II. Во власти объективного закона
В. Молчанов: В наибольшей степени меня испугало ваше замечание о том, что в ближайшее время почти во всех странах начнут возникать нацистские режимы.
М. Лайтман: Да. Это последует за теми кризисами, которые сейчас все больше и больше обостряются. Несмотря на то, что нам кажется, что мы найдем из них какой-то выход, мы этого выхода не найдем. И причина этого в том, что перемешивание народа Израиля с остальными народами в течение двух тысяч лет изгнания закончено, и сейчас нам и всему остальному человечеству надо подниматься до уровня равновесия с природой.
В. Молчанов: «Нам подниматься»... Но число мусульман на Земле, в отличие от тех, кого их некоторые лидеры именуют «неверными», растет в геометрической прогрессии. Разве борьба с «неверными» - с вами, со мной - угодна Творцу? Вы можете что-то этому противопоставить?
М. Лайтман: Это силы природы, которые управляют нами. Я никакие народы ни в чем не обвиняю. Все они управляются свыше.
___________________________________________________________
Религия - это не более чем человеческая культура, нечто выдуманное человеком, не имеющее никакой связи с настоящим высшим миром.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Наш мир является лишь следствием управления Высших сил, которые воздействуют на нас таким образом, чтобы через осознание зла и эгоизма в итоге привести человечество к тому, чтобы оно само себя изменило. Во всем этом воздействии мусульмане, как и каждый народ, играют свою роль. И тут даже никого нельзя обвинять, потому что человек действует исходя из того, что в нем вызывают законы природы. Я абсолютно ни к кому не испытываю ненависти, потому что вижу, насколько это все управляется свыше одной силой.
Мы находимся в комфортном состоянии только будучи в равновесии с окружающим нас миром и средой. На ментальном, моральном и психологическом уровнях мы противоположны природе. Она абсолютно альтруистична, как одна большая мать, и находится на уровне отдачи, а мы относительно нее - эгоисты, готовые съесть друг друга и пожирать ее. До тех пор пока мы не поднимемся с ней на один уровень - уровень равновесия, мы все время будем чувствовать ее воздействие на себя. Через арабов или через тех же немецких фашистов - не важно через кого - мы все равно будем страдать и ощущать, как природа давит на нас.
В. Молчанов: Профессор, вы только что сказали: «Я не испытываю ненависти ни к кому». Но это вы, может быть, я, и еще многие люди, но далеко не все.
Вот ваши слова: «Любящий Творца непременно испытывает отвращение к эгоизму». Меня они очень смутили. Как соотнести это с поведением, с практикой религиозных лидеров - католиков, православных, иудеев - каждый из которых утверждает, что только его религия - единственно правильная? Ведь на дворе XXI век!
М. Лайтман: Религия изобретена человеком. Она апеллирует только к психологическому комфорту человека: дать ему оправдание своего существования в этом мире страданий, дать ему какую-то надежду на будущий мир. Хотя на самом деле это все абсолютно безосновательно.
Религия - это не более чем человеческая культура, нечто выдуманное человеком, не имеющее никакой связи с каббалой и тем настоящим высшим миром, который управляет нашим миром.
Поэтому каббала абсолютно отстранена от всех религий, включая и иудейскую.
В. Молчанов: Вы только что говорили о вероятности третьей и, возможно, даже четвертой мировой войны. Вы думаете, что поводом для этих войн станет межрелигиозная ненависть?
М. Лайтман: Нет. Дело даже не в межрелигиозной ненависти. Речь тут не идет о религиозных войнах. Это война огромного, вспыхнувшего в нас эгоизма на его последней стадии. Мы прошли все предыдущие стадии эгоистического роста. Всего у человека их пять, и именно они определяют смену общественных формаций, такие движения, как Возрождение, технологические и культурные революции и так далее. Мы дошли до последней стадии, когда мы убеждаемся, что наполнить этот эгоизм в действительности больше нечем, поэтому мы находимся в определенном тупике.
Как бы мы дальше ни двигались, у нас нет чувства, что нам предстоит что-то светлое и хорошее. Впервые мы опасаемся, что нашим детям будет не лучше, чем нам, а, может быть, хуже. У нас есть ощущение, что этот мир словно бы закончился. Это внутреннее, отчасти осознанное, отчасти подсознательное ощущение безнадежности и приводит к террору, к этому взрыву, и в итоге к войне.
В. Молчанов: К взрыву ненависти.
___________________________________________________________
Вы утверждаете, что есть объективные законы общества, и никто - ни Буш, ни Сталин - не в силах ничего сделать. Неужели миллионы людей, уничтоженных Сталиным или Гитлером, есть следствие этих объективных законов?
В. Молчанов
___________________________________________________________
Профессор, мы люди, и нам свойственно любить или ненавидеть. Меня очень интересует, что ощущали вы, когда ваши соотечественники, люди, живущие в Израиле, убили Ицхака Рабина или призывали ниспослать смерть Ариэлю Шарону. Можете ли вы, как еврей, живущий в этой маленькой чудесной стране Израиля, дать какое-то объяснение этим явлениям?
М. Лайтман: Этот народ, конечно, находится в ужасном состоянии. Он загнан в эту страну. Я бы сказал, что огромная часть населения с удовольствием оставила бы эту страну, если бы им дали возможность где-нибудь получше устроиться. Они не осознают, почему они здесь. Люди, которые осознают, что они хотят быть здесь, придумывают для себя какие-то искусственные цели. Они думают, что силой оружия или своего искусственного духа они смогут удержать себя и эту землю. Они не понимают, что они должны быть в определенном духовном состоянии - готовыми к тому, чтобы наконец исправить себя и передать методику исправления всему человечеству. Они этого не понимают.
Возьмите даже появление религий. Они возникли оттого, что народ Израиля упал с духовного уровня на уровень земной, эгоистический. Вместо духовной методики существования в единстве с природой, в ощущении Высших сил и Высшего мира, он начал представлять себе только этот мир.
Все, что мы наблюдаем сегодня в человеческой культуре, является следствием падения с духовного уровня на земной. Поэтому если бы мы сейчас смогли начать показывать пример обратного подъема - с земного уровня на духовный, мы бы тем самым вообще нейтрализовали все межрелигиозные и межнациональные проблемы. Ведь каббала обращалась ко всему народу Древнего Вавилона - той маленькой культуры, из которой произошла вся наша сегодняшняя огромная цивилизация, - и в ней есть сила, позволяющая снова связать нас всех воедино, в тот же единый вавилонский народ.
В. Молчанов: Скажите, а может ли каббала, с вашей точки зрения, стать национальной идеей? Или она наднациональна?
М. Лайтман: Она абсолютно наднациональна. Ведь евреи изначально стали народом только по идеологическому признаку. Та группа, которая образовалась в Древнем Вавилоне, вышла из него и стала существовать на основе духовных принципов, со временем стала называться народом Израиля. Затем, когда она уже упала со своего духовного уровня, она автоматически продолжала и продолжает так называться. Но сегодня это только название.
В. Молчанов: А как к вам, живущему в Израиле, относятся раввины?
М. Лайтман: Как к чужеродному телу.
В. Молчанов: Абсолютно?
М. Лайтман: Конечно.
В. Молчанов: И вы ощущаете себя здесь чужеродным телом?
М. Лайтман: Я - нет. Это так только в их мнении.
В течение всей истории каббалисты существовали параллельно с религией, никак, по сути дела, не сталкиваясь с ней. Ведь эта внутренняя струя постижения мира (не веры, а постижения, ощущения системы управления), вхождение в высшую систему управления нашим миром - это все совершенно противоположно религии.
В. Молчанов: Вы утверждаете, что есть объективные законы общества, и никто - ни Буш, ни Сталин - не в силах ничего сделать.
Какие законы вы имеете в виду? Неужели миллионы людей, уничтоженных Сталиным или Гитлером, есть следствие этих объективных законов? Они вписываются в эти законы?
М. Лайтман: К сожалению, да. Если мы рассматриваем законы, мы должны абстрагироваться от своих чувств. Мы должны просто изучать, что происходит с силами, воздействующими на наш мир.
Представьте себе, что одна-единая, огромная, абсолютно альтруистическая сила толкает нас на то, чтобы мы стали подобными ей. И естественно, что, как любая физическая сила, она производит над нами действия, совершенно не принимая во внимание наши ощущения. В таком состоянии мы и существуем.
Вы говорите о милосердном Боге, который заботится о своих творениях, вы говорите о чувствах. В принципе, этого нигде нет, каббала рассказывает об объективных законах природы. Я пишу об этом во всех книгах, и это не мои слова - каббалисты писали об этом еще со времен Древнего Вавилона. Именно тогда была написана «Книга Создания», и в ней уже была описана вся схема высшего управления.
Если мы посмотрим на происходящее (а не как оно нисходит на нас и ощущается в наших чувствах как страдание), мы увидим, что имеем дело с законами. Они таким же образом и дальше будут вести нас вперед. Если мы не поймем их, не изучим, как точно вести себя относительно них (как в физике или химии), как правильно использовать их для себя, реализовывать себе на пользу, то, естественно, мы и далее будем страдать.
В. Молчанов: Я надеюсь, вы не обижаетесь на мои вопросы. Я человек любопытный, мне интересно разобраться в этом.
Я не хочу ощущать себя ниже какого-то уровня в своей жизни, ниже тех знаний, которые я получил. Я не для этого жил, не для этого воспитывался в хорошей семье, не для этого читал много хороших книг. И меня очень смутили ваши слова, я цитирую: «Чем ниже ощущает себя человек, тем он ближе к истинному своему состоянию и тем ближе к Творцу». Что есть «ниже» в вашем понимании?
М. Лайтман: Когда мы сталкиваемся с большими учеными, в разговорах с ними мы вдруг обнаруживаем отсутствие у них уверенности в том, что они знают свои науки. Если это действительно большой человек, исследователь - он понимает, что находится всего лишь в начале чего-то бесконечного. Когда же мы наконец дойдем до такого состояния и поймем, что нам необходимо разобраться в том мире, в котором мы существуем, поймем, что мы о нем ничего не знаем?
___________________________________________________________
Наши земные науки имеют чисто утилитарное применение. От того, что мы будем изучать электроны, мы сами страдать не перестанем, наоборот, с каждым поколением нам будет все хуже и хуже.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Из кризиса, в котором сегодня находятся науки, мы видим что они, на самом деле, не в состоянии раскрыть нам более высокий уровень существования. Ведь это науки, исходящие из нашего естества. Мы открыли их, потому что именно таким образом ощущаем мир в наших пяти органах чувств и именно таким образом вся картина мира проявляется относительно нас. Для другого наблюдателя это была бы совершенно иная картина.
Если бы мы правильно - а не несколько свысока, как мы это привыкли делать (якобы мы всё знаем, понимаем и действуем) - отнеслись к нашему миру, мы бы смогли раскрыть в нем дополнительно огромные высшие слои управления. Нам это необходимо.
Природа постоянно бьет нас. Почему мы не можем спросить, с какой целью это делается? Ведь все, что происходит в природе, целенаправленно. Это делается только для того, чтобы мы начали разбираться, в чем причина и цель всех этих ударов и всего нашего существования. Ничто не создано без причины или без цели. И только мы смотрим на себя так, как будто у нас есть силы или разум что-то самостоятельно с собой сделать. В итоге вы видите, какой получается кризис!
В. Молчанов: Вы как раз об этом и заговорили. Когда я читал вас, у меня сложилось впечатление, что вы отрицаете официальные науки. Вы подчеркиваете, что нам сегодня нужны психологи, и побольше психологов, - это единственное, что нам нужно от наук. Но скажите мне, как быть больному? Ему не обращаться к медикам? Как быть людям, живущим в сейсмических зонах? Им не обращаться к сейсмологам? Вот это меня очень удивило.
М. Лайтман: Я ни в коем случае не отрицаю величие тех наук, которые человек создал, раскрыв взаимосвязи в природе, в окружающем нас мире. Я сам причисляю себя к ученым.
В. Молчанов: Вы-то как раз из этого мира.
М. Лайтман: Да. Моя первая специальность - это биокибернетика, потом уже - философия, онтология и так далее. Я интересуюсь всеми научными новостями и ни в коем случае не пренебрегаю науками! А в том контексте, о котором вы упомянули, я имел в виду, что человек должен понять, что его науки - это науки о земных свойствах, а не о тех, которые нами управляют. Поэтому наши науки дадут нам только практическое приложение к нашему миру, но не изменят сути нашей жизни.
Мы же видим, что, несмотря на то что мы все время пытаемся гоняться за новыми лекарствами, за тем, как сделать нашу среду обитания более комфортной, мы все равно не обгоняем развитие природы относительно нас, ее воздействие на нас, а, наоборот, постоянно отстаем. Природа все время увеличивает на нас свое давление. Стрессы. Половина человечества находится сегодня в депрессии, по своему масштабу это первая болезнь в мире. Раковые заболевания. Это точно чистый эгоизм, когда каждая клетка желает пожирать окружающую среду. Это же ясное следствие нашего духовного состояния! Затем конфликты в семье, наркотики. В человечестве никогда не было, чтобы люди так сильно хотели отречься от этой жизни, от этого мира, забыться, как-то отключиться. Общее падение рождаемости, конфликты, разводы в семье.
На самом деле нам нужно искать силы, которые помогут нам хоть как-то существовать. Наши земные науки нам на это ответа не дадут. Они имеют чисто утилитарное применение. От того, что мы будем изучать электроны - хотя это правильно, и это надо делать, - мы сами страдать не перестанем, наоборот, с каждым поколением нам будет все хуже и хуже.
Я говорил о всеобщем кризисе еще 15 лет назад. Тогда еще смеялись над этим, а сегодня все уже открыто говорят о кризисе. Уже проходят научные съезды по этому вопросу. Скажем, недавно прошла конференция в Санкт Петербурге. Шесть-семь лет назад я начинал писать книгу с одним американским философом. Он мне тогда так и сказал: «У нас в гильдии философов запрещено писать о кризисе». Прошло всего лишь несколько лет, и сегодня уже все пишут и говорят о нем.