I. Право на гармонию
В. Тодоровский: Здравствуйте, Рав. Я очень рад с вами пообщаться. Честно скажу, что я не ученый и, может быть, не достаточно образован, чтобы говорить с таким человеком, как вы. Но я постараюсь говорить о том, что волнует меня лично.
М. Лайтман: Здравствуйте. Я много слышал о вас, видел некоторые ваши картины и рад познакомиться с вами.
В. Тодоровский: Я бы хотел в основном поговорить с вами о вещах, с которыми я сталкиваюсь каждый день, и не только в своей работе, но и в своей жизни.
Насколько я понимаю, вы говорите о некой необходимости для нас всех узнать мир и природу, которые нас окружают, и найти себя в этом мире и в этой природе. Я полностью готов в этом участвовать, но я столкнулся с одной вещью, решение которой я не нахожу.
Я вижу вокруг себя катастрофическое нежелание людей вообще что-либо знать. Более того, я вижу огромное массовое желание людей вытеснять любое знание, потому что любое знание делает их несчастными. Особенно если говорить о знании печальном, а знание очень часто печально.
Однажды я сделал фильм о том, как люди вытесняют правду и живут спрятавшись, и как эта правда их не находит. Я был искренне уверен, что покажу им это и чего-то добьюсь. Но они вытеснили этот фильм! Я подумал, что, наверное, я снял очень плохой фильм, раз я не смог их пробить. Но потом я понял, что они вытесняют любые фильмы, в которых до них пытаются достучаться.
___________________________________________________________
Я вижу огромное массовое желание людей вытеснять любое знание, потому что любое знание делает их несчастными.
В. Тодоровский
___________________________________________________________
Что нам делать в этой жизни, чтобы достучаться до этих людей, которые не хотят ничего знать? Что наука каббала говорит нам про устройство наших связей с людьми, на которых мы даже не пытаемся влиять, а просто хотим войти с ними в контакт, рассказать им что-то? Ведь вы рассказываете миру что-то.
М. Лайтман: Я, в отличие от вас, не занимаюсь массовой культурой, поэтому мне немножко легче. У меня есть около двух миллионов человек по всему миру, которых интересует, в каком мире они живут, - и им я рассказываю.
Но, наверное, надо сразу же понять, что мир - это пирамида. Вы же сами знаете, сколько в мире камней, планет, звезд и так далее. Как мало по сравнению с этим растительной жизни! Еще меньше - животной, еще меньше - человеческой. То есть мы говорим об очень пологой пирамиде, и только самый ее кончик представляют собой люди, которые мыслят, думают и чувствуют себя обязанными знать, понимать, ощущать. А остальные интересуются только пивом и футболом. И так во всем мире. Так что я не разочаровываюсь в том, что у меня тоже мало людей, которые меня не выталкивают.
Но дело в том, что у нас с вами есть желание рассказать людям о возможности более правильного отношения к миру, может быть, даже изменения своей судьбы. Все-таки люди с каждым днем ощущают все большую потребность в этом.
Из поколения в поколение наш эгоизм постоянно возрастал, и сегодня он дошел до такого уровня, что мы не можем его уже ничем наполнить. Если раньше мы всегда думали, что в следующем поколении нашим детям будет лучше, сегодня этого уже нет. Мы понимаем, что дошли до тупика, и у людей возникает потребность понять, что же им делать дальше.
Пока еще немножко остается спорт, пиво и прочие подобные приманки, которыми можно себя как-то заглушить, но вы увидите, что и это скоро пройдет. Над всей планетой будет стоять огромный стон, стон миллионов, миллиардов людей, которые будут мучиться безысходностью, хотя у них, на самом деле, все будет. Это то, что я начинаю наблюдать.
Я жду этого времени, потому что тогда-то и можно будет объяснить им, что тот кризис, который мы переживаем, - это на самом деле ступенька к настоящему, светлому и хорошему миру.
В. Тодоровский: Рав, слушая вас, я, честно говоря, начинаю опасаться, чтобы этот стон не вылился в агрессию, в разрушительную силу друг против друга и против всего окружающего мира. И двинутся эти люди не в сторону познания себя и мира вокруг них, а в сторону уничтожения друг друга, - вот чего я боюсь. Что с этим делать дальше?
___________________________________________________________
Особенность каббалы заключается в том, что она дает человеку возможность двигаться вперед не страданиями, а устремлением к лучшему будущему.
М. Лайтман
___________________________________________________________
М. Лайтман: Вы правы. По крайней мере каббала, которая идет еще из Древнего Вавилона и оттуда рассказывает нам обо всей нашей истории, говорит, что с нами могут приключиться очень неприятные вещи.
Прежде всего, нацизм во всех развитых странах -это следующая общественно-политическая формация, к которой мы должны прийти. Таков путь развития природы. Хотим мы того или нет, наш эгоизм запрограммирован так, что в итоге он доходит до абсолютного изоляционизма и нацизма. Это следующий этап. И потом еще, конечно, мировые войны.
Это все будет происходить, если мы не дадим человеку понимания цели творения, того, к чему он идет. Тогда останется только этот путь - путь страданий. Если же мы сможем ему объяснить, что есть еще один путь, мы сможем определенным образом ослабить этот процесс, и это будет путь к свету.
В. Тодоровский: Что говорит каббала о пути к отдельно взятому человеку? Как происходит движение этого человека не к нацизму, а к познанию? Просто озарение - или это некий личный выбор самого человека? Или все-таки в устройстве мира существует нечто, что способно подвигнуть его к этому?
Ведь вы рассказываете очень страшные вещи. Когда вы произнесли слово «нацизм», мне стало дурно, а вы говорите об этом как о чем-то предрешенном и практически уже очевидном.
Когда вы говорите о том, что все-таки есть альтернатива, - в чем она заключается? В познании вообще? Я не вижу способов заставить людей что-либо познавать. Я не понимаю механизма того, как ваша наука мне что-то расскажет. Как это происходит?
М. Лайтман: Это происходит очень просто. Человеком движет эгоистическое желание насладиться. Когда человека бьют, он убегает. Когда ему плохо, он ищет, как этого избежать, куда от этого деться. Это состояние, на самом деле, самое хорошее, оно-то и толкает нас все время к чему-то большему. Каждое предыдущее состояние вынуждает нас осознать его никчемность, пустоту и боль, и поэтому мы двигаемся к лучшему.
Любое наше движение может исходить только из страданий. Поэтому мы можем добавить к этому бегству от страданий только поиск чего-то нового, лучшего, заранее показывая человеку, что есть лучшие состояния. Тогда он не будет удирать от ударов палки сзади, а будет стремиться к чему-то светлому впереди. Это можно сделать, и этим и занимается каббала. В этом и заключается ее особенность, что она дает человеку возможность двигаться вперед не страданиями, а устремлением к лучшему будущему.
Почему я говорю о таких страшных вещах, как третья мировая атомная война? Я говорю об этом, потому что таковы законы природы. Наш эгоизм развивается и проходит определенные закономерные стадии своего развития. Все его внешние проявления в виде науки, культуры, общественных формаций, всевозможных столкновений, разделения на цивилизации, народы - все это исходит из развития мирового человеческого эгоизма, и поэтому, конечно, это предрешено. Если это развитие не будет смягчено поиском лучшего состояния, оно приведет к огромному столкновению.
Я, кстати говоря, недавно вернулся из поездки по Северной Америке, и там я слышал, как Буш уже говорил о том, что мы находимся на пороге третьей мировой войны, и это обсуждалось у них по Си-Эн-Эн.
В. Тодоровский: Возможно, я сейчас как раз выступаю как то самое лицо, которое вытесняет и не хочет этого знать, а вы мне это рассказываете.
Я хотел бы немножко поговорить о вещах, которые меня очень волнуют. Что говорит нам каббала о процессе творчества, о том, как происходит создание чего-то из ничего?
В том, чем я занимаюсь, для меня самая большая проблема - оставаться собой. Огромное количество обстоятельств заставляют меня быть не собой, начинать высказывать чужие мысли, чужие чувства. Существует желание понравиться кому-то, в то время как я сам изначально знаю, чего я хочу, знаю, о чем и как я хочу сказать, и я хочу доверять своим чувствам больше. Но я нахожусь под огромным прессом окружающего мира, и мое высказывание может быть в итоге искусственно скорректировано другими людьми, не говоря уже о том, что, скажем, снимая фильм, я постоянно нахожусь в толпе. И все, что я делаю, уже много лет занимаясь этим, - я пытаюсь сохранить себя.
Но, может быть, есть некое знание, которое поможет мне в этом, и вы сможете мне что-то подсказать? Я думаю, что сохранить себя - это проблема очень многих людей.
___________________________________________________________
Каждый человек индивидуален и должен сохранить свое «я». Каббала обучает относиться к каждому человеку так, чтобы он рос, не искажая свою внутреннюю структуру.
М. Лайтман
___________________________________________________________
М. Лайтман: Сохранить себя в постоянном состоянии невозможно, этим вы себя консервируете. Сохранить себя - это как раз значит постоянно развивать себя.
А питаться от окружающей среды мы в любом случае обязаны. Нам никуда от этого не деться, ведь мы являемся интегральной частью всего остального мира. Поэтому главное - это иметь вокруг себя такую среду, которая бы тебя наполняла и развивала именно согласно корню твоей души, - то есть ни в коем случае не оставаться сегодняшним собой, а быть собой завтра, собой послезавтра, все время оставаясь собой.
Вопрос - как создать вокруг себя такую среду, которая помогала бы мне, давая питание моей душе и моей личности, так чтобы я развивался, оставаясь собой, а окружающая среда не прогибала бы меня под себя и не ломала, а только наполняла бы меня, а я бы при этом как бы равномерно раздувался согласно своей внутренней конструкции, - это то, чего вы желаете, и это верно. Но как найти такое окружение: книги, советы и мысли других людей - которые бы позволили мне, становясь все больше, остаться собой?
Я опять-таки говорю, что каббала позволяет делать это с человеком, и именно в этом ее особенность. Каждый человек индивидуален и должен сохранить свое «я». Ни в коем случае нельзя его насиловать. Каббала обучает относиться к каждому человеку так, чтобы он рос, принимая внутрь себя только питание, а все остальное: мысли, свойства, разные чувства, давление или, наоборот, его отсутствие - все это входило бы в него, не искажая его внутреннюю структуру. Этим мы и занимаемся.
У меня есть много учеников, прошедших вместе со мной уже больше десятка лет по этой методике, которая позволяет оставлять человека таким, какой он есть. Ведь самое главное - не тронуть человека, чтобы все люди на земле, постепенно развиваясь, смогли в итоге достигнуть совершенства в своем общем соединении.
В. Тодоровский: Естественно, когда я говорил о сохранении себя, я имел в виду не консервацию себя, не дай Бог, а сохранение своего первоначального чувства, доверие к себе, к своему чувству, взгляду, к своему видению мира, к своему слову - а оно достигается очень тяжело.
Какой первый шаг вы посоветовали бы человеку сделать, чтобы укрепиться в себе, довериться себе, принять себя и мир вокруг нас, перестать страдать, а начать входить в этот мир с открытыми глазами? Какой практический первый шаг каббала мне предлагает сегодня?
М. Лайтман: Единственный совет, который дает каббала, - это найти для себя правильное окружающее общество.
___________________________________________________________
Любой человек в мире имеет право на самореализацию. Это его самое главное право, а окружающее общество должно поддерживать это его право без всякого давления и насилия.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Окружающее общество - это как земля, в которую мы сажаем зерно. Поместив себя в окружающее общество, я стану таким, как оно. Как вы понимаете, человек является продуктом воздействия на него окружающей среды. Найти окружающую среду, которая дала бы мне уверенность в своих силах, в том, что я прав и обязан реализовать себя таким, как я есть, и помогла бы мне в этом, - это самое главное для человека.
Когда человек начинает интересоваться каббалой и развитием своего «я», мы в первую очередь помещаем его в определенную окружающую среду, так называемую «группу». Это люди, которые вместе со мной занимаются самосовершенствованием. И единственное, что мы получаем друг от друга, - это уверенность в том, что мы правы.
Любой человек в мире прав и имеет право на самореализацию. Это его самое главное право, а окружающее общество должно поддерживать это его право без всякого давления и насилия. Единственное, что при этом он не должен мешать другим, уничтожая их. Он должен оставлять такое же право и за ними. А уверенность он получает от окружающей среды.
В. Тодоровский: Я постоянно сталкиваюсь с тем, что человек либо в своем эгоизме считает себя правым и дает себе право на все, и тогда он перестает видеть окружающих, либо он отдает себя окружающим, и тогда он становится рабом этого мира, окружающих. Он зависит от множества влияний и желаний, направленных на него, и уже не принадлежит себе.
Есть некий баланс. Где находится та точка, в которой я одновременно остаюсь собой и гармонично соприкасаюсь с этим миром?
___________________________________________________________
Если я наполняю других, через меня проходят все желания и наслаждения этого мира.
М. Лайтман
___________________________________________________________
М. Лайтман: Этой точки нет! До тех пор пока вы остаетесь эгоистом и напрямую используете свой природный эгоизм, и так же поступают все остальные, вы находитесь с этим миром в постоянной борьбе - кто сколько сможет урвать, и приводите себя в такой баланс, чтобы вам как можно меньше угрожали и как можно меньше от вас отрывали. То есть мы устанавливаем некий эгоистический баланс между собой и окружающим миром. Но это всего лишь временное перемирие, которое каждый раз нарушается, и каждый раз мы должны устанавливать между собой и миром какие-то новые отношения, новые осторожные взаимные позиции. Это, конечно, очень нехорошее эгоистическое существование, но это то, что происходит у всех и вся на протяжении всей истории.
Мы только сейчас вследствие нынешнего кризиса начинаем подходить к осознанию того, что находимся в конце своего эгоистического развития и должны перейти в совершенно новое существование, в существование человека над собой, - не внутри своей природы, а над ней. Тогда возникнет связь и гармония, построенная не на страхе взаимного уничтожения и боязни, что мы обкрадем, убьем, задавим друг друга, -тогда я буду развиваться исходя из желания связаться с другими, с их желаниями и душами, для того чтобы наполнить их. Если я наполняю других, через меня проходят все желания и наслаждения этого мира.
Этому и обучает каббала. Это непросто, поскольку речь идет о совершенно другом существовании - существовании над животным телом. Мы существуем в нашем животном теле, обслуживая его животные функции, и даже наши желания к богатству, признанию, влиянию или знаниям тоже находятся в рамках нашего эгоизма. А тут речь идет о выходе на совершенно иной уровень развития, в существование над нашими эгоистическими желаниями, когда мы будем включены в огромное общечеловеческое поле. При этом мы поднимаемся над животным телом на уровень человека.
___________________________________________________________
Включившись в общее информационное поле всей природы, человек начинает ощущать совершенство и вечное течение существования, а если его тело умирает, он не ощущает, что оно умирает.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Тут есть очень интересная вещь. Волосы или ногти относятся к растительному уровню природы, и когда я срезаю их у себя, то я как животное не ощущаю от этого боли, потому что нахожусь на более высоком уровне. Если мы поднимаемся на уровень выше животного, называемый «человек», то даже когда наше животное тело умирает, мы не ощущаем смерти, а продолжаем существовать на уровне «человек».
Тысячелетия нашего эгоистического развития подходят к концу. Сегодня мы находимся на пятой и последней стадии развития нашего эгоизма, когда мы уже начинаем осознавать его никчемность и необходимость подняться над ним. Когда мы все окончательно придем к этому, не будет больше проблем во взаимодействии человека и общества или человека с самим собой. Это должно произойти в течение ближайшего десятка лет, примерно до 2012 года.
В. Тодоровский: У человека есть страх жить и еще больший страх умереть. Что такое, с вашей точки зрения, страх смерти?
М. Лайтман: Страх смерти существует только, поскольку мы отождествляем себя с нашим телом. Включившись в общее информационное поле всей природы (а каббала позволяет сделать это в течение первых трех лет обучения), человек начинает ощущать совершенство и вечное течение существования, а если его тело умирает, он не ощущает, что оно умирает. Это так же, как в конце дня вы сбрасываете с себя рубашку, кладете ее в стиральную машину, а утром берете новую. Именно так человек и ощущает, он всего лишь добавляет к себе другие, абсолютно внешние формы выражения своего «я».
В. Тодоровский: Когда вы говорите о естественной, органичной близости к миру и его устройству, к природе, значит ли это, что маленькие дети, которым два-три года, ближе нас к этому, что они естественнее воспринимают этот мир и в каком-то смысле мудрее нас? Вообще, что такое дети в той системе, о которой вы говорите?
М. Лайтман: Конечно, дети более естественно и наивно применяют свой эгоизм, не пытаясь обмануть или как-то завлечь другого. У них еще не хватает на это дополнительных внутренних систем, которые мы создаем потом сообразно окружающей среде, когда понимаем, каким образом нужно общаться с другими людьми. У детей этого еще нет, поэтому когда к тебе подходит маленький ребенок и что-то берет у тебя, хватает, тебе это даже приятно. Ты чувствуешь, как он наивно и прямо взаимодействует с тобой и с миром.
Но мы говорим об иной форме существования, когда человек, все осознавая, поднимается над своей природой. Наука каббала рассказывает нам о взаимосвязи между всеми частями природы. Это похоже на вышитую картину, с одной стороны которой вы видите, допустим, цветы, а если вы посмотрите с обратной стороны, вы увидите связь между ее частями. Аналогично этому мы видим внешнюю картину нашего мира, а связь между всеми его частями не видим.
Каббала дает нам ощущение сквозного мира, возможность видеть связь между всеми его частями. Это позволяет нам правильно взаимодействовать с окружающим миром и приподняться над собой.
В. Тодоровский: Получается, что в познании и в изучении этого мира никакого другого пути нет? Есть только это?!
М. Лайтман: Есть только этот путь! Ведь он дает вам явное осознание того, что вы делаете. Аналогично тому как, точно зная, что обожгусь, я не стану совать руку в огонь, только прямое и непосредственное видение всех взаимосвязей между людьми и объектами этого мира приводит меня к правильным решениям. Никакие запугивания или наказания не смогут удержать человека, он все равно будет уворачиваться - ему необходимо видеть!
Эта наука раскрывает человеку истинное видение мира и взаимосвязь между объектами. Он начинает видеть, будет ему хорошо или плохо от его поступков, и начинает - эгоистически - поступать правильно, с добрым отношением к другим, к природе и к миру. Эгоистически! Потому что он видит, что иначе это возвращается к нему многократно увеличенным злом.
[1] В переводе с иврита - «Сыновья Баруха»