Саар Зукер: Здравствуйте, доктор Лайтман. Мне хотелось бы обсудить с Вами одну тему, которая хотя и не часто встречается в заголовках, но очень актуальна для современного общества. И это: тюрьмы и заключенные. В газете "а-Арец" была опубликована статья под заголовком: "Система образования провалилась, тюрьмы процветают". В частности, автор статьи пишет о том, что в 80-годы бюджет на содержание тюрем в США вырос на 95%, а бюджет на образование был сокращен на 6%.
Михаэль Лайтман: Вся проблема в том, что подготавливая человека к жизни, мы совершенно не уделяем внимания его воспитанию. Но речь не идет о том, чтобы воспитывать человека в рамках детского сада или школы, - там он получает образование, там мы даем ему знания. "Что ты сегодня учил?", - спрашиваем мы, когда ребенок возвращается из школы. К тому же, в школе он находится под сильнейшим прессингом окружающих. Драки, соперничество, гордыня, зависть, и даже пристрастие к наркотикам – все это мы рассматриваем как своего рода побочные явления, с которыми ничего не поделаешь. Больше всего нас интересует, какие отметки он принес, успешно ли сдал экзамены. Мы не требуем, чтобы он стал Человеком, чтобы из младенца, маленького ребенка, подростка сделали Человека. Мы не видим, как в процессе своего роста ребенок становится воспитанным, умеет правильно вести себя в обществе, знает, что такое хорошо и что такое плохо, как стоит поступить и чего делать не стоит, чтобы общество не превратилось в джунгли, где выживает сильнейший. Я думаю, что проблема именно в этом. И потому, сколько бы средств мы ни вкладывали в развитие тюрем, или даже в школу, ничего не изменится, ведь они "недалеко ушли друг от друга": школа нам готовит тех, кто потом сидит в тюрьмах.
Саар Зукер: Так в чем же наша ошибка? Вы говорите, что она в системе воспитания?
Михаэль Лайтман: Все дело в том, что самих родителей не научили быть людьми, не обучили решать семейные проблемы, воспитывать детей. Посмотрите, как родители относятся к своим детям. Сколько есть случаев жестокого обращения с детьми! И все это из-за того, что их не воспитывали, не объяснили им, что такое ребенок, что такое родители, как относиться к ребенку. Они не получили правильных примеров воспитания. Мы как бы упускаем самую главную часть своей жизни – то, как воспитать хорошего человека, как создать правильное благополучное общество, ведь общество – это собрание хороших людей. Мы не учим людей быть супругами, строить семью, и потому они не в состоянии ужиться между собой. Мы не вырабатываем у них правильное отношение к другим. Короче говоря, не даем человеку ощущение, что он является частью интегрального общества, что все мы находимся на Земном шаре, словно внутри некоей сферы, где полностью зависимы друг от друга.
Поэтому каждый человек ведет себя в соответствии со своими внутренними эгоистическими побуждениями, делает то, что для него хорошо, даже если это противоречит закону, и он знает, что впоследствии понесет за это наказание. Потому что у него нет "тормозов", он не получил правильных примеров, которые бы показали ему, что с ним будет, он не знает, что такое наказание, что такое тюрьма. Необходимо водить детей в тюрьму!
Когда я был студентом и изучал биокибернетику, нас водили в различные места: больницы, родильные дома. Мы присутствовали при родах. Мне было тогда 18 лет, и я буквально был шокирован увиденным и стал совершенно иначе относиться к женщинам. И так все - нас было там 30 молодых парней. Когда мы вышли из родильной палаты, то были потрясены, насколько роды – это тяжелый, трагический процесс. Мы стали по-другому относиться к девушкам, - не легкомысленно, а по-мужски, ответственно. Мы также посещали психбольницы, морги. Нас водили в такие места, где человек каждый раз получает шок от тех жизненных ситуаций, которые он видит. И эти ощущения я помню до сегодняшнего дня. У нас был профессор Свядыч, и он водил нас в такого рода места. Он знал, что делает!
Саар Зукер: В этом я с Вами солидарен, потому что первое сильное впечатление я получил, как раз, в тюрьме, именно во время таких экскурсий. Я также видел женщин, которых избивали мужья…
Вы упомянули интегральное общество. Так вот, я хотел бы спросить о том, какие законы и наказания существуют в таком обществе?
Михаэль Лайтман: Сегодня мы живем в эгоистическом обществе, где каждый может делать то, что ему вздумается, если это не выходит за рамки нашего закона. И эти рамки таковы, что если ты не причиняешь слишком много вреда (а именно мы определяем эти границы), то ты ничего и не нарушаешь.
В интегральном обществе действуют совершенно другие законы. Ты обязан отдавать другим, взаимодействовать с ними, ты должен быть интегрально связан со всеми, и только тогда будешь называться человеком, который не нарушает закон. Там законом является всеобщее участие, взаимное поручительство. Все являются поручителями друг для друга. Именно эти законы мы должны показать человеку.
К тому же, природа, состояние экологии, все происходящее в мире, его интегральный, глобальный характер – все это подталкивает нас к тому, чтобы стать такими же. И тот факт, что мы не получаем соответствующего воспитания, является причиной всех наших бед.
Саар Зукер: Так как же мы, в сущности, предотвращаем нарушение законов человеком?
Михаэль Лайтман: Воспитанием. Не только в школе, но уже в детском саду дети должны сидеть небольшими группами, в кругу, а не фронтально, напротив учителя. Это, если мы говорим об интегральности, о соединении всех. Нужно вместе обсуждать какие-то темы, говорить о том, как нам общаться друг с другом, как прийти к взаимопониманию, как подняться над своим эго, чтобы объединиться и построить группу, подобною коммандос в армии, или сборной по футболу, и т.д. Ведь и в них люди, в итоге, должны сплотиться, научиться понимать друг друга для того, чтобы общим усилием – объединением, добиться успеха.
Этому нужно учить человека, необходимо, чтобы он выполнил все эти упражнения. А потом стоит устроить совместные обсуждения, своего рода "суды", возможно, снять на видео эти группы, то, как они себя ведут, и позже им показать, дескать, смотрите, как вы говорили. А затем поменяться ролями, скажем, сейчас кто-то был "прокурором", теперь пусть будут "адвокатом". Иными словами, тем самым показать им, насколько противоположным образом они вдруг могут себя повести. Это поможет ребенку понять другого, даже если он как бы противостоит ему. Мы делаем все эти вещи с нашими детьми и взрослыми и уже накопили большой опыт.
У нас существует целая система воспитания как детей, так и взрослых. Мы обязаны сделать все возможное, чтобы предотвратить заключение человека в тюрьму. Почему он вообще должен туда попасть?
Саар Зукер: В течение жизни рядом с ребенком находится мама, а позже учительница, которая не хочет быть "милиционером"!
Михаэль Лайтман: Она и не должна им быть! Нужно воспитывать человека так, чтобы милиционер ему не был нужен, чтобы он сам себе был милиционером! Это должно у него стать привычкой. А привычка – это вторая натура!
Можно ведь здесь, в классе, устроить суды, подобные тем, которые отправляют человека в тюрьму. Если происходит что-то, выходящее за рамки общепринятого, нужно устроить суд, выяснить, правильно это или нет, кто согласен, кто против, и почему согласен или нет. Давайте обсудим это!
Пока ты не заставишь детей пережить это внутренне, пока ребенок не испытает эти ощущения, он не получит воспитания. Воспитание - это когда он видит примеры из жизни. Ну и конечно, наши дети, которые находятся в рамках такой системы воспитания, посещают больницы, ходят на экскурсии в банки, на фабрики, и пр. Они узнают, как люди работают, зачем они делают те или иные вещи. Всегда с детьми находится сопровождающий - представитель, скажем, фабрики или завода, который им все объясняет.
А когда они возвращаются с экскурсии, то каждый пишет о том, где он был, что видел, для чего это существует, что дает обществу. Дети учат, что мир един, что мир производит какие-то вещи для всех! Так они расширяют свой кругозор.
И разумеется, мы проводим внутренние обсуждения и "суды". Один назначается "прокурором", другой – "адвокатом", третий – "обвиняемым". И все это проходит очень серьезно. Каждый должен встать, вынести свое суждение. Потом дети меняются ролями.
Это помогает становлению человека. Внутри себя он накапливает множество различных образов, и потом, в своей последующей жизни, он становится способен понять других. Ведь когда-то он побывал в роли обвиняемого, а когда-то сам был обвинителем. Он уже понимает, что может существовать другое, противоположное мнение – и внезапно он сам меняется ролями и оказывается на противоположной стороне…
Саар Зукер: Получается, что мы говорим сейчас о тюрьмах, а вопрос состоит в недостаточном использовании средств, с помощью которых можно предупредить нарушения.
Михаэль Лайтман: Если в течение периода пребывания ребенка в школе мы начнем формировать в нем человека, то нам больше ничего не понадобится.
Саар Зукер: Я хотел бы вернуться к вопросу окружения. Существует окружение, которое буквально прокладывает нам дорогу в тюрьму: политики, звезды шоу бизнеса, компьютерные игры, киноиндустрия. Как нам уберечь себя?
Михаэль Лайтман: Демократическим является общество, которое думает о пользе человека. Демократия состоит не в том, что тебе позволено делать все до некоего предела, за которым ты можешь нанести вред. Это получается уже почти анархия. Одна экстремальная граница демократии – это анархия, а другая - диктатура. Так давайте выберем из всего возможного спектра общественных устройств, какова будет цель желаемого нами общества, куда мы хотим продвигаться.
Мы должны двигаться к доброму, уравновешенному обществу, в котором я не побоюсь отпустить ребенка гулять вечером по улице, не побоюсь, что сосед вдруг возьмет ружье и начнет стрелять в прохожих, и т.д.
Мы должны понять, что демократия означает благо для народа. А поскольку мы все – эгоисты, то общее благо может быть только при ограничении эгоизма.
Саар Зукер: А кто определяет, что является благом для человека и народа?
Михаэль Лайтман: Если определенные круги получают большие дивиденды от проката фильмов о насилии, грабежах и разбое, то, неужели, мы должны позволять им портить наших детей?
Я говорю только о детях, ведь это самый понятный и мягкий материал - они только входят в мир. Мы уже живем в нем, потому о нас говорить труднее. Но я не хочу, чтобы мой ребенок видел такие фильмы, игры, отношения и примеры. Я не хочу, чтобы он ходил в школу, где царит насилие, гордыня, зазнайство. Я хочу дать ему добрые примеры, ведь человек учится на примерах. А мы хороших примеров не даем.
Поэтому ради здоровья общества мы должны приложить много сил в области воспитания. Если послушать учителей, воспитателей, психологов и социологов, то станет ясно, какие ограничения следует создать в обществе. Нельзя человеку видеть примеры насилия, грабежа, убийства и т.д. А мы, включив телевизор или Интернет, видим только это.
Достаточно! Сегодня уже существует мировое интегральное мнение, и мы можем остановить эти тенденции, запретив их демонстрацию по всем коммуникационным каналам.
Саар Зукер: Я хотел бы перейти к вопросу отношения к заключенным, ведь это очень болезненная тема. Каково должно быть правильное к ним отношение? Разумеется, речь идет о длительном процессе, включающем и период после заключения.
Михаэль Лайтман: Это не должно быть просто отношением: тюрьма обязана превратиться в школу. В школу! Все свободное время (ведь заключенные также и работают) должно быть посвящено воспитанию. Они должны изучать психологию, историю человечества, современный глобальный мир, связь между членами человеческого общества. Кроме того, психологию отношений между людьми, между супругами, основы воспитания детей – короче, все, что относится к миру человека, пониманию, где он находится.
Поскольку они находятся в тюрьме, и власти могут полностью распоряжаться их временем, я бы организовал эту учебу с максимальной нагрузкой, буквально обязывая учиться наиболее эффективным образом. Надеюсь, это принесет пользу, ведь сейчас пребывание в тюрьме делает их лишь более квалифицированными преступниками. Общаясь с людьми, подобными себе, они учатся друг у друга, как быстрее выйти и удачнее продолжить свою профессию. Это ведет не к исправлению человека, а к еще более глубокой его порче.
Сколько людей после пребывания в тюрьме способны исправиться и вернуться к нормальной жизни? А какой процент среди них возвращается к своему опыту?
Саар Зукер: Мы еще поговорим о проблеме восстановления в обществе, но пока остановимся на условиях содержания в тюрьме. В большинстве тюрем в мире, не только в Израиле, условия ниже любой критики. Об этом свидетельствуют данные различных комиссий. Вы сказали, что в тюрьме должна быть школа. Но безотносительно к законам, общество инстинктивно относится к преступнику отрицательно.
Михаэль Лайтман: А для чего его помещают в тюрьму? Что он там должен делать? Просто отсидеть, а потом выйти? Или в течение этого времени мы обязаны сделать из него исправленного гражданина? Вопрос в том, для чего мы построили тюрьмы?
Согласно Торе вообще нет понятия тюрьмы - мы видим, что это не помогает, - а есть город-убежище. Если человек нанес кому-то ущерб без умысла, то скрывается там, чтобы не подвергнутся мщению. Поскольку он, бедный, не хотел причинять вред, то ему позволяют поселиться в городе-убежище. Если же человек украл, то должен вернуть. Наказания есть, но не в виде заключения.
Саар Зукер: Существует представление, что тюрьма не является местом, где человеку приятно.
Михаэль Лайтман: Как в США называется тюрьма? "Исправительное средство" – место, где исправляют человека. Так, где же исправление?
Саар Зукер: То есть вопрос в методе исправления, а не в месте заключения?
Михаэль Лайтман: Конечно. Я знаком с этой проблемой, изучал ее. Якобы хотят что-то сделать, но не понимают, как. Этот вопрос просто запущен. На мой взгляд, исправлять положение следует не улучшением физических условий, а заботой о массовом воспитании.
Саар Зукер: Приведу цитату из вашего блога. В посте "Покоряя свою природу" вы пишете: "Свойства человека делятся на два основных типа: внутренние факторы, полученные по наследству и заложенные в нем изначально, и внешние факторы, полученные от воспитания, окружения, средств массовой информации т.п. В принципе, ни те, ни другие факторы не зависят от человека, хотя именно они формируют его личность и определяют его судьбу. Отсюда вопрос: каким образом он все-таки может улучшить свою жизнь?" В этой связи хочу спросить, как заключенный может использовать эти факторы?
Михаэль Лайтман: Он не может. Мы намеренно помещаем его в общество, в котором он может получить хороший пример. Мы берем группу заключенных, состоящую из 10-15 человек, и присоединяем к ним хорошего, знающего психолога. Он начинает с ними работать, проводя лекции о строении человеческого общества, структуре личности, отношениях между людьми. Им объясняют, как работает наша психология, кто мы такие согласно восприятию реальности и поведению, что такое эгоизм, который нами управляет, как мы можем критически взглянуть на себя со стороны и т.д.
Мы должны из каждого заключенного сделать настоящего психолога, чтобы понимал себя и видел мир под разными углами зрения. После такого курса, по выходу из тюрьмы человек может стать воспитателем подростков. Именно потому, что ему знакомо зло, и он получил исправление в тюрьме, он может быть очень полезным обществу, как человек, глубоко познавший обе стороны жизни.
Саар Зукер: Это вносит ясность в то, как должно проходить включение освободившегося заключенного в жизнь общества.
Михаэль Лайтман: Я бы не освобождал его из тюрьмы до тех пор, пока он не завершит свое исправление. Что дает человеку лишение свободы на 3 года, 5 лет или срок 1 год условно? Нет, пока человек не пройдет полное исправление и не станет полезным обществу, он не должен выходить на свободу. Зачем? Чтобы снова вредить?
Получается, что, выпуская его из тюрьмы, мы говорим ему: "До свидания, мы ждем, когда ты снова вернешься". Это же насмешка! На что растрачены все эти годы? Выброшены на ветер огромные деньги, а, что, в сущности, изменилось? Кому приносит пользу то, что осужденный сидит в тюрьме 5 лет? Да, в течение этого времени он не сделает ничего плохого, но, освободившись, он нанесет двойной ущерб.
Саар Зукер: Другими словами, в механизме принятия решений и законов нет категории "время".
Михаэль Лайтман: Я бы также упразднил суды. А вместо этого распределял бы людей по группам в соответствии с видом и тяжестью преступления, по возрасту и другим показателям. Нужно сформировать из них учебные классы и организовать своего рода школу-интернат.
Саар Зукер: Кто будет направлять такое обучение?
Михаэль Лайтман: Это – работа психологов. А опытный судья – обычно хороший психолог.
Саар Зукер: Значит, больше, чем суды или другие инстанции, нужны специалисты по общественным проблемам?
Михаэль Лайтман: Я смотрю на это иначе. Нужно подобрать для каждого человека подходящий ему класс. Учеба не должна быть привязана к времени, - может быть, одним будет достаточно одного года обучения, а другим понадобится пять лет.
Срок обучения также должен зависеть не от того, какое преступление совершил заключенный, а от того, когда из него получится полезный для общества человек. И тогда он – свободен, но вместе с тем, ему дают специальность и направляют на работу, где он на самом деле приносит пользу людям. Это называется "исправлением общества и человека".
Саар Зукер: Вопрос в том, где та граница, которую человеку нельзя переходить? Среди тех, кому придется пройти обучение, может быть человек, не совершивший преступление…
Михаэль Лайтман: Скажем, есть люди, совершившие кражу впервые. Их можно обязать проходить вечернее обучение по месту жительства, а не отправлять в тюрьму или, как мы ее уже называем, - "школу-интернат". Таких людей можно направить на соответствующий учебный курс, проводимый дважды в неделю. По окончании такого курса учащимся нужно будет сдать экзамены, и если они не справятся с учебой дома, то тогда действительно придется отправить их в школу-интернат.
Но все эти меры должны быть направлены на исправление человека, чтобы он стал полезным членом общества, и именно эти люди принесут обществу самую большую пользу. В Торе также сказано: "Каждый, кто больше своего товарища, обладает бóльшим эгоизмом", т.е. насколько хорошо он способен совершать злодеяния, настолько хорошо сумеет делать добрые поступки.
Саар Зукер: Значит, эти люди обладают большим потенциалом?
Михаэль Лайтман: Их потенциал больше, чем у всех остальных.
Саар Зукер: И то, чем они заняты сегодня, противоположно тому, чем им следовало бы заниматься?
Михаэль Лайтман: Да. Но тяжесть совершенного преступления здесь не имеет значения. Мне не важно, кто передо мной: директор банка, похитивший со счетов несколько миллиардов, или вор, запустивший руку в чей-то карман. Разумеется, что преступник из банка нанес намного больший вред обществу, чем карманник, но я принимаю всех и распределяю их по классам. И пока я не почувствую, что человек исправился, - он не выходит на свободу. Кроме меня также имеется комиссия, проверяющая соответствие каждого ученика определенным критериям.
Саар Зукер: В начале беседы я приводил в пример США как сверхдержаву. Выясняется, что и по количеству заключенных эта страна занимает первое место. Она держит в тюрьмах 25% от общего количества преступников во всем мире. В чем особенность этой страны?
Михаэль Лайтман: Это - страна демократии, что я могу еще сказать? Америка давно утратила правильное отношение к человеку и ту цель, которая была у нее прежде. Она лишилась своего пуританства, т.е. гордости человека за свою работу, за то, что он вносит свой вклад в общество.
Сейчас человек гордится не тем, что он достиг чего-то благодаря своим усилиям или разбогател благодаря своему труду, как это было раньше, а тем, что ему удалось украсть. Иначе говоря, в течение последних пятидесяти лет общечеловеческие ценности сменились на абсолютно противоположные. И сейчас мы видим результат этого.
Возможно, раньше человек был больше привязан к религии, был скромнее. По крайней мере в обществе почиталась скромность. А сегодня этого уже не существует. В правильно организованном капиталистическом обществе человек тяжело работает, он получает доход и гордится тем, что создал себя. Сейчас престижно создавать "пузыри" на рынке недвижимости или в сфере финансов. Короче говоря, того, кто умеет "делать деньги" буквально из воздуха, уважают больше. Это означает, что те принципы, которыми раньше Америка была сильна, - напрочь утрачены. Поэтому сейчас мы наблюдаем не снижение, а буквально падение этой, как вы еще называете ее, сверхдержавы. Я бы сказал, что внутри она уже сильно прогнила.
Особенность американского общества в том, что оно состоит из людей, происходящих из разных социальных, культурных, этнических слоев населения, и различие между ними огромно. Мы обязаны произвести там общее исправление, выработать общее отношение и сформировать общий взгляд на жизнь и человеческие ценности. Именно это объединяет всех в такой стране и делает общность единым народом. Пока это не совсем получается.
Саар Зукер: Мне кажется, что именно в Америке есть большая возможность показать, как происходит изменение в человеке. В 2009 году один из сенаторов США отметил, что в стране один из тридцати взрослых находится либо в тюрьме, либо под надзором. И комментируя этот факт, он сказал: "Или мы – очень жестокие люди, или же мы совершаем большую ошибку". Но его целью было не изменение в системе воспитания, а сокращение статьи расходов в бюджете страны. Что же на самом деле могут сделать люди такой большой державы, желающие изменений?
Михаэль Лайтман: Я считаю, что во всех тюрьмах и других подобных местах в законном порядке необходимо ввести учебу – интегральное воспитание. Для этого нужно будет собирать заключенных в классах, и транслировать им лекции в записи. Таким образом можно создать виртуальный университет, которой превратит их в воспитателей.
И желает того человек или нет, но поскольку он находится в этом учреждении, его будут готовить стать воспитателем. То есть, он выйдет оттуда не обычным человеком, а человеком, который будет подавать хороший пример. И пока он таким не станет, - не выйдет оттуда, сколько бы времени это ни заняло. Ему придется показать, что он способен войти в молодежный или детский коллектив и стать их воспитателем. Это будет его целью и профессией.
Не важно, кем человек был в прошлом: финансистом, похитившим крупную сумму, нищим, живущим подаянием, или взломщиком – из школы-интерната все выйдут воспитателями. Почему? Не имеет значения, получится из него воспитатель или нет, - тем временем учеба создаст из него человека. А он изучит все предметы, сдаст экзамены и пройдет стажировку, передавая свои знания посредством примеров правильного поведения.
Попробуйте после пройденного курса послать этого воспитателя в детскую колонию и посмотрите, сможет ли он воспитывать детей-преступников, хотя и за ее пределами дети не намного лучше. Он должен будет показать на деле, сможет ли он их изменить и исправить.
Отведите ему срок в полгода на то, чтобы исправить их, и вместе с тем проверяйте, как он продвигается. Эта работа станет его дипломным проектом, дающим право выйти из тюрьмы.
Саар Зукер: И все-таки, есть ли какие-то особенности, зависящие от возраста, пола или вида преступления?
Михаэль Лайтман: Нет! Человек должен получить ощущение, понимание, осознание того, что он является интегральной частью общества, что он зависит от общества, а общество зависит от него. Это фундамент, на основе которого он должен развиваться дальше.
Саар Зукер: Я хочу привести отрывок из вашего блога, который говорит об интегральном мире. Пост называется "Круг – это форма интегрального мира" и он был опубликован в июне 2009 года.
"В том, что происходит с миром, виноваты все. Нет преступников, нет жертв, все абсолютно одинаково ответственны за плохое и за хорошее. Потому что мы живем в интегральном мире, а свойство интегрального мира - "круг", отсутствие начала и конца. Поэтому некого обвинять, все явления в человеческом обществе, спровоцированы всеми.
Мы должны постичь природу цельной интегральной системы и начать по-другому относиться к каждому. И если я достиг осознания зла, - значит, я признаю, что я - единственный преступник в мире".
Михаэль Лайтман: Это действительно так и я объясню почему. Разве ребенок рождается преступником? Может быть, в нем есть жестокость, упрямство, любые свойства, но все эти свойства можно обратить в хорошие. Любое свойство можно направить таким образом, что именно оно поможет человеку возвыситься! Упрямство превратится в настойчивость в достижении цели, жестокость станет непримиримостью, допустим, к преступности в обществе. Неважно, какими склонностями обладает человек, все зависит от того, использует ли он их с доброй целью или во зло – это мы можем изменить!
Когда человек рождается, под влиянием чего он развивается? Под влиянием кинофильмов, полных преступлений и насилия, под влиянием безжалостного окружения в школе, в котором тот, кто сильнее, преуспевает и терроризирует всех вокруг, под влиянием общества, которое требует от него только достижений и ничего больше: "Будь первым на дороге, не считайся с товарищами, главное – преуспеть и превзойти других". Какие еще примеры есть у человека?
Поэтому тот, кто родился с сильными свойствами, использует их во зло, ведь он следует примерам, которые видит. А тот, кто слабее, использует свои свойства осторожно, как говорится, более "интеллигентно". Мы говорим: "Воспитанный человек". Да он совсем не лучше воспитан! Просто его возможности ограничены, и поэтому он ворует в рамках закона. Благо в нашем обществе такие законы, что позволяют это делать.
Поэтому, именно общество виновато в том, что мы производим преступников. Если Америка на первом месте по количеству заключенных, значит, общество больно! И надо исправлять общество!
Если в России кого-то еще могут посадить по политическим мотивам, то в Америке все преступники - это антиобщественные элементы. Это очень грустно! Америка не может гордиться этим и утверждать, что она демократическая страна. Демократия ставит своей целью благо народа, а где же здесь благо народа? Такое количество преступников означает, что народ бросили на произвол судьбы, о нем забыли, им не занимаются! Это называется страна равных возможностей?! Равных возможностей для чего?!
Это совершенно неверный, антивоспитательный подход. Американцы, за красивыми лозунгами, скрывают пренебрежение формированием общества и человека.
Если в других странах, таких как Франция, например, существует общая культура, религия, семья – это основы, на которые как-то опирается человек – есть национальная гордость маленькой страны, внутри которой нет врагов и недоброжелателей (все - французы или, скажем, итальянцы), то в Америке, с ее разношерстным населением, состоящим из тысячи разных народов и всевозможных групп, сегодня нет ничего, что бы объединяло и удерживало их вместе.
Саар Зукер: Вы задели тему культуры…
Михаэль Лайтман: Это голливудская культура.
Саар Зукер: Я имею в виду не только США, но и другие народы. Должно ли воспитание строиться с учетом национальной культуры, ведь это интегральное воспитание?
Михаэль Лайтман: Интегральное воспитание строится над всеми различиями. Поэтому я говорю, что для Америки оно необходимо в первую очередь! Интегральное воспитание говорит, что мы должны объединиться, несмотря на все различия и менталитет друг друга, который мы не можем понять.
Индусы, австралийцы, выходцы из Южной и Северной Америки, эскимосы – все они встречаются в Нью-Йорке. Они настолько разные, что с трудом находят общий язык, и у себя дома ведут себя совершенно по-разному.
Что же можно сделать? Только построить один общий зонтик над всеми – мы принадлежим к одному народу, к одной стране, к одному миру, к одному человечеству!
И несмотря на то, что мы сохраняем индивидуальность каждого, мы должны объединиться над этим, поскольку к этому нас обязывает природа! Это не просто прихоть какого-то президента, это необходимость со стороны природы. Мы приведем тысячи ученых, пусть они говорят вместо нас! Пусть они расскажут, что так видят природу, которая указывает нам, что это наш долг: объединиться над всеми различиями.
В нашем интегральном мире, в глобальном обществе, в котором мы связаны вместе, хотим того или нет, - у нас нет другой возможности уберечься от бед.
Саар Зукер: Культура народа влияет на воспитание и на способы наказания преступников. Например, для одного народа смертная казнь – это часть системы, а для другого – это совершенно неприемлемо…
Михаэль Лайтман: Если нам удастся достичь изменений в одной части мира, это немедленно повлияет на его другую часть. Конечно сегодня, нам трудно оказывать влияние на диктаторские режимы, на фанатиков и ультрарелигиозных, но все зависит от второй половины мира, которая сегодня не может показать им положительный пример.
Глядя на результат борьбы с преступностью в США и в Арабских странах, где существует смертная казнь, можно подумать, что это более эффективное наказание. Это связано с характером народа, с его ментальностью, с его представлением о справедливости, и только при условии, что нам удастся воспитать людей, мы сможем утверждать правы мы или нет.
С какой стати Америка вторгается и навязывает другим свои принципы, свои ценности? Откуда они взяты? Мы видим, на примере американского общества, культуры, голливудской продукции и всего того, что она предлагает миру – она его только портит! По какому же праву она учит других?
Докажите мне на примере заключенных, на примере хорошо воспитанного поколения, доброжелательных людей, уменьшения количества преступлений, что вы развиваетесь лучше. А другой скажет, что благодаря тому, что в его стране казнят 10-20 человек в год, остальные успокаиваются, боятся и не совершают преступлений. Кто знает, что лучше?
Кстати, в Торе смертная казнь существует, а тюрьмы – нет, поскольку они никого не исправляют.
Саар Зукер: Я хочу вернуться к основному вопросу и подвести итог. Итак, какой первый шаг должно делать общество в направлении лучшего будущего? Что должен сделать заключенный, который каким-то образом услышал нашу беседу и решил изменить свою жизнь, улучшить свое будущее?
Михаэль Лайтман: Прежде всего, мы, конечно, не собираемся изменять законы государства, тем более США. Мы хотим только одного, чтобы сбылась прекрасная мечта и людям, которые занимаются общественным воспитанием и образованием, умеют работать с людьми и могут привести их к правильному объединению и к интегральной связи, дали возможность работать с заключенными.
Нужно организовать учебные классы в тюрьмах, а это не стоит денег, и обязать заключенных все свободное время посвятить учебе. Это может быть обучение посредством телевидения, интернета, аудио, видео. Можно приглашать туда людей, которые будут читать лекции, психологов, которые будут проводить групповые занятия…
Сначала мы должны подготовить самих воспитателей, но это не очень большая работа. Затем надо получить согласие управления тюрем, получить разрешение на вход к заключенным и воспитать их.
Мы наверняка сможем предъявить обществу хорошие результаты этой работы и таким образом показать всему человечеству, чего ему не хватает. Нет большого отличия между людьми, которые находятся внутри и теми, кто снаружи. Относительно законов мира, природы, экологии и по отношению друг к другу, мы все – преступники!
Ведущий: Я хочу поблагодарить вас за то время, которое вы мне уделили и за нашу беседу. И желаю всем нам как можно быстрее достичь интегрального общества правильным путем!