Л. Макарон: Добрый день. Я очень рад, что наши встречи становятся хорошей традицией.
Первый раз мы беседовали в начале ноября прошлого года, после экстренной встречи «Двадцатки» в Нью-Йорке. Вторая беседа состоялась после избрания президентом Америки Барака Обамы. И вот сейчас мы разговариваем сразу после окончания Всемирного экономического форума в Давосе.
Что интересного произошло за это время.
Мой друг, американский адвокат Гарри Грин, постоянно убеждал меня в том, что буквально на следующий день после избрания Обамы американский рынок стремительно, как ракета, взлетит вверх. Но произошло ровным счетом наоборот – после 20 января рынок рухнул, как никогда, и почти дней десять падал. Гарри пытался объяснить это тем, что: «да, Обама все делает правильно, но он пока не успевает запустить в действие свой план…»
А несколько дней назад стало известно, что из 47 миллиардов, которые администрация Буша выделила на поддержку американской банковской системы, почти 18 миллиардов банкиры выплатили себе в качестве бонусов. Самое смешное, что именно те банки, которые стали причиной системного кризиса – Citibank, MerrillLynch – именно они получили больше всего денег…
«Как это возможно?! Стыдно! – возмутился Обама. – Миллионы американцев остаются без работы, голод, а вы берете себе такие деньги!», и потребовал от окружного прокурора Нью-Йорка добиться того, чтобы деньги были возвращены.
Примечательно выступление в Давосе премьер-министра России Владимира Путина. Он уже не так жестко критикует Америку за возникшей кризис и предлагает рецепты выхода из него. Причем, рецепты во многом похожи на те, о которых говорили вы: мир должен объединиться, экономика должна быть не такой эгоистичной, должны быть учтены интересы всех участников этого процесса. И что самое интересное – не только он об этом говорит – об этом говорят многие, понимая, очевидно, что наступило другое время.
Как вы думаете, понимание того, что мир един, во всяком случае, в глобальном кризисе, хороший это знак, может ли это каким-то образом повернуть сознание или нет?
М. Лайтман: Ну, я немножко по-другому смотрю на мир. Я не виню ни Обаму, ни MerrillLynch, ни прочие американские банки. Никто не виноват.
Эгоизм растет, растет из поколения в поколение. Это закон природы. Сейчас он вырос до такого состояния, когда проявился в нас, как замкнутая эгоистическая система, – то есть полнейшая зависимость друг от друга. Мы об этом с вами говорили. И эта полнейшая зависимость друг от друга и предопределяет то, что произошло.
Природа построена на принципе полного взаимодействия, гармоничного взаимодействия всех ее частей. Мы же – нашим эгоизмом – создали искусственные системы связи между собой: банковскую, торгово-промышленную и так далее. До тех пор, пока мы не поднялись до этого уровня – всеобщего, эгоистического уровня маленькой деревни – мы, так сказать, жили. Плохо ли, хорошо, но устраивались, понимали этот мир и как-то в нем существовали. Но сегодня эгоизм перерос рамки, когда было можно его регулировать и командовать им. Поэтому никто не виноват – ни американцы, ни русские и, вообще, никто и никак. Просто наша природа привела нас к этому кризису, для того чтобы мы начали сознавать, где мы живем.
И популистские методы Обамы, я думаю, тоже не помогут. Я его никоим образом не критикую. И он, и те, кто его избрал, и кто его поддерживает – он же не один вдруг «выскочил» наверх, за ним стоят огромные круги, силы – действительно хотят блага для страны и, возможно, для всего мира. Поэтому, для того чтобы прийти к какому-то решению, нам надо изучать, что же это такое, что же это за система, в которую мы попали, как будто мы вдруг попали в какой-то неизведанный, неизвестный мир.
Л. Макарон: Если вас услышат руководители американской банковской системы, они скажут: «Ну, видите, Михаэль Лайтман сказал, что мы не виноваты, и поэтому бонусы мы получили справедливо».
М. Лайтман: Я не говорю об этих бонусах… Это естественно. А кто бы их не получил? Кто бы от них вообще отказался? Есть ли в мире такой человек?
Л. Макарон: Так если бы всем… Никто бы не ругался…
М. Лайтман: Ну, конечно.
Л. Макарон: К сожалению, я должен признать, что все, что вы говорили на предыдущих наших встречах, оказалось правдой: и состояние мировой экономики, и состояние людей. Их мироощущение меняется, причем меняется очень быстро, я бы сказал, лавинообразно.
Но я не думаю, что вас это особо радует, что вы относитесь к категории людей: «И вот, а я вам говорил, я вас предупреждал».
М. Лайтман: Нет, ни в коем случае!
Нет, потому что я человек, в общем-то, считающий себя альтруистом, каббалистом, человеком, который стремится к любви к человечеству и к каждому человеку. Родители не могут желать, чтобы благодаря страданиям дети поумнели, не делали ошибок в жизни. Я, как и они, хотел бы, чтобы этот процесс шел нормальным, правильным путем, без всяких проблем с окружающим обществом.
Л. Макарон: Еще раз хочу вас спросить. Если открыть сегодняшнюю прессу, то выясняется, что все большее количество государственных деятелей, ученых, финансистов, экономистов, религиозных деятелей, общественных деятелей говорят о том, что мир должен измениться, люди должны понять, что они являются частями одного целого, надо жить дружно, люди должны учитывать интересы друг друга. Вроде бы придраться невозможно. И все больше говорят о том, что была страшно завышена стоимость всего, что есть на земле, и это привело к тому, что виртуальный мир заменил мир реальный. Объявлено, что мировое богатство, которое оценивается в сто триллионов долларов, уменьшилось наполовину. То есть, как бы половина богатства на земле исчезла. И вот сейчас, в этой обстановке, люди начали это понимать, говорить об этом открыто.
И я повторяю свой вопрос: если они будут двигаться в этом направлении, искать пути решения совместной работой, будут пытаться учитывать интересы друг друга – это хорошо или плохо? Этого достаточно или недостаточно?
М. Лайтман: А как они будут искать? К чему они придут?
Л. Макарон: Ну, на том уровне, на котором они понимают, они будут вырабатывать какие-то регулирующие механизмы…
М. Лайтман: То есть из своих эгоистических, обычных, так сказать, мыслей. Они ничего нового не изобретут!
Л. Макарон: Я понимаю ваш подход. Но, например, если до сегодняшнего дня они говорили: «У каждой страны был свой финансовый регулятор», то теперь они говорят: «Нужен глобальный финансовый регулятор, который бы следил за всем миром…»
М. Лайтман: Что же будет, если мы только до этого дойдем! Вы представляете?! То есть эти экономисты, финансисты, политики – самые эгоистичные люди в мире, и они выдумают такую систему…
Л. Макарон: Но они же понимают, что не учитывать интересы сообщества нельзя, – будет очередной кризис!
М. Лайтман: Нет. Они не хотят нового кризиса, но все равно к нему приведут, потому что по-другому поступать не могут, потому что все – эгоисты. Не могут, не могут люди-эгоисты создать ничего нового, альтруистического. Не могут! В нашем мире это невозможно, потому что вся наша природа – абсолютно эгоистическая.
Л. Макарон: Понятно. Что тогда делать?
М. Лайтман: Надо вводить глобальное образование.
Вот рождается человек, он ничего не знает, и его начинают потихоньку к этому белому свету, к этому новому миру, в который он попал из чрева матери, каким-то образом приспосабливать. Это же огромная система, которую мы выстроили. Поэтому ему не надо проходить всю эволюцию, которую мы прошли за сотни тысяч лет.
Сегодня мы попали в совершенно новый мир, в котором действуют совершенно новые законы. Как учить человека сегодня?
Л. Макарон: У нас немного времени. Мы же должны людей кормить, одевать… В конце концов, чтобы, например, телевидение работало, должно существовать очень много служб, должны работать люди, должны летать спутники.
М. Лайтман: Никто этого не отменяет. Надо только одно – немедленно, сейчас же вводить глобальное образование. Что это значит? Объяснять каждому человеку, в каком мире он оказался. Это может быть очень далекий от цивилизации человек (хотя мыслями, чувствами мы все связаны друг с другом, и это раскрывается наукой), но все равно в той мере, в которой он в этом мире находится, в той мере он обязан знать мир, в котором живет. И так каждый из нас.
Если я не буду знать, что, действуя вопреки другим, где-то, в чем-то, я этим немедленно наношу себе вред, я не смогу поступать альтруистически. Мне нужно видеть эту картину, явно видеть связь между нами. И это возможно только через глобальное образование, на примерах из науки, из техники, из культуры, из искусства, из той же банковской системы.
Л. Макарон: Чем же отличается это от того, что говорят в Давосе: «Мы – единый мир. Мы должны быть вместе. Мы должны работать как одна команда»?
М. Лайтман: Это хорошие слова. Но как они смогут их реализовывать?
Л. Макарон: Ну, если об этом будут говорить в школах, если говорить по телевидению, если об этом будут, так сказать, вещать с утра до вечера!
М. Лайтман: Они, просто, будут говорить. Человека надо обучать: объясните мне законы глобальной системы; каким образом я воздействую на мир, и мир воздействует на меня; почему в природе все взаимосвязано между собой.
Л. Макарон: Можно ли говорить о том, что вы готовы представить законченную, краткую программу такого обучения? Не знаю, допустим, трехдневную, двухдневную, трехчасовую, то есть разного формата?
М. Лайтман: То есть вместо 20 лет обучения (как необходимо сегодня, чтобы приспособить человека к нашему миру), вы хотите за три часа обучить сегодняшних эгоистов быть альтруистами. Нет, это образование, которое должно начаться сегодня, и которое будет продолжаться до тех пор, пока человечество будет существовать.
Л. Макарон: Допустим, вы обратились в ООН, или к «Двадцатке» и получили положительный ответ: «Мы вам верим, мы начинаем этот образовательный процесс». Но вы понимаете, что это сложная система. Должны будут собраться организаторы системы образования, руководители средств массовой информации… Будет создана комиссия, будут проводиться конференции…
М. Лайтман: Да. С этого надо начинать.
Л. Макарон: Допустим, мы завтра приняли решение. Но в этот же момент нужно решить вопрос с продовольствием, нужно решить вопрос с отоплением, нужно решить вопрос с безработицей! Что делать сейчас? Или это параллельно? Или, как только мы скажем: «Хорошо, мы начинаем учиться», вдруг щелкнет какой-то тумблер – и мы будем делать те же самые вещи, но уже по-другому.
М. Лайтман: Вы правы. Как только мы начнем заниматься глобальным самообразованием, как только наши мысли будут направлены на гармонию с природой, мы сразу же становимся ее интегральной частью, и законы природы благотворно влияют на нас.
Л. Макарон: Значит, как только все люди или большая часть людей изменят направление мыслей – я следую за вашей логикой – это означает, что что-то произойдет. Значит, как только люди подумают о том, что они – едины, это уже будет начало процесса?
М. Лайтман: Несомненно! Мыслями мы действуем на весь мир! Мыслями мы связаны друг с другом. Думают в одном месте земного шара, и вдруг в другом думают о том же самом, и так далее.
Л. Макарон: Как человек практический, работающий в бизнесе, я вынужден ежедневно отвечать на вопросы и принимать решения, в том числе, находящиеся в русле альтруизма. Но мой альтруизм без понимания действия этих законов, без мысленаправленности не будет работать. Все эти действия в объединении, все это понимание единого мира, все эти представления о том, что мы должны друг о друге заботиться, – без мысленаправленности работать не будут. Вот, что мы должны объяснить людям! Я вас правильно понял?
И только в одном месте они могут это узнать?
М. Лайтман: Они могут это узнать из изучения глобальности мира. Не надо далеко ходить. Сегодня науке уже известны более-менее те связи, которые существуют в природе. Мы не даем им ничего свыше. Это не религия! Ни во что не надо верить! Мы их обучаем просто той взаимосвязи, которая существует в природе на всех уровнях.
Л. Макарон: Они должны прийти к вам, или они могут действовать самостоятельно?
М. Лайтман: Нет, самостоятельно они действовать не могут, и не потому, что они должны прийти именно ко мне. Должна быть организована Международная академия глобального образования.
Л. Макарон: Отлично. Я, как практик, как менеджер, говорю вам, что создать систему образования, которая бы действовала в рамках всего мира, – это длительный процесс.
М. Лайтман: Во-первых, у нас нет другого выхода.
Во-вторых, как мы уже сказали, как только мы – конечно, с помощью государства и всех систем, которые существуют в мире – начинаем этим заниматься, начинаем только лишь делать попытки распространения по всему миру, как только мы немножко изменим себя, сразу же мы вступаем с природой в хороший контакт.
Л. Макарон: В Израиле работает ваш телевизионный канал. Смысл и суть всего, о чем он говорит, – единство, глобальность мира, альтруизм.
Ощущаете ли вы сейчас какие-то изменения в мысленаправленности людей, живущих в Израиле?
М. Лайтман: Я думаю, что да. По крайней мере, я-то точно знаю, что да. Чувствуют ли они, – это, конечно, большой вопрос. Но нам это и неважно. В принципе, нас интересует, чтобы мир пришел к равновесию с природой. В этом заключается его цель. Как любая живая система, мир стремится к внутреннему равновесию, к гомеостазису. Поэтому нам важно, чтобы наш мир, наше общество («общество» – имеется в виду всё человечество) пришло к этой цели добрым путем. Иначе природа будет толкать нас, как обычно, по закону эволюции, только отрицательными воздействиями, сзади, что называется.
Л. Макарон: Не нужно ли на сегодняшний день продумать какую-то программу прямого обращения к руководителям крупнейших стран мира? Может быть, стоит задуматься, как к 20-му апреля, к моменту встречи в Лондоне, добиться распространения такого документа?
М. Лайтман: У меня об этих встречах создается очень нехорошее впечатление.
Я сам был во многих комиссиях, присутствовал на многих конгрессах и видел, насколько это всё – пустые слова. Ну, можно послать туда какое-то письмо.
Л. Макарон: А как иначе? Как иначе заставить людей, управляющих странами, начать этот образовательный процесс, если не обратиться к ним?
М. Лайтман: Я думаю, для начала (и даже это сложно сделать) просто собрать ученых, философов, психологов, генетиков – в общем, правильно мыслящую группу людей, от имени которой можно было бы уже обращаться, как все-таки от весомой и солидной части человечества. Но для этого тоже нужны огромные силы, которых на самом деле у меня на сегодня нет.
Вы предлагаете совсем другой путь, потому что мы идем, в общем-то, через низы, а не через верхи. Мы идем по пути распространения каббалы самыми широкими, то есть находящимися в нашем распоряжении, средствами.
Л. Макарон: Вы говорите, что времени нет, надо действовать быстро, надо менять систему образования, вводить новый курс о глобальном едином мире от детского сада до университета. Сделать это могут только руководители государств.
М. Лайтман: Ну, давайте обратимся к руководителям государств. Подскажите, пожалуйста, каким образом обратиться к Обаме, к Путину.
Я не представляю, как это делается. Я никогда этим не занимался, потому что та наука, которой я занимаюсь – наука каббала – говорит о том, что все зависит от распространения в народе. Но Вы правы, есть и другой путь – распространение через верхи.
До настоящего времени, в принципе, работала именно эта система, потому что все эти руководители занимались собой, им было хорошо, они были самодостаточны. Деньги, слава, власть – все у них было. Сейчас, когда они действительно начинают понимать, что все это уплывает у них из рук, возможно, что они в состоянии слушать. До сегодняшнего времени они не слышали, и поэтому я к ним не обращался. Вы правы, открывается новый канал.
Л. Макарон: И, в конце концов, есть ЮНЕСКО. Есть каналы, с помощью которых можно организовать вашу встречу с руководителями ЮНЕСКО, и прийти к ним уже с готовой программой. ЮНЕСКО в состоянии действовать напрямую на правительства, потому что в каждой стране есть комиссия по содействию ЮНЕСКО, в каждой стране есть представительство ЮНЕСКО.
И если мы придем к ним с этой программой и сумеем их убедить… Иначе я не вижу механизма выхода на весь мир. Должны же мы что-то предпринимать! Вы же сами говорите: «Всё зависит от образа мыслей». Если мы объединимся и будем думать в этом направлении, наверное, что-то может получиться.
М. Лайтман: Вы правы. У меня существует только моя внутренняя, может быть, проблема – по своему характеру я исследователь, замкнутый, относительно, конечно. Я готов говорить с миром через какие-то определенные каналы, но при этом оставаясь в своей внутренней работе и в своем внутреннем исследовании вот этой глобальной системы взаимодействия, равновесия с ней и так далее. На тех немногочисленных международных конгрессах, на которых я присутствовал, я понял, что там делать мне абсолютно нечего. Но надо, очевидно, этим заняться.
Л. Макарон: Сегодня интернет обладает уникальной силой, а у вас огромное количество учеников и слушателей по всему миру.
М. Лайтман: Ну, несколько миллионов, точно.
Л. Макарон: Если ваши ученики начнут направлять письма или одно и то же письмо, написанное на разных языках, по всему интернету – англоязычному, испаноязычному, русскоязычному, в Китай, это будет услышано и увидено.
Но, очевидно, нужен или учебник, или программа, которую могли бы взять и сказать: «Хорошо, доктор Лайтман. Мы готовы с завтрашнего дня начать преподавание в школах, с первого класса, с первого курса института, ввести это даже как экзамен для кандидатов наук».
М. Лайтман: Нет, это должен быть курс по созданию человека.
Все наше образование не делает из ребенка человека – оно делает из него нечто наполненное, нафаршированное какими-то знаниями…
Сейчас заканчивается наш конгресс. На нем присутствует около шести тысяч человек, из более 50 стран, около 40 языков, представители практически всех народов, национальностей, цивилизаций.
Л. Макарон: Может быть, сделать документ по итогам этой встречи, и направить его в редакции всех ведущих газет, во все информационные агентства. Наверное, это возымеет какое-то действие.
М. Лайтман: Вы, как человек, имеющий отношение к средствам массовой информации, верите в то, что они на это отреагируют?
Каббала говорит о том, что всё в мире, всё в жизни возникает из чувства недостатка – когда человеку надо, тогда он это делает. Если это в приказном порядке, или под каким-то давлением, или как-то искусственно, то, как правило, из этого ничего хорошего не получается. Получаются какие-то очень нехорошие интервалы в истории человечества: рабство, крепостничество, какой-то террор и так далее.
Я думаю, что человечество еще не готово к этому, все-таки. По тому, какие заявления делаются – с одной стороны, какие поступки совершаются – с другой, как на сегодняшний день работают СМИ – скрывают плохое, пытаются себя продать подороже и так далее, я вижу, что человечество еще не разочаровалось в том, где оно находится.
Л. Макарон: То есть даже этот глобальный кризис…
М. Лайтман: Это не кризис еще. Это только самое начало. Это верхушечка, это сотая доля того айсберга, который раскроется.
Л. Макарон: Вы, как добрый отец, не хотите, чтобы это обрушилось, и с другой стороны, говорите: «Они не готовы». Что же делать?
М. Лайтман: Я не верю, что обращение к правительствам, или к «Двадцатке», или к средствам массовой информации получит какой-то отзвук. Я в это не верю. Это глас вопиющего в пустыне.
Мы должны ощутить на самом деле этот кризис, то есть мы должны понять отправную точку. Никогда вообще в природе ничего не развивается, как только из чувства необходимости. Человек дошел до рабства, рабство казалось ему освобождением от всего: никаких забот, делай, что тебе скажут, – и тебя кормят. Через какое-то время он понял, что он не может больше в этом находиться. Начался период перехода от рабовладельческого строя к следующему, феодальному, и так далее.
То есть должна быть необходимость, закон отрицания отрицания, диалектика.
Л. Макарон: Понятно. Тогда что, вы выбираете позицию наблюдателя, ожидающего, когда все рухнет окончательно?
М. Лайтман: Нет, я подготавливаю почву к быстрому осознанию, к большому осознанию людей, но через те каналы, по которым это возможно сегодня: интернет, телевизионные каналы, печатание книг, наши группы, миллионы наших учеников во всех странах мира. Но это то, что находится в моем распоряжении.
Л. Макарон: Я считаю, что необходимо обратиться в ЮНЕСКО, и это не является неразрешимой проблемой. Я думаю, что можно организовать вашу встречу с руководством ЮНЕСКО, если вы считаете, что это имеет смысл. Это люди, которые работают глобально, и которые могут одномоментно обратиться в 213 стран мира.
М. Лайтман: Я вас понимаю. Можем попробовать…
Я просто чувствую – по состоянию мира и по тому, как они говорят, – что все они ждут, когда кризис закончится. Они все надеются вернуться в прежнее состояние. Смотрите, сколько миллиардов выбрасывают и в Америке, и в России на то, чтобы поддержать эту систему.
Л. Макарон: Потому что люди должны работать, люди должны питаться, люди должны где-то жить, и потому, что никто не знает, какой должна быть другая экономика. Никто не знает, что произойдет, когда случится то, что называется «обнулением экономической памяти», когда люди просто потеряют счет тому, что сколько стоит.
М. Лайтман: Вот это и будет критической точкой перехода. Люди забудут все свои прошлые устремления – эгоистические. Они будут думать только о том, что надо нормально прокормиться, нормально существовать в каком-то нормальном своем объеме. И для того, чтобы это сделать, надо правильно взаимодействовать с остальными людьми.
Вот это вот нормальное животное состояние («животное» – то есть согласно природе) должно ощутиться человеком. Он должен, в принципе, сделать сокращение, закрыть всё свое прошлое, вот это вот эгоистическое мировоззрение – побольше урвать за счет других. Этому больше нет места в системе маленькой деревни, в которой мы оказались. То есть им будет важно прожить, пропитаться, работать, спокойно существовать в том объеме, в котором это необходимо для существования тела. И здесь для них откроются другие информационные каналы.