II. У природы нет плохой программы
М. Лайтман: Наука каббала говорит, что человеку необходимо раскрыть ту часть мира, которая существует вокруг нас, но сегодня скрыта от нас. Когда мы раскроем ее и начнем ощущать, мы увидим связи между событиями, между собой и остальными людьми. Если бы нам это все раскрылось, мы бы увидели, насколько мы взаимосвязаны друг с другом, взаимозависимы, насколько мы абсолютно определяем судьбы друг друга. Я полностью завишу от окружающих. Если бы я увидел это, насколько я боялся бы, что они плохо подумают обо мне, что у них возникнут плохие мысли или желания! Я думал бы только о том, как сделать мир лучше, ведь он воздействует на меня обратно, и я нахожусь в полной зависимости от него.
___________________________________________________________
Я надеюсь, что когда люди раскроют науку каббала, видя воочию полнейшую взаимосвязь и взаимозависимость всего в природе, они поневоле станут добрыми.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Сегодня наша взаимная зависимость постепенно раскрывается. Но для того чтобы, как вы говорите, мир стал более милосердным, эта взаимозависимость все еще не видна достаточно ясно. В наше время настоятельно необходимо раскрыть ту часть мира, которая открывает взаимосвязь между нами. Это подобно вышивке - когда вы смотрите на красивую вышитую картинку, а, перевернув ее, вы увидите с другой стороны беспорядочные нитки, которые соединяют между собой различные части этой картины. Но эта, казалось бы, беспорядочная связь между разными людьми (их душами и телами) и событиями нам очень нужна. Увидев ее, мы поняли бы, как все существует, и осознание этой взаимосвязи сделало бы нас милосердными, вы правы. Но я не представляю себе, как можно прийти к этому без раскрытия всей картины мира. Поэтому я занимаюсь распространением своей науки. Я надеюсь, что когда люди раскроют ее, именно видя воочию все связи в природе, полнейшую взаимосвязь и взаимозависимость, они поневоле станут добрыми.
Ю. Рутберг: Тенденции, о которых вы говорите, наметились в мире уже достаточно давно. Какие же закономерности удалось открыть каббале как науке? Почему мир действительно все время идет вниз? Почему даже не по прямой, не стагнация, а именно вниз? Что каббале удалось открыть?
Я надеюсь, что когда люди раскроют науку каббала, видя воочию полнейшую взаимосвязь и взаимозависимость всего в природе, они поневоле станут добрыми.
М. Лайтман: Каббала впервые была раскрыта в Древнем Вавилоне, и еще тогда, начиная со строительства Вавилонской башни, человечество пошло по пути эгоистического развития. И как говорит каббала, пока человечество не разочаруется в этом пути и окончательно не придет к такому состоянию, когда дальше будет некуда деваться, мы должны будем все перепробовать и обнаружить, что эгоистическое развитие ведет нас в тупик, к угрозе уничтожения и противостоянию с природой. В итоге мы имеем сегодняшние природные и общественные катаклизмы, и все то, что еще ожидает нас впереди.
Когда человечество начнет разочаровываться - а, как предсказывали каббалисты еще 5000 лет назад, это произойдет в конце XX века, - каббала должна будет начать раскрываться. Поэтому сегодня это происходит, и каббала снова предлагает нам - тем же древним вавилонянам, только уже развитым и понимающим, что мы идем в тупик и не знаем, что будет с нами завтра - совершенно иной образ существования.
___________________________________________________________
Человеку, который не разочарован полностью в своем существовании, невозможно рассказать о том, что ему надо кардинально измениться.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Каббала предлагает человеку существование в альтруистическом, «отдающем» режиме, вместо получающего. Такое существование дает человеку ощущение вечности, совершенства и абсолютного наполнения. Человек приподнимается над своим телом, перестает ощущать его, как бы начинает жить в других. В этом состоянии для него не существует проблем жизни и смерти.
Ю. Рутберг: Как удивительно все, что вы говорите! Это так замечательно и так просто! И, казалось бы, совсем не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять, потому что то, что вы говорите, это доступно. Почему же тогда, начиная с древнего мира, до тех пор пока не возникает какой-то локальный апокалипсис, локальный Армагеддон, кошмар, человечество ни о чем не задумывается?
Конкистадоры приплыли и уничтожили майя за золото, а это были прекрасные, чудесные, красивые люди. Гитлер вообще сошел с ума и решил стать владыкой мира, сам при этом определив, у кого какие должны быть черепа и кто «осетрина первой свежести», а кто -«второй», а кому и вовсе надо поклоняться. Любая война, на мой взгляд, - это локальная катастрофа. И Афган, и Чечня - это были локальные апокалипсисы, где гибли мальчишки, мои сверстники. И зачем это нужно было, кому?
Получается, что во все времена, какими бы замечательными ни были учения и какими бы прекрасными ни были проповедники, люди - будь они в тогах, с прикрытыми только гениталиями и разрисованные, или в парче и в золоте - каждый раз ходят по разным кругам, пока не доходят до очередного апокалипсиса и не уничтожают друг друга. И за что? За территории, за деньги, за власть, за превосходство.
Каббала - это наука. Тогда, может быть, ее надо преподавать в школе, по единой программе для всех, по всему миру, чтобы дети изучали не только историю войн, а еще и как выживать во всем этом? Как вы думаете?
М. Лайтман: Вы говорите совершенно правильно.
Я отвечу сначала на первую часть. Человеку, который не разочарован полностью в своем существовании, невозможно рассказать о том, что ему надо кардинально измениться. Люди погибают, обманывают друг друга, режут, истребляют, властвуют друг над другом. Они этого желают. И каждый понимает то, что делает с ним другой. И гитлеры, и сталины, и уничтожение индейцев - все верно, но надо дойти до состояния, когда человек поймет, что все его отношение к миру абсолютно неверно, когда он полностью разочаруется.
Мы состоим из слоев эгоизма. Пока мы не попробуем реализовать один за другим все эти слои в эгоистическом ключе, мы не сможем отказаться от них. Мы все время будем думать, что если не через телесные наслаждения, так через деньги, не через деньги, так через власть, не через власть, так через славу, не через славу, так через науки, и снова через что-то еще, но все равно с помощью чего-то мы достигнем определенных высот, совершенства, наполнения, наслаждения.
Только после того как в итоге всей человеческой истории человек проходит это все, и каждое последующее поколение на основе предыдущего становится умнее и сознательнее, только когда мы доходим до истощения нашего эгоизма и понимаем, что, даже получив все что угодно на земле, мы будем хотеть чего-то другого, выше этого, у человека возникает понимание, что вне этой маленькой Земли существует что-то еще. Не то что надо куда-то лететь, а речь идет о каком-то другом, внутреннем, состоянии. Не получение в себя, которое всегда ограничено (как только я начинаю пить, жажда постепенно начинает пропадать, и я не могу наслаждаться вечно, поскольку наслаждение гасит желание), а я могу действовать наоборот - в отдаче, и тогда наслаждение будет постоянным и все время возрастающим.
Человек не может понять этого до тех пор, пока не проведет весь свой эгоизм через все эти многотысячелетние испытания. А когда это произойдет, он действительно будет готов преподавать эту науку даже в школе.
Ю. Рутберг: Я опираюсь на свой личный опыт. Сейчас я понимаю, что когда родители воспитывали меня - и бабушка, и дедушка, и мама, и папа – они с самого детства пытались сделать из меня хорошую, добрую девочку. Я помню одну очень важную вещь в своей жизни. До шести-семи лет лучший кусок, бутерброд с икрой, если он вдруг оказывался когда-нибудь (а мы жили достаточно бедно, в коммунальной квартире), отдавали мне. Я была маленькой, росла, и лучшее отдавалось мне. Потом я стала сознательнее, и, поскольку бабушка была старше, а я младше, бутерброд с икрой стали резать пополам, и половину отдавали мне, половину - бабушке. Я очень хорошо запомнила это, поскольку однажды я поняла, что мое царство самодостаточности закончилось и я должна что-то отдавать.
На мой взгляд, мои родители воспитывали меня очень мудро. У нас всегда было очень много друзей, мы жили бедно, но очень открыто. Я училась отдавать - не потому что мне кто-то грозил указующим перстом и не потому что я где-то это читала, и это было для меня наукой. Наверное, самая великая наука - это когда близкие тебе люди показывают это тебе своей жизнью, и ты, будучи ребенком, воспринимаешь это боковым зрением, запахами, это идет у тебя как 25-й кадр.
До определенного момента я, видимо, как всё рождающееся, была очень большой эгоисткой. У меня еще не было опыта страдания, предательства со стороны близких. Мне кажется, что каждый человек может быть «разумным эгоистом». Я никогда не поверю, что, проживая жизнь, человек будет только отдавать. Такой человек или святой, или - дурак. Ведь всегда существует баланс, и человеку, который все отдает, причем публично, я не поверю, потому что у меня всегда будет ощущение, что ему что-то от меня надо.
М. Лайтман: Это совершенно согласуется с наукой каббала.
Ю. Рутберг: Разумные эгоисты - это люди, которые существуют в балансе, которые живут не в отребье, у которых нормальная, красивая, удобная квартира. У них не красное дерево и не золотые унитазы, но я прихожу в дом, а там красиво, там стоят хорошие книги. У них нет Бентли или сумасшедших мобильных телефонов, у них нормальные дети - не одетые во что-то сногсшибательное.
___________________________________________________________
Программа природы - довести нас «до ручки», когда мы поймем, что мы не можем себя уравновесить и создать некое «приятное» общество. И тут нам поможет только одно: явно увидеть мир, в котором мы существуем, и понять, чего именно природа требует от нас.
М. Лайтман
___________________________________________________________
Мне кажется, что в этом мире должны быть разумные эгоисты, которые с опытом и возрастом способны прийти к тому, о чем вы говорите. А опыт может быть только свой личный. Сколько бы мне ни рассказывали, что, если сунуть руку в огонь, обожжешься и будет очень больно, но это так интересно: огонь горит! Пока не упадешь, не узнаешь, что будет шишка. И только когда это становится твоим личным опытом, ты становишься прямой трансляцией для кого-то другого. Иначе получается, что у тебя огромная голова и ножки, а ни сердца, ни души у тебя нет. У тебя есть знания, и ты с этим знанием передвигаешься. И только когда ты живешь и выходишь в прямое - иногда агрессивное, иногда прекрасное - общение, слияние с этим миром, у тебя накапливается и то, и другое.
Мне кажется, что нормальный человек должен регулировать это в себе и к чему-то приходить с возрастом. Сначала, по молодости, он, может быть, должен быть экстремистом, потом он может стать еще кем-то, а в конце он станет философом. Его первоначальный экстремизм, желание, перейдет в осмысление.
М. Лайтман: Юлечка, вы - фантазерка, оптимистическая фантазерка. Разве непонятно, что природа гонит нас к совершенно другому? Вы правы, вы рисуете себе очень хороший мир, в котором вы сами росли. Были определенные ограничения, так что же? Вы все равно чувствовали тепло. Вы и сейчас его чувствуете и пытаетесь попадать в такие обстоятельства, где у вас существует хорошая коммуникация с людьми и вы можете себя выразить, получая за это благодарность. Вы рисуете себе общество, где люди могут получать и отдавать, и быть в неком красивом динамическом равновесии друг с другом. И при этом наш эгоизм позволит нам это, удерживая нас «на плаву» в таком хорошем состоянии: «Не надо тебе больше, тебе будет хуже, как и другим. Попытайся немного уравновесить себя».
Конечно, было бы хорошо, чтобы все так происходило, но природа устроена по-другому. Создавшая нас с такой мудростью природа почему-то наделила человека какой-то глупостью, сделав нас эгоистичными, жадными, даже кровожадными, не понимающими других, да и самих себя. Как много мы делаем себе во вред! И даже зная об этом, мы все равно не можем остановиться.
Конечно, хорошо было бы изобразить такую красивую картину, как вы сказали. Но я не вижу, чтобы люди на деле так себя вели. Разве что устав от жизни, к старости они понимают, что лучше взять немножко, а остальное отдать. Только от бессилия и усталости они способны на такое. Но пока человек в силе, он всегда будет желать проглотить весь мир и всех подчинить себе и использовать.
Ю. Рутберг: Мрачновато, честно говоря, у вас получается. Но должен же быть какой-то выход?
М. Лайтман: Да нет же! Я просто наблюдаю всю эту программу целиком. Программа природы - довести нас «до ручки», когда мы поймем, что мы не можем себя уравновесить и создать некое «приятное» общество. И тут нам ничего не поможет, в том числе и искусство. Нам поможет только одно: явно увидеть тот мир, в котором мы существуем, его взаимосвязи, взаимозависимости, и понять, чего именно природа требует от нас.
Когда природа создала человека со свободой воли, зачем это было нужно? Ведь в природе все детерминировано, все законы четко определены, ничего не происходит зря, и все происходит точно в определенный момент. При этом человеку дано как бы такое маленькое белое пятнышко, не познанное и не раскрытое нами, -наша свобода. И эту нашу свободу поведения мы должны заполнить с учетом всех законов природы так, чтобы наступило равновесие. И его мы пока найти не можем. Все, что мы можем сказать, - это что природа построена на абсолютной отдаче и абсолютной любви.
Вы говорите, что человек должен разумно все рассчитать и затем получать и отдавать. Как я понимаю, если он только отдает, он, видимо, ищет известности или славы. В Америке люди, которые отдают, хотят куда-нибудь пробиться, например, в правительство. (В России это делается более жесткими и прямыми методами. )
К сожалению, у нас никогда не получится уравновесить наш эгоизм - мы должны будем полностью от него отказаться. К этому ведет нас вся логика развития. Как предсказывает каббала, в ближайшие годы мы станем свидетелями очень страшных угроз со стороны природы. Мы становимся все более противоположными ей. Она абсолютно альтруистична, а мы абсолютно эгоистичны, и при этом все время развиваемся, продолжая наращивать свой эгоизм. Пока это противостояние вызывает относительно маленькие конфликты - пусть даже это была Вторая мировая война или другие массовые истребления, война в Косово, или в Чечне, или на Ближнем Востоке - но в итоге природа так или иначе заставит нас понять, что в основе лежит наше неравновесие с ней.
Все законы, по которым мы функционируем в природе, построены на равновесии давления, температуры или других величин. Мы чувствуем себя комфортно, только когда наше тело находится в равновесии. Так же должно быть и с нами самими. И это равновесие с природой, закон высшего гомеостазиса нашей души и природы, мы должны найти. А если это так, то, как показывает каббала и просто здравый смысл, мы должны быть абсолютно альтруистичны.
Ю. Рутберг: Вы все очень правильно говорите, особенно то, что касается природы и человеческого отношения к ней.
Я тоже об этом очень долго думала. Почему такая махина, такая мощь - сам воздух, красота, листья, деревья, земля, ягоды, грибы - все это всем нам подарено? И когда я иногда иду по лесу и вижу, как все вырублено, замусорено, растоптано, такое ощущение, что человек проявляет насилие над природой. А ведь за изнасилование по кодексу сажают в тюрьму или наказывают. Почему же можно насиловать то, чем мы каждый день пользуемся, то, ради чего и благодаря чему мы живем?
Я должна вас немножко разочаровать, ведь вы думаете, что я - Алиса в стране чудес?
М. Лайтман: Вы так выглядите.
Ю. Рутберг: Я, конечно, и такая тоже. Но, знаете, я с детства была отчасти «мальчиковая» девочка. В день, когда я родилась, родились 13 мальчиков и 1 девочка. Поэтому во мне есть что-то мальчишеское. Я принадлежу к тем людям, в которых есть не только одно добро. Я очень импульсивный человек. Со школьной скамьи, если меня доводят, я дерусь. Я поняла, что в моей жизни есть вещи - определенные принципы, люди, темы - за которые я вступаю в рукопашный бой. Для меня это последняя стадия защиты.
Я человек, который может оскорбиться. Я, например, поняла, что если человек - подлец, ему надо сказать об этом, а не обсуждать с ним что-то. В последние годы я часто прерываю общение с людьми, и мне гораздо легче конкретно обозначить, как мы друг к другу относимся, прекратив наши взаимоотношения, чем просто здороваться и что-то изображать. Мне стало гораздо легче уйти от режиссера, сказав ему, что мне не интересно или не нравится. Еще мне кажется, что люди стали очень хитрыми, причем примитивно хитрыми, очень изворотливыми и лживыми.
Вообще-то мне кажется, что я экстремистка. В детстве я говорила: «Этого человека я обожаю, а этого - ненавижу». Не было середины. С тех пор я, конечно, подросла, но мне кажется, что мне очень симпатичны некоторые, истинные, люди, которые при этом могут быть не очень улыбчивыми и не будут говорить тебе тысячу комплиментов. Они могут быть угрюмыми или острыми на язык, иногда даже грубыми, но я слышу и понимаю, что это органичное, точнее, гармоничное существование человека в этом мире.
Я хочу, чтобы вы не думали, что я живу только в сказках и всех люблю. Я люблю по-разному, и иногда мне свойственны такие выплески.
М. Лайтман: В таком случае, я думаю, вы получите огромное удовольствие от чтения моих книг. А я, когда буду в Москве, с удовольствием бы с вами встретился.
Ю. Рутберг: Огромное спасибо за встречу!