Интегральное воспитание. Беседа 10
ИНТЕГРАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО
Цикл бесед проф. Михаэля Лайтмана с психологом Анатолием Ульяновым
Особая роль рьяных эгоистов
Вопрос: Люди отличаются друг от друга по свойствам. Есть тип людей, у которых особая роль. Они – носители методики интегрального воспитания и образования, и должны научить, передать, рассказать об этом всему человечеству.
М. Лайтман: Верно, есть люди с особой чувствительностью, восприимчивостью именно к интегральной методике.
В мире примерно от 6 до 10% людей тянутся к интегральному взаимодействию. Они и составляют массы различных альтруистических организаций, борцов за всевозможные свободы. Это не революционеры, а борцы за окружающую среду, охрану животного мира и т.д. В это число входят добровольцы, которые помогают другим: бедным, голодным и т.п. Но это люди, которые просто тянутся к такому общению, к такой интеграции. У них, как правило, невысокий, неглубокий уровень понимания интегральной системы – они такие от природы.
А есть люди, которые от природы самые настоящие, я бы даже сказал, рьяные эгоисты. Как мы видим из наших исследований, они не входят в 6-10% природных альтруистов. Это самые обычные эгоисты, в которых просто раскрывается понимание необходимости интеграции, исходя из желания понять смысл мира, существования, закон природы, ее замысел. Они хотят знать, к чему ведет нас эволюция, почему она такая обязывающая и т.д.
Это люди со складом ученых, исследователей, которые желают проникнуть в саму суть эволюционного процесса. Они и составляют головной отряд тех, кто ведет человечество к цели. Они альтруисты не от природы, а в силу своих исследований и осознания необходимости этого процесса.
Мы пытаемся разыскать таких людей в разных уголках мира с помощью целенаправленной системы распространения.
И они к нам приходят. В настоящий момент это около двух миллионов человек из разных стран мира, которые находятся с нами в связи, независимо от их происхождения, религии, национальности и уклада жизни
Их объединяет общее устремление к правильной реализации движения человека к цели, к тому, чтобы достичь ее, переориентировать человечество от движения путем страданий к движению путем осознания, то есть намеренного, осознанного объединения.
С такими людьми мы пытаемся найти связь и организовать их.
Реплика: Такие люди могут участвовать в построении системы интегрального воспитания?
М. Лайтман: Обязательно! Именно они! Мы их готовим.
У нас есть "Курс руководителей интегрального образования и воспитания", где мы проводим определенные занятия, включая работу с людьми, обучение групповым играм, активным мероприятиям, а так же, в основном, анализу, когда люди собираются и обсуждают себя, общество, все проблемы, которые могут возникнуть между ними.
Мы специально "вызываем" особые проблемы в таких группах. Затем они делятся на разные подгруппы: защитников, нападающих, осуждающих, судей, присяжных и прочих, и обсуждают эти проблемы. Это очень серьезные обсуждения.
Мы особо не привлекаем к этому психологов, т.к. хотим, чтобы люди внутренне развились независимо от огромного психологического аппарата и всей массы накопленной информации, чтобы они смотрели на это с точки зрения интегральной цели. А у психологов каждый занимается своим разделом
У нас на эту тему есть масса материалов, и есть над чем работать.
Группа – инверсный усилитель
Вопрос: В обычной системе образования человеку более или менее понятно, куда прикладывать усилия. Допустим, в школе ученик внимательно слушает урок, записывает, делает домашнее задание, прикладывает много волевых интеллектуальных усилий, отказывает себе в отдыхе. То же самое, когда человек взрослеет, – вместо того чтобы развлекаться он работает. Эти усилия понятны. В чем заключаются интегральные усилия над эгоизмом? Есть ли там место волевым усилиям?
М. Лайтман: В принципе, их не должно быть. Если человек правильно строит себя относительно группы, окружающей среды и делает так, чтобы она положительно влияла на него, а он на нее, то именно это взаимодействие работает так, что человек желательно, незаметно для себя меняется. Он практически прикладывает очень мало волевых усилий, чтобы вызвать на себя положительное влияние группы.
Ведь если я прикладываю в группе маленькое волевое усилие, и группа, собранная определенным образом, правильно реагирует, то эта правильная сборка группы организует и образует собой такую силу, которая влияет на меня. На мой маленький запрос она дает такую реакцию, что она мгновенно и правильно меняет меня так, что, сделав небольшое усилие, подав в группу маленький запрос на какое-то изменение, я получаю тысячекратное увеличение моего побуждения и меняюсь. То есть группа – это своеобразный инверсный усилитель, который приходит на меня с такой обратной связью, заставляющей меня меняться.
Борьба за лидерство?
Вопрос: Когда неисправленные эгоисты собираются в группу, то среди них находятся люди, которые начинают доминировать, занимают лидерские позиции, начинают присваивать себе интеллектуальные, эмоциональные и другие ресурсы группы, перераспределять их. Как работать в интегральном обществе с таким явлением, как лидеры?
М. Лайтман: Значит, это сообщество - не группа!
Мы сразу же ставим ряд условий, согласно которым можно назвать сообщество группой независимо от того, какое оно: маленькое или большое. Это может быть 10 человек, 20, 30, а может быть и миллион.
Группа – это такое сообщество, в котором никто не выделяется. Каждый должен так сынтегрировать себя с группой, чтобы стать абсолютно цельным с ней, и его взаимодействие с группой заключается в том, что он входит в нее и заполняет именно то, что ему кажется необходимым для гармонии.
Таким образом, каждый ищет: "Что же я могу сделать, чтобы группа была гармоничной, гомогенной, чтобы между всеми существовали равные взаимоотношения? А если я вижу возможные перекосы, то могу их выровнять, загладить своим отношением, своим участием так, чтобы не было никаких различий - никто не больше и не меньше других, чтобы было только это объединение, достигающее такого единства, в котором мы ощущаем появление нечто нового".
Такое объединение и является нечто новым, которое рождается из индивидуальностей. И оно имеет право на существование.
Мы поддерживаем это существование. Мы его лелеем. Оно – как наш общий ребенок. Мы думаем о нем так, что оно вдруг начинает как бы "отрываться" от каждого из нас и существовать вне нас. Такое объединение в итоге настолько втягивает нас, что каждый теряет собственную эгоистическую индивидуальность, и приобретает в этом единении интегральную индивидуальность. Без меня этого интеграла не существует, и мое участие именно в том, чтобы сделать из него одно целое.
При этом каждый получает влияние от общей массы, которая его поддерживает и обязывает, как если бы мы находились в одной лодке, – и здесь приложение небольших усилий приводит действительно к огромному результату.
Реплика: А что делать с теми, кто обладает стремлением к власти, лидерскими качествами?
М. Лайтман: В этом и проявляется стремление к власти, к лидерским качествам – только в стремлении к власти над собой!
Реплика: Как переключить на это людей, стремящихся властвовать в группе, ведь они же буквально бьются до смерти?
М. Лайтман: Обсуждением. Снимите свою группу на видео, потом покажите на экране и задайте установку: как привести сейчас всех к интегральному, абсолютному, гармоничному взаимодействию?
Давайте обсудим: кого и как надо переставить, кого поднять, кого убрать, кого с кем сблизить, как создать абсолютно интегральный механизм, чтобы мы, как шестеренки, замкнулись между собой, и все вращались в унисон – никто не меньше, и не больше? В этом направлении каждый и должен приложить свои усилия.
Реплика: То есть это цель?
М. Лайтман: Вы говорили, что каждый идет на работу, вкладывает какие-то усилия для того, чтобы добиться чего-то, а мы добиваемся этого!
Здесь мы раскрываем свою собственную эгоистическую природу, и тут уже никто не может сказать, что мы не эгоисты, – каждый раскрывает огромные внутренние эгоистические сопротивления. И у каждого есть эта область работы.
В этом мы должны помогать друг другу и понимать людей, которые выскакивают вперед: что-то с ними происходит, чего-то они не понимают, у одного – такое настроение, а у другого – другое. Мы находимся в постоянном сглаживании, в интеграции между собой, не принижая и не подавляя никого (только человек сам себя). Мы никому ничего не указываем! Мы только внешне обсуждаем, и каждый относится абсолютно объективно к остальным: есть этот объект и тот объект. Каждый не стыдится ни своих отрицательных, ни положительных качеств, понимая, что они даны от природы. А не от природы – то, что мы должны во взаимной помощи привести себя к этому интегралу.
Перевоспитание лидера
Вопрос: Как правило, лидеры очень агрессивны по отношению к другим людям. Они точечно бьют в больные места, а когда получают обратную связь, обижаются и тут же уходят. И так – каждый раз.
М. Лайтман: Если эти люди еще не слышат о необходимости интеграции с остальными и поэтому продолжают так себя вести, надо им дать какой-то "отстойник". То есть они могут в течение многих месяцев слушать, записывать, конспектировать, составлять графики, таблицы. Они рассуждают и обсуждают все чисто технически. Из своих исследований они могут сделать докторскую диссертацию, но внутрь себя "вогнать" все это пока не могут, не могут применить это на практике. Они должны быть пока где-то сбоку от практической группы, которая уже может начинать реализовывать эту методику, систему интегрирования. А им нужно дать возможность работать над материалом, что мы обычно и делаем.
В каждой группе есть такие люди – с этим надо согласиться. Они созданы такими природой. Обычно я поручаю им работу над материалом.
И они работают над ним много месяцев. Они копаются, выдумывают, сопоставляют, ищут интересные отрывки по примерам, по каким-то сценкам, делают систематизацию – в общем, выполняют любую работу, связанную с материалом. Они занимаются подготовкой отчетов, потому что при этом мы выходим в мир, изучая какие-то объекты вне нас: предприятия, всевозможные общественные движения.
Работая над этим материалом, они вынуждены писать о связи между всеми внешними случаями, которые они наблюдают, или теми случаями, которые они наблюдают в группе. Мы даем им на просмотр видеозапись группы, когда она обсуждает свои пока еще нереализованные интегральные связи, когда видны все помехи, перекосы, разногласия между людьми. Они это все обрабатывают, обсуждают, делают выводы и т.д. Такая работа с материалом их постепенно изменяет.
Как правило, это люди, с огромным эгоизмом, с повышенным чувством стыда (мы понимаем, что эгоизм и стыд – это одно и то же), с повышенным требованием к другим, не умеющие видеть себя со стороны. В общем-то, это очень сильные люди, но практически с полным отсутствием объективного взгляда на себя со стороны. В них просто отсутствует эта часть от природы. Но она должна постепенно в них сформироваться именно под воздействием этого материала.
Они работают с материалом, изучают, систематизируют, затем приносят его нам, и преподаватель-воспитатель проверяет это. Из этих людей – обычно их собирается достаточное количество – мы формируем отдельную группу и начинаем с ними работать: показываем им однотипный материал, по которому они проводят работу, а потом переходим к обсуждению.
И тут проявляются всевозможные нюансы, когда они сами начинают понимать, чего же им не хватает, чтобы быть внутри группы, приблизиться к ней, быть не просто независимыми судьями, когда они считают себя выше других (они сразу же ставят себя на уровень воспитателей!). Они постепенно приходят к осознанию того, что они хуже, ниже всех тех, кто находится в группе, потому что эти люди уже начинают ощущать потребность в интеграции, начинают видеть, угадывать разницу между собой, а они – нет. Они могут видеть со стороны только других, но не себя. Это – работа.
Но, опять-таки, если в группе есть такие люди, – обычно их немного, – то это могут быть будущие лидеры, потому что с той огромной эгоистической подпиткой, которая в них есть, они могут идти далеко.
Но путь их долог. Они не сразу входят в интегральное взаимодействие. Иногда уходят годы на то, чтобы они начали ощущать необходимость в группе, необходимость подставить себя под ее воздействие, ведь иначе они не обретут свою новую интегральную жизнь на следующем уровне "Человек", а будут всего лишь механизмом, который наблюдает со стороны, но сам не меняется. А ведь вся методика заключается в изменении самого человека. И это в них постепенно возникает.
Но и относительно них запрещено какое бы ни было насилие. Осознание собственной природы должно пройти через человека и произойти в нем самом лично, без понукания, только лишь под влиянием, под воздействием этих "намеков", когда вы даете ему материал, и материал над ним работает.
Таких людей мы выделяем, мы их поощряем: мол, вот вы какие особенные.
Группу все-таки надо строить более-менее однородную, а их мы должны выделить в отдельную систему, чтобы они не мешали остальным.
Можно сделать их своими помощниками, но остерегаться, чтобы гордость, которая сразу же в них заговорит, не слишком задерживала их развитие. Мы должны просто во многом молчать и ждать, пока они начнут меняться.
Тренажер – чужая группа
Вопрос: Когда мы снимаем видео-тренинг группы, а потом даем ей посмотреть, люди начинают показывать друг на друга пальцем, смеяться и т.д. Когда мы обсуждаем человека, я сам должен оценивать себя? Или меня должны оценивать другие люди?
М. Лайтман: Если люди еще не подготовлены, чтобы видеть себя абстрактно, объективно, и не понимают, что все мы – маленькие животные, тогда нужно показывать им совершенно чужих людей, даже группу, которую они не знают, и на этом тренироваться, формировать объективный взгляд на них.
Можно присваивать участникам видеосъемки номера, а потом под этими номерами обсуждать каждого их них: как мы можем продвинуть их к объединению, к взаимному поручительству.
Заключительный аккорд
Вопрос: В психологии большое значение имеет обратная связь. Я как бы не догадываюсь о том, что с человеком происходит, а задаю ему вопрос: "Как ты себя чувствуешь? Что тебе нравится?". Из такого диалога я начинаю его узнавать. Можно ли включать элементы диалога в группы интегрального обучения или там все-таки работает интегральность?
М. Лайтман: В наших группах индивидуальное развитие связано с интегральным, потому что происходит подгонка индивидуального уровня под интегральный.
Индивидуального нет. Всё мое индивидуальное развитие заключается в том, насколько я буду в интеграции с остальными, т.е. насколько я их буду дополнять. При этом я должен понимать, ощущать, как я дополняю каждого из них. То есть я ощущаю людей, наше сообщество, постоянно чувствую, взвешиваю, где можно добавить для его совершенства, и сам своим участием, желаниями и мыслями пытаюсь это дополнить. Относительно меня вдруг начинает проявляться суть каждого из участников, их общая суммарная мощность желаний и мыслей, и я становлюсь уравновешивающим элементом группы.
Именно так каждый ощущает себя в процессе общих занятий. При этом не имеет значения, в каком состоянии находится группа – имеет значение, как он ее ощущает. Группа может быть в совершенно разных состояниях, а человек понимает ее так или иначе и, в соответствии с этим, постоянно себя меняет.
То есть здесь есть возможность постоянного внутреннего движения. Человек проходит так много изменений, что становится общим интегральным элементом всей группы. Ощущая на себе все нюансы ее изменений, он обязан постоянно себя менять. Он является как бы ее собирающим элементом. И так каждый из группы.
Причем это совершенно не зависит от того, в каком объективном состоянии находится группа. Здесь невозможно говорить об объективности, потому что каждый видит окружение только через свою субъективную призму.
Получается, что мы делаем каждого равным этому общему маленькому социуму. Человек и вся группа приходят к такому единению, когда каждый становится равным всем. Человек внутри себя постепенно набирает такой объем, такую сумму всевозможных изменений, ощущений, мыслей, которые существуют во всех. Так мы достигаем состояния, когда общее и частное – равны, и приходим к полнейшему объединению группы. Когда каждый становится равным всем, тогда все "единички" складываются в одно единое целое.
И это одно единое целое уже существует как бы вне них. Это – заключительный аккорд всех преобразований, которые они проходят все вместе и каждый на себе.
Долгий путь духовного развития
Вопрос: Ваши ученики – люди очень открытые, бережно относящиеся друг к другу. Но людям, которых мы будем привлекать к обучению, только предстоит прийти к этому состоянию.
М. Лайтман: Наши группы – это группы людей, которые добровольно устремляются к интегральному взаимодействию.
Но если мы говорим о той массе человечества, которую, как мы предполагаем, нам посчастливится привлечь к интегральному взаимодействию, то они будут приходить особо не по доброй воле, т.е. не совсем осознанно, а в силу общественной или личной необходимости. Там конечно будут очень большие перекосы, подъем.
Поэтому первичный этап их развития, куда входит предварительное изучение материала, обучение, понимание процесса внутренней психологии каждого, должен занять много времени.
Нужно ли терпеть боль?
Вопрос: Предположим, во время нашего взаимодействия мы поем, положив руки друг другу на плечи, и кто-то случайно сжимает до боли мое плечо. Я могу сказать этому человеку, что он делает мне больно? Или я должен терпеть и работать с этой болью?
М. Лайтман: В данном конкретном случае, я бы сказал, что нужно терпеть.
Я должен понимать, что этот человек, таким образом, выражает себя. Я должен приподняться над своим чувством, чтобы мое доброе отношение к нему привело к нейтрализации боли.
Мы знаем, что все это – ощущения, и мне не было бы больно, если бы это причинял мне мой близкий человек ради своего спасения. Так ведь? Я бы тогда не чувствовал боль. Я бы понимал необходимость в этом, и она бы нейтрализовала боль, то есть цель оправдывала бы средства.
Таким образом, нам надо к этому прийти. Но поскольку мы пока говорим о ступенях нашего развития, то в процессе взаимодействия, может быть, можно как-то и сказать о своих ощущениях.
Но, в общем, люди развиваясь, приходят к такому состоянию, когда любое отношение, каким бы оно ни было извне, воспринимается ими правильно.
Давайте доставлять друг другу удовольствие
Вопрос: На парных занятиях мужчин и женщин проводился психологический эксперимент, когда человек прикосновением руки должен был доставить максимальное удовольствие партнеру. Давалось три варианта. Первый вариант – постараться сделать другому приятно. Второй – касаться рук без какого-либо намерения. И третий вариант – получить самому максимальное наслаждение от контакта с другим человеком.
В результате исследований установлено, что наибольшее удовольствие человек получает тогда, когда сам доставляет удовольствие партнеру, а когда ему стараются сделать приятно, получает самое неприятное ощущение, Что это за явление? Это что-то связанное с интегральностью, с эгоизмом?
М. Лайтман: Во-первых, мне неважно кто сидит передо мной: женщина, мужчина, ребенок, старик, девочка, старуха или даже животное – я должен полностью абстрагироваться от любой разницы между нами. Я должен представлять перед собой объект, с которым обязан войти в контакт.
Причем этот контакт над нашим животным существом, когда мне совершенно неважно, кто и что он по своей животной сути, а важно только, как он сейчас себя позиционирует относительно меня, что он из себя генерирует вопреки своей природе.
Здесь соприкасаются не два животных объекта, а два желания, которые хотят сынтегрироваться, доставить друг другу чистое, абстрактное удовольствие, наполнение – то есть я, безотносительно того, кто ты и что ты, исхожу только из чувства, что желаю тебе добра.
В таком случае, если мы приподнимаемся над нашим животным началом, над животными состояниями, заданными природой и условиями, и начинаем взаимодействовать между собой, то здесь начинается эксперимент.
Либо я желаю получить удовольствие от объекта (передо мной просто объект), либо я желаю этому объекту передать свое доброе отношение, наполнить его, и хочу, чтобы он это ощутил, пусть даже через любые прикосновения. Опять-таки, абстрагируясь от нас самих, мы желаем так подавить наши ощущения, чтобы сделать их нейтральными, т.е. абстрактно-эгоистическими, абстрактно-альтруистическими, абстрактно-нейтральными состояниями.
С этого начинаются наши исследования, первоначальная цель которых – состояние, когда мы приподнимаемся над возрастными, половыми, расовыми, национальными и другими различиями, и начинаем контактировать с сутью. Ты представляешь собой желание и намерение/разум, и я – то же самое. Вот как наш разум и желания к интегральности могут взаимодействовать между собой, независимо от нашей внешней оболочки. Так мы пытаемся делать.
Это первоначальная настройка на то, чтобы работать в группе, особенно в смешанной. Поначалу мы немного работаем со смешанной группой, но потом, когда люди начинают понимать, что противоположный пол мешает им сосредоточиться на уровне выше нашего мира, выше наших естественных природных задатков, мы можем разделить ее. У людей уже не будет предвзятого мнения относительно наших действий над ними, и тогда мы их делим на мужскую и женскую группы.
А затем, если они уже способны приподняться над этим и работать чисто на интегральном уровне, мы можем снова их соединить. Но это непростой момент и требует многих месяцев серьезных усилий.
Специфика женской природы
Вопрос: Поскольку в курсе интегрального обучения есть мужские и женские группы, хотелось бы уточнить, в чем специфика женских групп?
М. Лайтман: Женщина – существо очень замкнутое, воспринимающее себя и мир в себе. Если между мужчинами существует взаимодействие, поддержка, дружеская среда, готовность пожертвовать ради друга, то среди женщин – изначально, от природы – это не задано. Каждая самка, каждая женщина, каждая женская особь призвана существовать сама по себе, охранять свои границы, своих детенышей, свой дом, свою нору и т.д.
Это задано природой, и поэтому нам ни в коем случае нельзя это искажать. Мы не имеем право ломать природу женщины, а наоборот, должны гармонично развивать ее, и вместе с этим интегрировать женщин между собой. Каким образом это возможно?
Это возможно тогда, когда мы создаем сильную мужскую группу, которая показывает женщинам пример и призывает их к поддержке мужской группе. Мужская группа осознает важность воздействия на нее женской группы, что без объединения женщин, они не смогут поддержать мужскую группу. А солидаризироваться и соединиться с мужской группой они могут только тогда, когда в какой-то мере будут соединены между собой.
Когда у женщин есть общая внешняя цель, тогда они могут сорганизоваться и в таком виде существовать, подобно всевозможным женским сообществам.
У них должна быть не интеграция между собой, а понимание каждой женщиной внешней цели, принадлежность внешней цели, стоящей перед ней: "Ты должна "прильнуть" к мужчинам, в них существовать, их поддерживать, а не мы – между собой". В таком виде женская группа может объединяться.
Тогда она существует вокруг мужской группы как очень сильная поддержка, как необходимая часть существования мужской группы.
Такая единая женская среда, представляющая собой как бы внешний круг относительно внутренней мужской группы – очень мощное объединение мужского и женского начала в природе.
Так эти два интегральных сообщества взаимодействуют друг с другом: мужчины оказывают на женщин воздействие своим единством, а женщины вдруг начинают это ощущать, это начинает их привлекать, и во имя этого они начинают постепенно взаимодействовать и объединяться. Между ними теряется их природная индивидуальность.
Ради того, чтобы помогать мужчинам в объединении (от этого они получают обратно силу единения, и только таким образом "подпитываются" от нее), женщины могут объединяться между собой. То есть теряется их чисто природная индивидуальность, и они могут подняться над собой.
Реплика: Как это реализовать практически?
М. Лайтман: Практическая реализация происходит в отдельных группах, которые мы подготавливаем, ведем к цели, в которых изучаем соответствующие материалы, проходим методику интегрального обучения.
Естественно, в процессе учебы в женской группе, женщины не обращают друг на друга внимания: все индивидуально приходят, индивидуально уходят. Может быть, среди них есть подружки, но все это до поры до времени, а потом все меняется. Такова женская природа.
Это, конечно, очень интересная, сложная индивидуальность - настоящий индивидуальный природный эгоизм в чистом виде, который хорошо наблюдать. То есть мое "я" всегда внутри, и никогда ни с кем рядом. А если – да, то только тогда, когда мы можем в данной ситуации чем-то помочь друг другу, или как-то облегчить свое состояние и не более того. Это мы понимаем, как психологи, имеющие дело с людьми.
Но здесь велико воздействие мужской группы. Своим объединением, своим примером, она начинает вызывать в них необходимость общего воздействия на мужскую группу, и тогда в этой мере женщины объединяются. Причем, это происходит поневоле. Мы видим, что это – закон природы.
То есть сильная мужская группа, показывая женщинам, что объединение – это сила, вызывает в них подъем над своим индивидуальным "я".
Реплика: Как это проявляется на практике?
М. Лайтман: Они могут чувствовать себя как одно единое женское целое. Они могут начинать обниматься как мужчины, что для них совершенно неестественно.
Женщины могут чувствовать, что им надо быть вместе для того, чтобы вызвать в мужчинах объединение, благодаря которому, они добудут и для себя внутреннее состояние единства, которое иначе им лично никак не получить: ни завоевать, ни достать, ни купить – никак не достичь.
Реплика: Специфика интегрального объединения в том, что у женщин и у мужчин немного разные роли?
М. Лайтман: О, да! Это потрясающе разные роли!
Мы ни в коем случае не оказываем давление ни на мужскую, ни на женскую природу. Именно их взаимодействие друг с другом, постепенно приводит их к разным видам интеграции.
Влияние женской группы на мужскую
Вопрос: Работа мужчин по интегральному объединению занимает 7-8 часов в день. Женщины должны обучаться столько же времени?
М. Лайтман: У женщин намного меньше проблем, чем у мужчин, потому что их деятельность начинается тогда, когда они включаются в работу вокруг мужской группы.
А до этого у них только теоретические занятия, и здесь не может быть никаких связей. Сюда входят обсуждения, ролевые игры, много внимания уделяется воспитанию детей в интегральном ракурсе и т.д., но не взаимоотношениям женщин между собой, которые в этом случае будут казаться им просто насилием над их природой.
Только тогда, когда они подготовлены, и мужская группа, достаточно подкованная теоретически, уже проходит определенную практическую интеграцию между собой, женская группа начинает наблюдать за ними, за их совместной работой. Постепенно мы и им начинаем преподавать основы необходимой с их стороны помощи для достижения следующего состояния – состояния единения, гармонии, ощущения природы на следующем уровне "Адам" ("Человек"), к которому мы можем прийти с помощью такого объединения.
Мужская группа достигает объединение своими силами, как мужчина, добывающий наполнение, пропитание.
А женская группа помогает им в этом, вдохновляет, подталкивает, служит очень сильным подспорьем для мужчин, без которого они тоже не могут объединиться. Женщины своим осторожным воздействием на мужчин, не нарушая их ощущения, что они объединяются между собой, должны давать им такое чувство, что они ждут от них это, ценят их, вдохновляют, относятся к ним, как мать к ребенку.
Каждая женщина может так относиться к мужчине, и мужчина чувствует женское влияние. Поэтому женская группа берет на себя основополагающую роль в движении мужской группы к единению, воздействуя на нее своим вдохновением, своим ощущением ожидания как мать: "Что я жду от своего ребенка". И ребенок чувствует, что мать ждет от него какого-то результата.
Все это надо делать осторожно, мягко, чтобы не вызвать со стороны мужчин проявление безразличия или обратной реакции. Все должно быть очень деликатно, в определенной мере, всегда дозировано.
Обе группы, когда смотрят на себя объективно со стороны, чувствуют необходимость друг в друге. Я признаюсь женской группе в том, что нуждаюсь в ее поддержке и воздействии, в ее вдохновении, в ее ощущении ожидания от меня чего-то. Это меня вдохновит, поддержит, возбудит к тому, чтобы я достиг результата.
В общем, здесь огромная гамма воздействий взаимных чувств и ожиданий. Если все это происходит не в непосредственном контакте, а издали, через "индукцию" от женской группы на мужскую группу, то тогда достигается результат правильного взаимодействия.
В итоге мужская группа достигает объединения с помощью женской группы. И это объединение передается женской группе.
Но эти группы не сливаются вместе, не перемешиваются, они так и существуют двумя "кругами": внешний – женский, внутренний – мужской.
Сила женской поддержки
Вопрос: В юности я занимался баскетболом, и помню, как наша команда добивалась лучших результатов, когда на трибунах сидели девочки и тихонько нас поддерживали. А когда там сидели ребята, то вдохновения не было. Каким образом в группах интегрального обучения женщины будут наблюдать за мужчинами: через видеокамеры?
М. Лайтман: Мы устраиваем время от времени общие пикники, поездки, собрания. Мы знаем друг друга, но, в принципе, это знание беспредметное. Я не должен знать никого в лицо.
Это просто женская масса, которая показывает мне, что она зависит от меня и ждет проявления моего мужского начала – этого достаточно. Они не мешают нам в нашей работе, но мы, как игроки на поле, обязаны ощущать на себе это давление.
Я должен затылком чувствовать взгляд на меня женской части, который вызывает во мне эти действия – причем не гордость, не какие-то эгоистические побуждения, а ответственность, ожидание того, что мы выйдем на следующий уровень. Это необходимо.
Женщины подталкивают нас не к индивидуальным геройским поступкам, а именно к подъему над собой, к объединению. Каждый из нас при этом теряет себя, но вместе мы достигаем образа "Адам".
Возвращение к естеству
Вопрос: Преподавателем женской группы должна быть женщина или мужчина?
М. Лайтман: Мужчина. Женщина никак не может быть преподавателем. Она может быть его ассистентом и то не всегда. В любом случае, образ преподавателя, образ руководителя, образ ведущего – это мужчина.
Вопрос: Что должны включать практические занятия с женщинами? Женщины должны обсуждать мужчин?
М. Лайтман: Они очень мало занимаются как обсуждением мужчин, так и собственным обсуждением. Они изучают это объективно.
Мы пытаемся проводить для них только лишь занятия, а игры и совместные мероприятия – в очень ограниченном виде, чтобы не затронуть их внутреннюю часть, не вызвать в них ощущение насилия, обязанности.
Ведь вся наша система интегральная, она построена только лишь на осознании. Если человек не осознает, он не продвигается. Его движение зависит только от меры осознания собственного желания к внутреннему движению, к изменению себя.
Поэтому женщины начинают работать внутри себя постепенно, только лишь по мере усвоения материала, а не из контакта между собой. И если они находятся в группе, то это только для того, чтобы обсуждать изучаемый материал, но ни в коем случае не в личностном виде, как в мужской группе.
Реплика: Сейчас наблюдается современное смешение ролей. А то, о чем мы сейчас говорим, – это хорошо забытое старое.
М. Лайтман: Нет, современное смешение ролей – искусственное. Оно не природное, а вынужденное. И то, что мы сегодня сделали с человеком, с него можно с легкостью снять.
Мы видим, что все, что проявляется сегодня, – поверхностное, наносное. То, что женщина становится мужеподобной по внутреннему и внешнему состоянию – это просто проявление мутационного эгоизма.
Я не считаю, что мы должны продолжать с ним играться дальше, а именно возвращаться к естеству. Если мы желаем идти с природой к ее гармонии, то нам ни в коем случае не надо идти к тому, что наше общество сделало с нами.
Женская критика
Вопрос: Если женщина обладает критическим, острым мышлением, и видит, что в мужской группе происходит перекос, она может сказать им об этом?
М. Лайтман: Ни в коем случае. Но она может это описать, проводить исследовательские работы, кстати говоря, очень серьезные, намного серьезней, чем у мужчин.
Женщины это видят со стороны – правильно видят. Они ничего не могут сделать с собой, но у них есть большая возможность видеть все, что происходит с мужчинами. И этим можно пользоваться, но не мужской группе, а воспитателям.
Мужчины ни в коем случае не должны это знать и ощущать на себе. Они должны чувствовать только доброе воздействие, состояние ожидания от них геройского поступка, возвышения над собой.
Реплика: С кем тогда женщине делиться критикой, с подружками?
М. Лайтман: Женщины внутренне переживают за то, чтобы у мужчин все изменилось. Они могут это делать и в обсуждениях между собой, но только в добрых обсуждениях, как, допустим, "у многих нянек один младенец".
Воспитание любовью
Вопрос: Составление теоретической основы нашего курса включает много разных аспектов: составлять программы, писать. Женщины могут участвовать в этой работе или нет?
М. Лайтман: Женщина не может участвовать в интеграции ни практически, ни теоретически, а только вспомогательно.
Бывают иногда женщины с особым внутренним чувством, но это единицы, которых я редко встречал. Из того огромного количества женщин, которых я ощущаю, наблюдаю, это где-то, может быть, промилле, не более.
Реплика: Хорошо, но дома-то…
М. Лайтман: И дома женщина не имеет права указывать мужу ни на что. Нет! Этим она его подавляет.
Она должна действовать мягко, как мать на ребенка. Если она играет такую роль, как мать с ребенком, тогда она достигнет всего. Если же она будет давить – тогда это приведет только лишь к скандалам и разводу. Это не воспитание.
Мужа надо воспитывать. Она этого хочет. Воспитать можно только лишь любовью.
Вопрос: В настоящее время где-то 80% женщин постоянно упрекают мужей, что они делают что-то не так, не тем занимаются и прочее.
М. Лайтман: Поэтому сегодня 60-70% молодых людей не желают выходить замуж и жениться. Конечно! А для чего мне такая семья? В итоге либо разводы, либо вообще никто не думает не то что о вступлении в брак, а даже о сожительстве без всяких обязательств.
Мы неправильно их воспитываем.
Вопрос: Что значит воспитание относительно общения между мужчиной и женщиной?
М. Лайтман: Они не должны говорить друг другу о том, какой ты плохой или какая ты плохая. Только не об этом.
Я с женой на эту тему никогда не разговариваю. Мы прекратили это еще до свадьбы в первые месяцы наших встреч.
Бывает иногда, что ты укажешь на что-то партнеру, потому что видишь, что он этим причиняет себе вред. Тогда ты мягко намекаешь, что он вредит своему здоровью. Но ни в коем случае не прямо в лоб. Что это даст? Всякое бывает, но это должно быть не системой, а исключением.
Какие могут быть разговоры? Только приятные. Мужчина должен приходить домой, как к маме, которая его греет, ухаживает за ним. Он должен чувствовать, что этот дом – его крепость, а не тюрьма. Как же он будет возвращаться домой? Мы так и существуем в наше время, как мы думаем.
Вопрос: В чем тогда заключается воспитание?
М. Лайтман: Если вы покажете партнеру, что вы его любите, и он косвенно увидит, что какие-то его поступки или действия нежелательны, и приносят вам боль, – он этого не сделает. Если вы ему косвенно покажете, что вы от него чего-то ожидаете, тогда он почувствует, что таким образом может сделать для вас. Только через добро.
Воспитание – это только добром. Маленький ребенок растет только в том случае, если вы ему даете, даете, наполняете, ухаживаете. То же самое – если вы хотите изменить человека, вырастить его.
Реплика: А где здесь место "ремню", т.е. второй линии, которая должна присутствовать?
М. Лайтман: Между мужчиной и женщиной этого быть не должно. Никогда.
Мы должны взаимодействовать между собой, вызывая у партнера только положительные чувства и показывая некоторое огорчение, и то небольшое, в той мере, в которой человек может постоянно меняться. Если он увидит, что это, с его стороны – правильно, а с вашей стороны – нет, и вы это показываете, проявляете, даже если и не относительно него, а просто резко, как большую обиду, – это тоже не позволит ему совершить коррекцию. Здесь, конечно, надо действовать с умом.
Но мы видим, что в нашем мире мы вообще не воспитываем людей. Человек, оканчивая школу, немного знает что-то из физики, что-то из математики, и все. Он выходит в жизнь, не имея знаний ни о взаимодействии с другими, ни о воспитании детей – ничего. Единственное что ввели в школах – сексологию, которая нужна только в правильном дополнении ко всему остальному. Поэтому наше воспитание, если можно его назвать воспитанием, такое уродливое.
Интегральное воспитание предполагает взаимную уступчивость в семье, поскольку семья строится только лишь на взаимных уступках. Мой учитель говорил, что любовь – это то, что вырастает из взаимных уступок, когда ты "отодвигаешь" себя и даешь другому проникнуть в себя, а он делает то же самое, для того чтобы ты проник в него. Тогда получается, что каждый входит в другого, и этот совместный сегмент и называется семьей, а его ощущение в вас называется любовью.