, межрелигиозные распри будут обостряться, или все-таки мы можем рассчитывать, что мировое сообщество придет к твердому выводу, что это самое страшное, что может его взорвать, и оно не доползет до шеститысячного рубежа, который вами определен для коренного перелома в умонастроениях людей?

М. Лайтман: Спасибо за вопрос. Я считаю, что человечество достигнет своего прекрасного существования раньше, чем эти 6000 лет закончатся по нашему календарю. Есть все-таки программа, по которой мы развиваемся. В каббале описана эта программа и все этапы ее развития.

До сегодняшнего дня все развитие шло действительно по этой программе, – как это написано в книге «Зоар», – и все исполнялось буквально, как по часам. Задолго до нашего поколения было написано, что, начиная с 1995 года, человечество входит в особый этап развития, когда нарастающий кризис обяжет его пересмотреть всю теорию своего развития, своего отношения к жизни, пересмотреть отношение каждого человека как друг к другу, так и к себе.

Конечно, пишется о свободе воле и о том, что мы можем достичь того доброго состояния, которое намечено в природе изначально: привести человечество к подобию себе, к подобию природе. Это намечено и выполнится, но выполнится или с нашим вмешательством, то есть с осознанием того, каким образом мы должны идти к этому состоянию и разумно участвовать в нем, то есть желательно себя исправлять под те законы природы, которые мы раскрываем: что мы должны быть в гармонии друг с другом, должны соответствовать друг другу, быть в связи друг с другом, как вся интегральная природа связана между собой, как то, что мы сегодня обнаруживаем эту всеобщую глобализацию.

Если человечество все-таки это осознает... Это зависит, конечно, от правительств, это должно идти свыше. Через массы это невозможно. Мы с вами знаем, насколько массы, все-таки, зависят от того, что им дается свыше.

Через несколько дней в Израиле состоится очередной, седьмой каббалистический конгресс. В рамках нашей Академии каббалы занимаются около двух миллионов человек во всем мире, и 2500 их представителей из 60 стран собираются сейчас в Тель-Авиве. Это просто Древний Вавилон, который через 5000 лет обнаруживает свою несостоятельность и желает снова собраться вместе.

Я вижу, что это возможно. Я практик и не витаю в облаках. Я не удален от человечества, и моя работа по распространению каббалы обязывает меня все время находиться среди людей. Я считаю, что мы изменим это состояние, это осознание, хотя это очень сложно. Но, с помощью распространения этого древнего учения, которое возникло еще в Древнем Вавилоне, о том, что необходимо сохраниться вместе как один народ, с одной стороны, и, с другой стороны, природа нам помогает, все время поставляя все новые и новые проблемы, - так что, я думаю, мы достигнем этого и раньше, чем эти 6000 лет закончатся по нашему календарю.

Но конечно, проблемы нарастают и будут нарастать. Та же книга "Зоар", которая была до сегодняшнего дня во всем права, говорит о том, что если мы не преуспеем добрым путем, то тогда все народы мира ополчатся (как Вы, наверно, это тоже читали у Пророков) на Израиль, на евреев, будет следующий геноцид, будут следующие проблемы. И сегодня нас обвиняют и говорят о том, что мы являемся причиной всех проблем в мире. Внутри народов существует такое понятие, ощущение.

И это на самом деле верно, потому что от нас зависит принести в мир эту методику исправления мира. И поэтому правильно указывают на нас, что, в принципе, есть в нас то, что может помочь миру.

Я надеюсь, что не дойдет до того, что они будут предъявлять к нам серьезные претензии, и мы раньше этого состояния передадим им эту методику и реализуем нашу богоизбранность именно таким образом. И, я думаю, что также, как, с одной стороны, природа наказывает нас, а с другой стороны, распространение каббалы приведет человечество к правильному решению и пониманию, как ему дальше двигаться, так и Ваша работа со стороны правоохранительных органов и моя работа со стороны воспитательных органов сделает то же самое.

В. Корельский: Ну что ж, я благодарю участников нашего телемоста за вопросы и ответы. Сегодня была интересная беседа .

Г. Резник: Можно..?

В. Корельский: Да, пожалуйста.

Г. Резник: Михаэль, Вы чудный, светлый человек! Давайте пожелаем друг другу (я перефразирую фразу, которую евреи друг другу говорят): до скорой встречи в Иерусалиме!

М. Лайтман: Я с Вами полностью согласен. До свидания!

В. Корельский: Вот на этом мы завершаем наш эфир. Замечательное окончание разговора. Всего хорошего! До скорой встречи! До свидания!

М. Лайтман: До свидания!

Над текстом работали: Р. Бейдер, Н. Ганз, Г. Голубь, Т. Фридкина, И. Барановская, В. Никифоров, Г. Козорез, Л. Саакова.

Редакторы: Е. Свиридова, А. Ицексон.