Вопрос: Можем ли мы сегодня начать строительство нового общества или, по крайней мере, приобретать опыт такого строительства?

М. Лайтман: Построение нового общества зависит от нас. На сегодняшний день мы в этом вопросе существенно отстаем. Каббалисты считают, что еще со времен АРИ мы должны были начать изменять наше общество. Но изменить общество означает изменить человека, его отношения к другим.

Ведущий: АРИ жил в 16 веке. Значит, мы отстали почти на 500 лет?!

М. Лайтман: Да. И с тех пор катимся вниз.

Ведущий: Какое же общество мы должны были начать строить?

М. Лайтман: Общество, в котором человек относится к другим согласно правилу «Возлюби ближнего, как самого себя». Мы должны были из поколения в поколение обуздывать наш эгоизм по мере его роста и подниматься над ним. Ведь именно для того он растет. Получается, что рост эгоизма происходит для нашей пользы, как «помощь с другой стороны». Если бы мы вместе с ростом эгоизма себя исправляли, то давно бы построили образцовое общество. Мы построили бы буквально «общество святости», в котором раскрылась бы высшая сила и мир вечности. Тогда в нашем мире мы ощутили бы рай, вечную совершенную жизнь.

Ведущий: Что такое для вас рай?

М. Лайтман: Это такое ощущение человека, когда он ничем не ограничен, совершенен, наполнен Творцом – высшей силой природы, и вечен, как сама природа. Все это мы могли бы ощутить, если бы вышли из своего эгоизма и поднялись над ним.

Ведущий: Что означает жить вечно? Человек не умрет?

М. Лайтман: Наше тело умрет, но мы не будем отождествлять себя с телом. Мы будем отождествлять себя со своим сознанием, которое выше тела.

Ведущий: Сознание каждого человека остается после его смерти?

М. Лайтман: Только того, кто достигает сознания, которое выше его тела. Если его сознание заботится только о том, как наполнить тело, то, разумеется, «раб, как господин». То есть и тело умирает, и якобы человек, что в нем. Но если я развиваю в себе человека выше интересов эгоизма моей плоти, проникнут высшей идеей и стремлюсь к ней, то мое сознание остается.

Ведущий: Какова эта высшая идея?

М. Лайтман: Высшая идея состоит в том, чтобы выйти из своего эгоизма и почувствовать, понять и осознать внешнее желание. А правило «Возлюби ближнего, как самого себя» является для этого средством: ты выходишь из себя и бросаешь свое «Я» во всех. Тогда ты существуешь в них, а не в теле. Тело может умереть, но ты уже находишься в келим других людей, которые находятся вне тебя. Это есть вечная жизнь. Тогда ты раскрываешь свое настоящее «Я», которое сохраняется.

Ведущий: Это звучит очень абстрактно. Не могли бы вы конкретизировать?

М. Лайтман: Это звучит абстрактно потому, что не ощущается в нашей плоти.

Ведущий: Я понимаю, что значит жить так, как живу сейчас. Но что означает «жить в других, внутри их келим»?

М. Лайтман: Такое происходит даже в нашем мире. Когда мы заботимся о своих детях, то у нас возникает ощущение, что мы продолжаемся в них. Даже если я умираю, мое «Я» остается жить в них, и я продолжаю существовать. Поэтому мы готовы отдать им все, ведь нам кажется, что в них мы продолжаем тот поток жизни, в котором мое «Я» остается. И это в самом деле так! Но пока это лишь неясные догадки на инстинктивном уровне.

А когда с помощью изучения науки каббала мы выходим из себя и действительно начинаем ощущать нашу жизнь в других, то вдруг видим, что это кли вечное и совершенное. Это огромное желание, которое Творец создал и в нем находится. Тогда я отождествляю себя с Творцом, с этим кли и с постоянным бесконечным состоянием. А моя мизерная жизнь в теле нужна только для того, чтобы выйти из себя и вбросить свое «Я» туда, найти там свое постоянное пристанище.

Ведущий: Как понять, что Творец находится в общем кли? Кто такой Творец?

М. Лайтман: Творец – это свойство соединения, отдачи, любви, удерживающее всю реальность. Оно называется высшей силой или Творцом (Борэ), потому что сотворило эту реальность. Слово Бо-рэ означает «приди и увидь»: соединись со всеми душами и тогда увидишь, раскроешь Его.

Ведущий: Это свойство соединения сейчас не действует?

М. Лайтман: Действует, но мы его не чувствуем – оно скрыто от нас. Вся наша жизнь дана нам для того, чтобы мы его раскрыли.

Ведущий: Вы говорите о вхождении в совокупность душ: как можно туда войти? Как приходят к человеку, мне понятно, а как приходят к душам?

М. Лайтман: К человеку приближаются физически, а здесь ты приближаешься с помощью правила «Возлюби ближнего, как самого себя». И тогда ты обнаруживаешь внутреннюю составляющую человека – его душу. Ты раскрываешь ее! Начни относиться к другому, как относишься к самому себе, и почувствуешь не его тело, а его душу – нечто внутреннее в нем, о чем он сам не знает.

Ведущий: Это нечто хорошее в каждом человеке?

М. Лайтман: Это ни хорошее, ни плохое – просто его внутренняя часть. Как только я начинаю его любить, тут же раскрываю его внутреннюю часть – его душу, о которой он сам не знает.

Ведущий: Что происходит там внутри?

М. Лайтман: Внутри души находится Творец. Человек ничего не знает ни о душе, ни и о том, кто ее наполняет – о Творце. Но я, раскрывающий в нем душу, вижу там Творца.

Ведущий: Описанное вами общество, в котором человек «выходит из себя», «входит» в души других людей и там находит Творца, нужно было начать строить еще 500 лет тому назад. Прошло много времени, а мы ничего не построили. Что же сейчас на горизонте?

М. Лайтман: Сейчас или по-доброму, или по-плохому мы начнем строить это общество. Мы видим, как постепенно мир зажимается в тиски: кризис проявляется во всех областях! И как бы мы ни пытались убежать от всех этих проблем, все же чувствуем, что мир нам становится мал и тесен. Эти давления возрастут и вынудят нас достичь любви к ближнему от безвыходности. Причем причины будут сугубо внешние: отсутствие денег и успеха в жизни, проблемы в семье, со здоровьем, невозможность обеспечить себя самым необходимым. Но затем человек поймет, что дело вовсе не в этом: все трудности приходят ко мне для того, чтобы я, исправив свое отношение к другим, смог достичь вечной жизни. Там, в других, находится моя жизнь!

Ведущий: Если в обществе будут такие хорошие внутренние отношения, как люди будут заниматься бизнесом?

М. Лайтман: Мы станем словно клеточки одного тела, словно его внутренние органы.

Ведущий: Но клеточки не занимаются между собой бизнесом!

М. Лайтман: Еще как занимаются! Каждая из них дает и получает, все пребывают между собой в гармонии и приводят в действие целый мир, называемый телом человека. Они работают очень хорошо, и горе, если какой-то из внутренних органов не находится в гармонии с остальными. Тогда тело заболевает. Так и нам придется существовать, исходя из любви. Никто не будет считать, сколько он дает миру – это невозможно.

Известно, что когда-то это пытались сделать в России. После революции Ленин задумал построить общество с разделением труда: кто-то делает гайки, кто-то болты, кто-то работает на сборке. Он хотел составить программу для всей страны, хотя ему говорили, что это невозможно. То есть эгоистически невозможно создать гармоничное образование, где элементы взаимодействуют между собой положительно. Только если каждый заботится о том, чтобы относиться к другим с любовью, то автоматически все вдруг начинают образовывать правильную глобальную систему.

Ведущий: Именно это не укладывается у меня в голове! Здесь видится противоречие. Относиться к другим с любовью – это хорошо. Но если человек занимается бизнесом, как он будет вести свои дела с тем, кого любит?

М. Лайтман: Мой бизнес будет заключаться в том, что я даю возможность заработать тебе, а ты даешь возможность заработать мне самое необходимое. А больше этого нам не нужно.

Ведущий: Но кто-то должен проиграть? Допустим, мы оба производим сандалии. Кто их продаст, я или вы? Я люблю вас, вы любите меня – никто не продает и магазин закрывается?

М. Лайтман: Нет. Мы пойдем на уступки. Мы будем делать только то, что необходимо миру. Формула проста. Если я отношусь хорошо, по-доброму к другим, то зарабатываю своей профессией именно столько, сколько мне необходимо для существования. Тогда я никому не причиняю вреда. Поверь мне, что у каждого будет работа и зарплата при условии, что он зарабатывает для себя и своей семьи необходимые вещи. Сюда входит и социальное страхование, и пенсия, и отпуск, но в нормальном виде, без преувеличения. Все остальное человек не захочет получать, а будет отдавать человечеству. Например, если я произвожу обувь, и после вычета всех расходов на их производство и мое существование они будут стоить 20 шекелей, то я буду продавать их за эти деньги, а не за 200 шекелей.

Ведущий: А если завтра у вас родятся близнецы, то вам придется продавать эту обувь за 25 шекелей!

М. Лайтман: Разумеется: за столько, сколько мне надо!

Ведущий: А что будет с соседним магазином, где цена осталась та же? Он выиграет, а вы проиграете?

М. Лайтман: Не волнуйся: в природе такого нет!

Ведущий: Но мы не в природе, а в бизнесе.

М. Лайтман: В том-то и проблема, что тебе кажется, будто таким образом один заработает больше, а другой меньше. Такого не будет, потому что глобальная природа изначально извне устроена так, что ты не можешь быть в убытке, если берешь для своей семьи необходимое.

Ведущий: Это как бы высший закон человеческой системы?

М. Лайтман: Правильно. И этот закон называется Творец.

Ведущий: Кто будет охранять этот закон?

М. Лайтман: Его охраняет Творец, общая природа. А откуда к тебе пришла жизнь? Кем она управляется? Тобой? Откуда взялись законы природы? Кто их удерживает, чтобы мы – белковые создания – могли существовать? Думаешь, это делаем мы? Как и где мы это делаем?! Ты считаешь, что мировая экономика и наши заработки являются делом наших рук? Что мы понимаем в этом?! Человек с трудом понимает свои действия в этом мире! Он ничего не создает – его приводят в действие!

Наконец-то мы начинаем видеть, что действуем в рамках системы. Оказывается, что существует большая система, в которую мы входим и в ней действуем с уже готовыми вещами, абсолютно связанными между собой. И если ты относишься к ним так, что хочешь делать добро ближним, а для себя каждый берет только самое необходимое, то эта система действует на удивление хорошо, потому что ты отождествляешь себя с законом и программой существования системы.

Ведущий: Нет ли здесь отрыва от действительности?

М. Лайтман: Нет. Это и есть настоящая реальность.

Ведущий: Но этот закон не принимается!

М. Лайтман: Верно, на психологическом уровне он не принимается. Ведь если я могу заработать миллион, то с какой стати заработаю только десять тысяч? С миллионом у меня была бы уверенность на несколько лет вперед, а десять тысяч меня обеспечат на короткое время. Да, это против нашего разума, но это – Высший разум!