Телепрограмма «Тайны Вечной Книги»

Передача 6

26 марта 2009 г.

Участники передачи:

Михаэль Лайтман – всемирно известный ученый-исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель Международной академии каббалы, автор более 30 книг по каббале.

Ведущий – сценарист, режиссер и продюсер более восьмидесяти документальных и художественных фильмов, лауреат премий и наград международных кинофестивалей Семен Винокур.

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы продолжаем цикл передач «Тайны вечной книги». Как вы понимаете, речь идет о «Пятикнижии». Мы раскрываем тайны «Пятикнижия», тайное становится явным. Как всегда, с нами в студии – ученый-каббалист, профессор Михаэль Лайтман. Здравствуйте.

М. Лайтман: Здравствуйте.

Ведущий: Мы, по-прежнему, в Райском саду.

М. Лайтман: Неплохо.

Ведущий: Да, но мы уже на пределе, вот-вот согрешим. Сейчас начнутся драматические события. А пока что, есть мужчина и женщина – Адам и Ева.

М. Лайтман: И только?

Ведущий: Не только, уже появился змей, который действует через женщину. И женщина…

М. Лайтман: Соблазнила мужчину.

Ведущий: …соблазнила мужчину. Итак, они поели плодов Дерева в центре Сада.

Чтобы немного ввести наших зрителей в суть этой истории, еще раз, если можно, вот об этом Дереве в центре Сада.

М. Лайтман: Может, ты повторишь?

С. Винокур: Попытаюсь. В человеке существует…

М. Лайтман: Просто эгоизм.

Ведущий: Просто эгоизм?

М. Лайтман: Да. Эгоизм, который работает на отдачу, называется «Адам». И от него отделяется вторая часть, которая называется «Ева».

Ведущий: Это то, что я должен начать ощущать, читая эту книгу?

М. Лайтман: Да. Правильное изучение каббалы приводит к осознанию, что я состою из этих двух частей.

Эти две части во мне начинают сталкиваться между собой. И я должен научиться правильно соединять их, как две свои основные базовые силы, с помощью которых смогу двигаться вперед.

Ведущий: Одна без другой существовать не может?

М. Лайтман: Нет.

Ведь и в нашем мире все построено на взаимодействии двух сил: плюс-минус, север-юг, свет-тьма и т.д., так, что одно не может существовать без другого. Начиная с атома, в любой материи все построено на валентности, на сопоставлении противоположностей.

Ведущий: А когда появляется змей?

М. Лайтман: Змей появляется по мере развития в человеке этих двух частей. Вдруг начинает ощущаться в эгоистической части следующая, развивающаяся ее, часть, которая говорит о том, что есть еще более высокий эгоизм, толкающий человека на использование других для своей пользы. Не просто использование окружающего нас для минимального прожиточного минимума, удовлетворение этим, жизнь в согласии с остальными во взаимодействии между собой. Речь идет о том, чтобы использовать других, подавляя их, потому что мне приятно обманывать их, потому что у меня от этого может быть большая выгода и т.д. То есть, использовать окружающих, принижая их относительно себя, «грести» от них.

Ведущий: Это во мне говорит змей?

М. Лайтман: Да. И это еще только начало. Итак, появляется такое свойство в человеке, и он должен осознать его, должен увидеть, как оно работает. Об этом и говорится во вкушении Плода…

Ведущий: Плодов.

М. Лайтман: …Райского сада.

Нет, не просто плодов, а именно этого Плода познания Добра и Зла.

До этого человек даже не знает, что такое добро и что такое зло. Он не может оценить свой эгоизм как зло, он думает о нем, как о положительном факторе, что это хорошие силы. Чем больший я эгоист, тем большего я в мире достигаю: могу стать крупным ученым, большим руководителем, могу быть богатым и т.д. А человек, в котором маленький эгоизм, удовлетворяется малым, и остается на этом уровне.

Ведущий: Что это значит, когда я вкушаю Плод этого Дерева?

М. Лайтман: Эгоизм может быть оценен как добро, а может - как зло. Если я над этим эгоизмом возвышаюсь и смотрю на него с другой стороны, что при этом я подавляю других, зарабатываю на них, использую, обманываю – хорошо это или плохо? Если мы оцениваем с нашей общечеловеческой точки зрения, эгоизм – добро.

Ведущий: Прогресс.

М. Лайтман: Да, прогресс. Все люди, занимающие руководящие должности, банкиры, руководители предприятий, бизнесмены, политики, – они дошли до своих постов именно благодаря своему большому эгоизму. Это хорошо, с одной стороны.

С другой стороны, я могу сопоставлять себя с Высшей силой, которая построена только на отдаче и любви, благодаря которой и существует вся природа. Ведь все существует только благодаря соединению, взаимовлиянию, поддержке, как, например, любая часть нашего организма. И сердце, и легкие, и печень, и селезенка, и мозг - все органы "думают" о том, как работать на все тело. Ни один орган не функционирует ради себя, все действуют только во имя работы целого организма. И не то, что один ради другого, допустим, сердце – ради печени, печень – ради легких и т.д., а каждая часть работает на то, что называется организмом, системой.

Ведущий: На гармонию?

М. Лайтман: Да, на гармонию. Так вот, если я начинаю думать об общечеловеческой, о вселенской гармонии, об этой общей силе природы (назовите ее «Творец» или «природа» – это не имеет значения), тогда я начинаю оценивать свой эгоизм как зло.

Древо познания добра и зла показывает мне, почему я раньше ощущал себя хорошим с самым большим эгоизмом, а сегодня, с этим же самым большим эгоизмом, может быть, я должен ощутить себя плохим.

То есть, Древо познания Добра и Зла – это на самом деле то, что и предсказывает змей. Он говорит: «Раскроются ваши глаза. Вы увидите, что значит добро и зло на самом деле», потому что до этого вы существовали, может быть, в том же эгоизме, но не ощущали, что он плох. А сейчас вы поднимаетесь на следующую ступень. И потому это состояние называется «Древо познания Добра и Зла».

Ведущий: Так что такое змей – это добро или зло?

М. Лайтман: Змей – это огромная эгоистическая сила, которая сама же приводит человека к своему отрицанию.

Помните закон «отрицания отрицания»? Он говорит о том, что мы не можем двигаться вперед, если, стоя на какой-то ступени, мы не отрицаем ее. Именно благодаря этому отрицанию, мы начинаем строить следующую ступень. Поэтому предыдущее, благодаря своему отрицанию, становится как бы трамплином к следующей ступени. Вот это и есть змей. И он помогает нам все время подниматься до уровня Творца.

Говорится, что «Я создал женщину, как помощь против тебя», – то есть с одной стороны – помощь, но с другой стороны – она вроде бы как против. Так вот, все зависит от того, как мы это будем использовать.

То же и в нашем мире - мужчина и женщина. Здесь мы не можем правильно использовать друг друга, всегда все построено на подавлении. Мы говорили, что 9/10 женщина готова отдать за связь с мужчиной, а мужчина готов только 1/10 часть. Так заложено в нашей природе. Но если они связаны между собой ради общей цели, то неважно, сколько частей они друг другу отдают. Они не могут друг без друга. Они обязаны быть вместе для того, чтобы рожать… Рожать – значит «создавать следующую ступень, подниматься на нее». Они обязаны, гармонично используя эти 9/10 и 1/10, строить следующую ступень, так называемую, десять десятых.

Ведущий: А когда брак получается крепким?

М. Лайтман: В наше время, конечно, еще рано говорить об этом. Но сейчас, когда мы входим в общий кризис, и когда начнем правильно его использовать, реализовывать, тогда, я уверен, что все разрушившиеся браки, все разводы, расколы, которые происходят в семьях сегодня (что является одним из показателей кризиса), начнут восстанавливаться между собой уже в правильном соединении. Потому что появится Высшая сила, ради которой можно действовать, и которая будет скреплять их.

Ведущий: Такое ощущение должно быть в браке между мужем и женой?

М. Лайтман: Не только в браке, но и между всеми людьми в мире.

Мы находимся в состоянии, когда понимаем, что обязаны быть связанными. А кто нас объединит? Кто для этого приподнимет нас над нашим эгоизмом? Я не доверяю тебе, ты не доверяешь ему и т.д. Ни люди, ни банки не верят друг другу. То есть, мы ощутили свою разобщенность. Она и раньше существовала, но была на животном уровне, и поэтому мы могли что-то делать. А теперь мы приподнялись на следующий уровень, раскрыли «змея» между собой и уже не можем соединиться. Здесь нам необходима Высшая сила.

Ведущий: Ощущение, что есть закон любви, нас соединяющий, это и есть та сила?

М. Лайтман: Да. Вот это и есть осознание добра и зла.

Ведущий: Как же человеку понять, что существует закон любви?

М. Лайтман: Он должен дальше развивать свой эгоизм, но уже во вкушении этого «запретного плода». Человек возбуждает на себя Высший свет, и этот Высший свет начинает обрисовывать его внутренний эгоизм, его внутренние состояния в правильном виде относительно себя. И на фоне этого белого света человек начинает, наконец-то, видеть себя черным змеем.

Ведущий: Это как фонарик, направленный в темноту? Вдруг начинает светить свет, и оказывается, что человек находился во тьме…

Пишется далее:

7. И ОТКРЫЛИСЬ ГЛАЗА ИХ ОБОИХ, И УЗНАЛИ, ЧТО НАГИ ОНИ, И СШИЛИ СМОКОВНЫЕ ЛИСТЬЯ И СДЕЛАЛИ СЕБЕ ОПОЯСАНИЯ.

М. Лайтман: То есть, они узнали, что, на самом деле, они - эгоисты относительно Высшей силы.

«Нагие», «обнаженные» – это значит, что нет у них противодействия своему эгоизму, что они должны как бы «одеть» себя против Него – должны использовать этот эгоизм с целью отдачи, так же, как и Высшая сила природы. Человек должен включиться в гармонию всей природы. Он должен находиться в гармонии со всей системой человечества в ее взаимосвязи и со всей природой. И вот эта альтруистическая связь меня относительно других (отдача, любовь) называется «одеяние» на мой эгоизм, когда я использую его для связи с другими. Так вот, они обнаружили, что у них нет этого одеяния, и поэтому устыдились.

Но стыд – это свойство, необходимое для развития. Если бы у людей не было стыда, мы были бы хуже, чем животные. Мы такие и есть, в принципе, но без стыда такими бы и остались.

Ведущий: А когда говорят человеку, что ты бесстыден, нет у тебя стыда?

М. Лайтман: Это говорится относительно каких-то общечеловеческих установок, моральных и этических ценностей, которые меняются со временем. Человек может возразить: «Ну и что? Что ты мне сделаешь? Попробуй!». А в большинстве случаев ты и не можешь его обвинить – или ты боишься, или он находится на таком уровне и т.д. То есть, это всё – условности.

Но если относительно света тебе лично раскрывается, что ты – абсолютный эгоист, что ты все делаешь ради себя, что ты все время используешь других, и это – против общей природы, тогда возникает в человеке чувство абсолютного стыда – не относительно других, а относительно Абсолюта.

Ведущий: И получается, что я ощущаю, что я наг и стыжусь этого?

М. Лайтман: Да. Тогда возникает чувство стыда. И этот стыд является, силой, мотивом, который движет человеком.

Ведущий: То есть я начинаю ощущать, что есть отдача, и это очень хорошо, а я – полный эгоист, и поэтому стыжусь?

М. Лайтман: Я чувствую, что я - противоположен. Вот, что сейчас произошло. Но из этого стыда затем постепенно рождается понимание, как же я могу дальше действовать.

И как? Сам я ничего сделать не могу, я – абсолютный эгоист! Нахожусь в таком состоянии, когда не могу абсолютно ничего в себе изменить. Это называется «осознание зла». Если человек достигает такого осознания зла, внутри него он начинает видеть, а Кто же это зло в нем создал, и там он обнаруживает Творца. Далее говорится о том, что Творец создал им одеяния. Тогда он обращается к Творцу. В человеке возникают огромные претензии к Нему, он ругает Его, спрашивая: «Что же я такое?!» – и находит там свою «одежду».

Ведущий: И вот говорится:

8. И УСЛЫШАЛИ, КАК ГОЛОС БОГА ВСЕСИЛЬНОГО ПРОХОДИТ ПО САДУ В ПРОХЛАДУ ДНЯ, И СКРЫЛСЯ ЧЕЛОВЕК С ЖЕНОЮ СВОЕЮ ОТ БОГА ВСЕСИЛЬНОГО СРЕДИ ДЕРЕВЬЕВ САДА. 9. И ВОЗЗВАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ К ЧЕЛОВЕКУ И СКАЗАЛ: «ГДЕ ТЫ?» 10. И СКАЗАЛ ОН: «ГОЛОС ТВОЙ УСЛЫШАЛ Я В САДУ И УБОЯЛСЯ, ТАК КАК Я НАГ, И СКРЫЛСЯ».

М. Лайтман: Творец спрашивает: «Где ты?». Творец - эта общая сила природы, отдачи и любви - спрашивает человека: «Кто ты? Кем ты себя обнаруживаешь?» И человек отвечает: «Я обнаружил себя нагим».

Ведущий: То есть, я – эгоист.

Ведущий:

11. И СКАЗАЛ ОН: «КТО СКАЗАЛ ТЕБЕ, ЧТО ТЫ НАГ? НЕ ОТ ДЕРЕВА ЛИ, О КОТОРОМ Я ЗАПОВЕДАЛ ТЕБЕ НЕ ЕСТЬ ОТ НЕГО, ЕЛ ТЫ?» 12. И СКАЗАЛ ЧЕЛОВЕК: «ЖЕНА, КОТОРУЮ ТЫ ДАЛ МНЕ, ОНА ДАЛА МНЕ ОТ ЭТОГО ДЕРЕВА И Я ЕЛ».

М. Лайтман: То есть, в принципе, он обвиняет Творца: Ты мне дал.

Он раскрывает всю цепочку причинно-следственных событий, произошедших в нем, и каким образом он достиг своего теперешнего состояния осознания зла. Но надо сказать, что все это и было в человеке, просто он развился до такой степени, что сейчас в себе это обнаружил, таким образом, это – развитие.

Ведущий:

13. И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕНЕ: «ЧТО ЭТО СДЕЛАЛА ТЫ?» И СКАЗАЛА ЖЕНА: «ЗМЕЙ ОБОЛЬСТИЛ МЕНЯ, И Я ЕЛА». 14. И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЗМЕЮ: «ЗА ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ЭТО…

М. Лайтман: Всё по цепочке.

Ведущий:

ПРОКЛЯТ ТЫ БОЛЕЕ ВСЯКОГО СКОТА И ВСЯКОГО ЗВЕРЯ ПОЛЕВОГО! НА ЧРЕВЕ ТВОЕМ ХОДИТЬ БУДЕШЬ, И ПРАХ БУДЕШЬ ЕСТЬ ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ ТВОЕЙ.

М. Лайтман: Человеку при этом объясняется свойство его окончательного эгоизма, которое лежит в основе всего мироздания. И оно не может быть хуже или лучше, это то, на чем базируется вся природа.

Ведущий: А что это во мне за состояние, когда говорится: «Бог Всесильный проклял змея во мне»?

М. Лайтман: Обнаруживается, что это свойство абсолютно противоположно Творцу.

Ведущий: А что такое проклятие?

М. Лайтман: Проклятие – это, когда это самое последнее конечное свойство никак не может достичь Творца. Не в силах человека, на самом деле, совладать со своим эгоизмом, сделать с ним что-то доброе, хорошее, подняться выше какой-то самоцели.

Ведущий: Поэтому Он и говорит Змею, что будешь ты ползать по земле и никогда от нее не поднимешься.

М. Лайтман: Никогда. И все, привязанные к тебе сейчас, остальные твои части: и Ева, и Адам, они все равно будут вместе с тобой связаны, и все вы прокляты. И земля проклята, и все творение проклято. То есть проклятие – это полная противоположность Творцу.

Ведущий: Человек по природе эгоистичен. Что же происходит?

М. Лайтман: Раскрылся во мне полный эгоизм: со всеми спектрами внутри него, со всеми моими желаниями от мала до велика, и я абсолютнейшим образом противоположен Творцу. Это мне раскрылось, с этого, можно сказать, и начинается творение. Поэтому и называется глава «Вначале» – это Начало творения.

Ведущий: Почему я не отчаиваюсь? Я проклят. Змей во мне – эгоизм в человеке – как бы никогда не поднимется до Творца. Никогда не приобретет свойства Творца.

М. Лайтман: Ты спрашиваешь о себе?

Ведущий: Я спрашиваю о человеке, читающем…

М. Лайтман: Потому что человек этого не понимает, не ощущает. Если бы он достиг такого отчаяния, он не смог бы выдержать.

Ведущий: А надо достичь этого отчаяния или нет?

М. Лайтман: Да. Ведь только из конечного состояния и существует путь наверх.

И так на каждой ступени: только при достижении абсолютного разочарования, самого безнадежного состояния открывается тебе выход в следующее состояние, в следующее измерение.

Ведущий: То есть, человек должен дойти до тупика?

М. Лайтман: Да. Но он должен не бояться этого тупика и толкать себя к нему. Вопреки любому эгоистическому здравому смыслу, вопреки нашему большому разуму и всем нашим мыслям, опыту и т.д., вопреки тому, что мы думаем о себе, что что-то значим и что-то понимаем, должны толкать себя к тупику.

Ведущий: Мы говорили, что чтение книги “Пятикнижия» – это уже ступени, по которым мы продвигаемся. Там говорится: 125 ступеней, отделяющих нас от Творца. То есть, получается, что в конце каждой ступени мы должны прийти к отчаянию?

М. Лайтман: Да. И только тогда мы выходим на следующую ступень. И эти разочарования постоянно преследуют человека, который поднимается по ступеням, и он заранее должен быть готов к ним.

Ведущий: Когда я прихожу к отчаянию, каковы должны быть мои действия?

М. Лайтман: Ты каждый раз раскрываешь конечный эгоизм, только все глубже и глубже. Ты его идешь налево - к нему, уходишь в большее отчаяние, в большую тьму, а оттуда идешь направо и достигаешь некого постижения Творца: Древо познания зла, и из зла – познание добра, постигаешь еще большее зло – и постигаешь еще большее добро и т.д. И вот так ты расширяешься до бесконечности.

Ведущий: Когда человек находится в тупике, что с ним происходит? Отчаяние – это просьба, молитва?

М. Лайтман: Он убеждается, что не в состоянии ничего сделать сам, с одной стороны, но и в таком состоянии невозможно оставаться, и никто не может ему помочь. И тут он видит, что помощь есть. Она приходит к нему со стороны света, потому что свет и создал этот эгоизм, только надо достичь самого конца эгоизма, и там ты увидишь с обратной стороны свет, который специально поддерживает эгоизм, для того чтобы он существовал, и чтобы ты достиг его дна.

Ведущий: Надежда – это и есть раскрытие следующей ступени?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И дальше как? Возникает ощущение счастья, и снова…

М. Лайтман: Ну, и снова постепенно после счастья, как обычно…

Ведущий: Да, из этого состоит вся наша жизнь.

Написано дальше:

15. И ВРАЖДУ ПОЛОЖУ МЕЖДУ ТОБОЮ И МЕЖДУ ЖЕНОЮ, И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ И ПОТОМСТВОМ ЕЕ…

М. Лайтман: То есть, не сможете вы между собой гармонично взаимодействовать, чтобы продолжать нормально развиваться.

Ведущий: Свойство отдачи и свойство получения?

М. Лайтман: Да. В поисках, в огромных страданиях, в анализе своих состояний и свойств, в их правильном синтезе между собой ты сможешь постепенно начать понимать, кто ты такой и как достичь следующей ступени. Причем, это будет вопреки твоему эгоистическому развитию, вопреки твоей эгоистической внутренней программе, которая будет толкать тебя только на получение, потому что Адам (человек) этим как бы вошел под власть Евы и под власть змея. И здесь получается, что мужчина уже перестает быть мужчиной, отдающим. Он попадает под власть левых свойств.

Ведущий: Жены и змея?

М. Лайтман: Да. И только они толкают его вперед. Но именно поэтому-то он и движется вперед и, в итоге, тянет их за собою и исправляет. То есть, все исправление возложено на мужчину. А вся, так сказать, подталкивающая работа – на женщину, на змея и т.д.

Ведущий: А почему говорится здесь, что и потомство тоже будет проклято?

М. Лайтман: Все, что от них произойдет, поскольку порождает это эгоизм, будет, естественно, эгоистическим. И только в итоге постепенного эгоистического развития они придут к осознанию зла и достигнут исправления и достижения гармонии со всем творением. И поэтому сказано: «Проклята из-за тебя вся земля», – то есть, и неживая, и растительная, и животная природа проклята из-за человека. Все они, поскольку более низкие, чем человек, зависят от него. Это – и свойства внутри человека: неживой, растительный, животный и человеческий уровни эгоизма, и то, что мы ощущаем вокруг нас.

Ведущий: И дальше написана фраза, которая, если читать ее человеческими глазами, настоящее проклятие.

16. А ЖЕНЕ СКАЗАЛ: «ОЧЕНЬ УМНОЖУ СКОРБЬ ТВОЮ ПРИ БЕРЕМЕННОСТИ ТВОЕЙ; СО СКОРБЬЮ РОЖАТЬ БУДЕШЬ ДЕТЕЙ И К МУЖУ ТВОЕМУ ВЛЕЧЕНИЕ ТВОЕ, И ОН БУДЕТ ВЛАСТВОВАТЬ НАД ТОБОЮ».

М. Лайтман: Да. Здесь рассказывается о четкой реализации эгоизма в его нормальном виде, то есть рождение следующей ступени на самом деле происходит в жутких муках.

Следующее духовное постижение проистекает из жутких мук и поисков очень тяжелым образом, если оно происходит эгоистически, под воздействием отрицательных сил природы, которые в течение всей истории толкают нас к развитию, – то есть в муках будете продвигаться, развиваться - все человечество. И детей будете рожать… – то есть следующие ступени будут постоянно рождаться в муках, в борьбе, во всевозможных революциях, в войнах.

И мужская часть, которая должна вести себя и все человечество вперед, должна быть ближе к Творцу, должна постигать связь с Творцом, а вместо этого она будет впитывать эгоизм от женской части, для того чтобы властвовать над ней. То есть, мужская часть – если она отдающая, то действует в гармонии с природой, а если она связана с эгоизмом, то действует наоборот - во зло природе.

Например, наивный ребенок хватает у тебя что-нибудь, ему интересно, его действия примитивны, поэтому мы на детей даже не обижаемся. А если это делает взрослый человек? Он ухаживает за тобой, якобы, ради тебя, а на самом деле для того, чтобы что-то от тебя получить. Он использует свойство отдачи, как бы завлекая тебя, чтобы получить от тебя еще больше.

Так вот, мужская часть - свойство отдачи использует себя, для того чтобы снаружи показать: я – ради тебя, и мы – вместе, для того чтобы эгоистически захватить еще больше. То есть, эта мужская часть становится еще хуже, чем была раньше, потому что внутри нее сидит змей – эгоизм.

Ведущий: Это напоминает мне политиков, которые говорят: «Я все делаю во благо стране, во благо народу…» – и в это же время…

М. Лайтман: Да. Но и все наше общение между людьми такое же. Мы всегда относимся к людям как бы предупредительно, только лишь для того чтобы извлечь из этого какую-то пользу. Вот это и называется «отдача ради получения», не просто получение, а я что-то отдаю, для того чтобы еще больше получить. Вот здесь и происходит слияние Адама с Евой, и Адам становится, таким образом, действующим эгоистом.

Ведущий: Больше на стороне жены и змея?

М. Лайтман: Да. Это следует из той фразы, которую ты прочел.

Ведущий:

…«ОЧЕНЬ УМНОЖУ СКОРБЬ ТВОЮ ПРИ БЕРЕМЕННОСТИ ТВОЕЙ; СО СКОРБЬЮ РОЖАТЬ БУДЕШЬ ДЕТЕЙ И К МУЖУ ТВОЕМУ ВЛЕЧЕНИЕ ТВОЕ, И ОН БУДЕТ ВЛАСТВОВАТЬ НАД ТОБОЮ».

М. Лайтман: А «он будет властвовать над тобой» – то есть, он будет использовать этот эгоизм в еще более худшем виде.

Ведущий:

17. А ЧЕЛОВЕКУ СКАЗАЛ: «ЗА ТО, ЧТО ТЫ ПОСЛУШАЛСЯ ГОЛОСА ЖЕНЫ ТВОЕЙ И ЕЛ ОТ ДЕРЕВА, О КОТОРОМ Я ЗАПОВЕДАЛ ТЕБЕ…

М. Лайтман: То есть, присоединился к эгоизму, хотя в тебе его не было.

Ведущий:

…СКАЗАВ: НЕ ЕШЬ ОТ НЕГО, ПРОКЛЯТА ИЗ-ЗА ТЕБЯ ЗЕМЛЯ; СО СКОРБЬЮ БУДЕШЬ ПИТАТЬСЯ ОТ НЕЕ ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ ТВОЕЙ. 18. И ТЕРНИИ И ВОЛЧЕЦ ПРОИЗРАСТИТ ОНА ТЕБЕ, И ПИТАТЬСЯ БУДЕШЬ ПОЛЕВОЙ ТРАВОЮ. 19. В ПОТЕ ЛИЦА ТВОЕГО ЕСТЬ БУДЕШЬ ХЛЕБ, ДОКОЛЕ НЕ ВОЗВРАТИШЬСЯ В ЗЕМЛЮ, ИБО ИЗ НЕЕ ТЫ ВЗЯТ, ИБО ТЫ ПРАХ И В ПРАХ ВОЗВРАТИШЬСЯ».

М. Лайтман: Тут есть очень много всевозможных внутренних эгоистических определений: земля и прах. Прах есть конечный эгоизм, который невозможно исправить – из праха ничего не растет. Там не содержится никаких минералов, нет никаких жизненных соков.

Этот эгоизм сейчас раскрылся, и человек должен будет полностью исследовать все свое эгоистическое нутро. Он должен будет разделить его на то, которое он может исправить, и то, которое исправить не может. И все это ему сейчас начинает раскрываться.

Ведущий: «Возвратится в прах» – что это значит?

М. Лайтман: Изначально человек создан из эгоизма. Но «создал его и поместил в Райский сад», – то есть, создал его эгоистическим, а затем поднял его до уровня отдачи и альтруизма. Теперь на этом уровне отдачи и альтруизма постепенно присоединил к нему эгоизм: Еву, змея, яблоко и все прочее. И человек обнаружил этот огромный эгоизм на уровне Райского сада и упал с него на самый низший уровень – на уровень, соответствующий этому эгоизму. Это называется изгнанием из Райского сада в наш мир. И вот мы существуем внутри этого огромного эгоизма.

Ведущий: Наш мир можно представить как прах?

М. Лайтман: Если мы его так определяем. Есть люди, которые, к сожалению, определяют его, как полный наслаждений, света, возможностей. Но я думаю, сегодня уже все постепенно начинают чувствовать, что это не так…

В наше время мы начинаем наконец-то доходить до этой ступеньки чуть-чуть! Мы находимся в начале нашего общечеловеческого духовного развития.

Ведущий: Значит, это – начало ощущений, что наш мир полностью эгоистичен?

М. Лайтман: Так и называется эта часть.

Ведущий: Ну, а о прахе – это правильно говорится, что из него ничего произрасти не может – из нашего мира? А все наши увлечения…

М. Лайтман: Только если мы приподнимемся на следующую ступень. На уровне нашего мира властвует только наш мелкий эгоизм.

Ведущий: Вот на этой оптимистической ноте…

М. Лайтман: Чтобы приподняться выше этого праха!

Ведущий: …мы с Вами закончим эту передачу.

Дорогие друзья, мы говорили о нашем мире, о прахе, а также о том, что все-таки возможно над ним приподняться. Об этом мы будем говорить и дальше. Оставайтесь с нами. До следующей передачи. До свидания.

Проверка по звуку: Марина Каганцов

Редактура: Марина Каганцов, Эсти Хейман