Участники передачи:
Руководитель Международной Академии Каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – преподаватель Международной Академии Каббалы Михаил Санилевич
Ведущий: Добрый день! Мы продолжаем серию передач «Спроси каббалиста».
У меня и, наверное, у наших телезрителей был небольшой творческий кризис. Я долгое время не мог найти хорошие интересные вопросы.
М. Лайтман: И зрители тоже?
Ведущий: Да, и они тоже. Вопросы были более внутренние, может, создалась такая обстановка.
М. Лайтман: Это хорошо.
Ведущий: Да, но мы все-таки готовим нашу передачу для людей, которые увидят ее впервые. Поэтому сегодня, надеюсь, вопросы будут интересные, все они – из Вашего блога.
М. Лайтман: Хорошо, буду ориентироваться на новеньких.
Ведущий: Первый вопрос.
Вопрос: Нам известно, что кроме каббалы также и суфизм занимается физикой высшего мира. Но при этом никто из ряда великих шейхов суфизма вовсе не отвергал загробный мир (он имеет в виду ад и рай) и рассматривал судный день, в котором каждый ответит за свои деяния физически. Мы же часто становимся свидетелями того, как Вы истолковываете эти понятия только в духовном понимании.
М. Лайтман: А я не представляю себе такой Судный день. Что, в нашем мире спускается с неба какой-то звездолет, разводит здесь большой костер, на нем варится масло и туда окунают всех грешников? Проходит семь миллиардов человек, поскольку каждому быть в этом кипящем масле? Что с ними потом случается – вообще не представляю. Получаются такие пончики красивые? Я не понимаю …
Мы и так находимся в аду. Мы можем, конечно, изобрести для себя еще более худшую жизнь, но не это имеется в виду.
Адом в каббале считается внутреннее состояние человека, осознающего свой отрыв от мира Бесконечности, от Высшей силы, гармонии и совершенства. Тогда он понимает, насколько проигрышна, никчемна и пуста его жизнь.
Это состояние дается для того, чтобы его исправить. И в Библии, и в других святых книгах говорится, что все состояния ада даются не для того, чтобы просто покончить с человеком, наказать его и - все, сгинул. Проходя через них, человек должен приобрести такие осознания, ощущения своего несовершенства, удаленности от духовного, истинного, чтобы самому пожелать исправиться и достичь состояния праведника.
Получается, что «грешник», «праведник», «ад» и «рай» – это внутренние состояния человека на его духовном пути. У каждого они есть, и у каждого должны быть.
Ведущий: Он и спрашивает: Неужели это никак не касается нашего физического тела?
М. Лайтман: А при чем здесь физическое тело? Оно и так страдает, это же животное. Что может быть с ним большего?
Ведущий: Его никак не наказывают в аду? Что, с ним вообще ничего не происходит?
М. Лайтман: Какой ад или рай может быть для животного? Оно и так умирает. Что с ним может быть? Ничего о нашем животном теле не говорится.
Ведущий: Я не специалист в суфизме, не знаю.
М. Лайтман: И говорить не о чем. Животное тоже страдает от своих болезней, проблем. Но основные страдания приходятся на человека, на его «Я». А суфизм…
Надо понимать, что источником и основой всех религий является скрытие духовного. Если бы оно было открыто, религиям не осталось бы места. Было бы одно единое знание Творца, Высшего мира, системы управления и места нашего существования в едином общем мироздании, как в скрытой его части, так и в явной для нас.
А поскольку вторая половина мироздания скрыта, то на этом строятся всевозможные теории, домыслы. Религии возникли всего две тысячи лет назад, когда люди упали с духовного состояния.
Ведущий: И до этого было огромное количество учений, которые строились на вере.
М. Лайтман: Да. Основная часть их возникла в Древнем Вавилоне, когда населявшая его огромная масса людей разделилась на два лагеря: один пошел за Авраамом в постижении Высшего мира, в духовном подъеме, а другой расселился для того, чтобы заниматься телом.
Через полторы тысячи лет после этого они достигли определенного эгоизма, который надо было удовлетворять не только телесными наслаждениями, но и какими-то духовными ценностями. Тогда они взяли из скрытия Творца всякие домыслы и изобрели всевозможные религии, включая иудаизм, христианство и ислам. Все они построены на нашем незнании Высшего мира, поэтому каждый из них строит свою теорию.
А каббала говорит не об этом. Каббала утверждает: «Все можно постичь, открыть, все находится перед всеми людьми. Пожалуйста, откройте и увидите, что такое полное мироздание. Я предлагаю вам знание вместо слепой веры».
Ведущий: Вывод можно сделать такой: ад и рай – это внутренние состояния человека, к физическому телу не имеющие никакого отношения. Все эти состояния человек проходит, живя в этом мире?
М. Лайтман: Более того. Кроме внутреннего состояния человека вообще ничего нет. И тот мир, где мы существуем, – это наше внутреннее состояние. Так мы воспринимаем мир – в себе. А какой он снаружи – мы не знаем.
Так вот, воспринимаемый нами мир зависит от нашего внутреннего состояния, от наших внутренних качеств, свойств. И каббала объясняет, как надо изменить себя, чтобы постичь истинное мироздание, чтобы наше внутреннее впечатление от окружающего и само окружающее совпали.
Следующий вопрос: Если пожелаете, ответьте пожалуйста на личный вопрос. Довелось ли Вам переживать по поводу того, что учитель хвалил не Вас, а других учеников? Удалось ли справиться с ревностью?
М. Лайтман: Не помню, чтобы РАБАШ кого-то хвалил.
Ведущий: И Вас нет?
М. Лайтман: Нет. Сказал пару раз такие фразы, от которых я думал, что мне будет плохо. Да, ругал меня пару раз при всех. Не было особого отношения к кому-то. Я не помню, чтобы между учениками была зависть, ревность, хотя они естественны. Нет, он ровно ко всем относился.
Всегда требовал быстроты, исполнительности, резкости в жестах, в движениях, в исполнении - во всем. Но сравнивать учеников между собой – нет. Был требовательным к точности, краткости. Но это свойство, я думаю, присуще всем каббалистам, потому что время – это все, что у нас есть.
Ведущий: А как, вообще, относиться к тому, что учитель хвалит или ругает при всех? Я знаю, Вы часто это делаете.
М. Лайтман: Кого я хвалю? Слышали когда-нибудь, что я хвалю кого-то?
Если бы мы не занимались распространением, если бы у нас не было предприятия по распространению, то у меня бы не было никаких видимых, внешних претензий к моим ученикам. Я ругаю их как работников предприятия, а не в качестве своих учеников.
Работай на месте ученика любой другой человек, за зарплату или добровольно исполняющий определенную работу, я бы его тоже ругал и требовал от него больше исполнительности, быстроты, профессионализма. Необходимо учиться на ошибках, слышать, что тебе говорят и выполнять; или обсуждать, если тебе это не нравится, ты чувствуешь, что можно по-другому или лучше сделать задание.
Я не ругаю учеников, я ругаю работников.
До этого я работал в армейском коллективе. Потом у меня было свое предприятие, на котором работало двадцать с лишним человек, из них двенадцать врачей. Огромное количество людей проходило через эту клинику. Я руководил серьезными предприятиями с большим капиталом, знаю все проблемы работы с людьми и банками и понимаю, что это надо делать жестко.
Может быть, я недостаточно мягкий, обходительный руководитель, причина - в моем характере. Но все, что я делаю, не относится к ученикам.
Ведущий: Вы никогда не ругаете ученика за то, что он недостаточно прилежно учится, пропускает уроки?
М. Лайтман: Ты можешь привести пример, что я кому-то сказал: «Тебя не было неделю»? В шутку могу сказать: «Ну, сегодня ты поспал хорошо», – раз в год. Мне очень жаль, что мои ученики путают мое отношение к ним как к ученикам и как к работникам предприятия, к которым и впредь не будет никакого снисхождения.
Ведущий: Несомненно, путают, обижаются.
М. Лайтман: Как ты можешь выразить обиду на хозяина, дающего тебе работу? Уволиться. А хозяин требует полноценной работы и выжимает из тебя все соки.
В этом отношении я абсолютно беспощаден, потому что есть план, работа, которая представляется мне самой важной в мире – распространение каббалистических знаний, создание и развитие разных видов медиа для этого распространения. Мы обязаны это делать быстро. Кто не может, пусть уходит, уступает свое место другому.
Ведущий: То есть у Вас есть четкое разделение между работниками предприятия и учениками?
М. Лайтман: Абсолютно!
Ведущий: Но нет претензий, что ученик недостаточно любит ближнего или недостаточно приобрел свойства отдачи?
М. Лайтман: Пожалуйста, пример такого упрека.
Ведущий: Я не знаю, просто спрашиваю.
М. Лайтман: Нет такого вообще, даже в мыслях.
Ведущий: А почему? Нельзя этого требовать от человека?
М. Лайтман: Нет. В духовном каждый получает в мере своей отдачи, своего усердия, усилия. И там у человека проблемы с Творцом, с группой. А я не вмешиваюсь ни в дела группы, ни во взаимоотношения человека и Творца. В этом деле я – инструктор, указывающий путь. Насколько он сможет преуспеть – это его дело.
Я выдаю ежедневную порцию материала, которую человек должен освоить в течение суток, чтобы прийти в следующий раз, получить следующую порцию и снова ее осваивать в течение суток. Вот и все. Справляется – хорошо, нет – это его личное дело, в этом нет никаких понуканий.
Ведущий: Я вот почему спрашиваю. Я занимался спортом, музыкой. И там тренер или учитель требует от человека душевных сил.
М. Лайтман: Ты был на предприятии, которое делало из тебя специалиста и требовало, чтобы ты достиг определенного уровня, как в школе, как везде. Но в духовном такого нет. Мое отношение к ученику абсолютно противоположно тому, что ты говоришь. Я нервничаю, ругаю, заставляю не учеников.
Ведущий: Я поэтому и спрашиваю. Допустим, человек уже двадцать лет занимается у Вас…
М. Лайтман: Пускай занимается хоть пятьдесят лет, я ему ничего не скажу.
Ведущий: И Вам не жалко, что он еще не постиг духовное?
М. Лайтман: Нет. А что я могу сделать? Он каждое утро слышит от меня, что надо делать. Вместо Творца давить на него? Я не имею права.
Ведущий: Может, иногда покритиковать его или, наоборот, поощрить?
М. Лайтман: Ни в коем случае.
Это природа такая. Природу создает в человеке Творец, дает определенные свойства, отношение и к работникам, и к ученикам.
Вопрос: Хорошо.
Следующий вопрос: Согласно Вашему утверждению, в Зоар написано все, что было и будет, например, выход из Египта, войны. Все написанное сбывалось до сих пор. Все фатально предначертано, иначе Зоар - не Зоар. Как же распространение каббалы изменит ход развития в мире?
М. Лайтман: Ну, об этом тоже написано в Зоар. Это изменение происходит в нас – насколько мы меняемся, настолько ощущаем продвижение к цели. Если она нежеланна, мы ощущаем ее противной нам, противоположной, нежелательной. И поэтому любое наше движение к ней происходит поневоле, в ощущении страданий, понуканий, насилия.
Сделав эту цель желанной, приближаясь к ней вместе с Творцом – Он двигает нас, а мы с удовольствием слушаемся и пытаемся ускорить движение, – мы ощущаем себя комфортно, приятно путешествующими.
Ведущий: Ход событий меняется относительно моих ощущений?
М. Лайтман: Каждое информационное данное, находящееся в нас, обязано реализоваться. Это происходит в соответствии с нашим желанием или вопреки ему, что и создает разницу между добрым путем и злым.
Ведущий: Даже если произойдет третья мировая война, все будет зависеть от того, буду я ее чувствовать хорошо или плохо?
М. Лайтман: Нет, тогда ее не будет.
Ведущий: А почему?
М. Лайтман: Любое ощущение – война или не война – это только в нас. Мы можем пройти эти состояния, не переживая болезни, кризисы. Они станут для нас приятными, прекрасными восхождениями, а не ямами, ухабинами, через которые мы должны переползать.
Ведущий: Интересный подход.
М. Лайтман: Это не подход, такова вся наша жизнь. Я поступаю в школу – не хочу учиться с первого же класса. Меня заставляют, бьют, я перехожу из класса в класс, остаюсь на второй год, мучаюсь. В итоге все равно ее заканчиваю, меня заставляют закончить школу. Как эти десять лет прошли? Какое у меня от них впечатление? И кто я после них?
Ведущий: Понятно. А если я хочу…
М. Лайтман: ... то выхожу специалистом, у меня приятные воспоминания, я получил от этих десяти лет жизни удовольствие, у меня есть хороший багаж на будущее. Все хорошо. Меня не били, не оставляли на второй год, не третировали, не давили.
Ведущий: Но десять классов-то я прошел?
М. Лайтман: Прошел десять классов, да, но не было войн по дороге, не было побоев, страданий. Разница же есть.
Ведущий: Хорошо. Следующий вопрос, на мой взгляд, очень интересный.
Вопрос: Самое большое наслаждение в нашем мире человек получает от секса. Почему тогда он разменивается на другие, меньшие удовольствия: еду, спорт, музыку, вечеринки? Что мешает ему все свое свободное время посвятить самому большому наслаждению?
М. Лайтман: Если бы не желания богатства, власти, славы, знаний, которые навязывает нам общество, то кроме пищи, секса и крова мы больше ничего не хотели бы, как животные. Но животные не ищут в этом наслаждение, они выполняют программу творения инстинктивно. Так ведь?
Ведущий: Тяжело это проверить, но говорят, что животные не получают от этого удовольствия.
М. Лайтман: Удовольствие ты получаешь, если ощущаешь это желание как свое собственное, а не навязанное тебе природой. И поэтому животные, практически, ни от чего не получают удовольствия – они выполняют программу творения.
Ведущий: Генетики говорят, что и у человека нет собственного желания заниматься сексом.
М. Лайтман: Все понятно. Но у человека существуют дополнительные импульсы, сверх природных. Даже к еде, сексу, крову и семье он испытывает сверх-желания, не может, подобно животным, удовлетвориться необходимым.
Животное не роет себе нору из пяти комнат. Оно не строит и не изобретает ничего особенного. Знает минимальные, нормальные потребности своего тела и в соответствии с ними живет из поколения в поколение. Этот принцип необходимого и достаточного потребления соблюдается животными и в сексе, и в еде – они не изобретают какие-то особенные блюда.
У нас и в этом отношении перебор, потому что наш эгоизм работает на животном и на общественном уровнях. Да и животным наш уровень нельзя назвать, потому что он ненормально животный.
Из-за того, что в людях зародилось эгоистическое желание развиваться на животном уровне, они стали заводить себе по тысяче жен, собирать запасы, изобретать лакомства, строить замки, обзаводиться подданными и так далее.
Наш эгоизм вынуждает нас стремиться ко всевозможным излишествам, превышающим природный естественный животный уровень. Нам никуда не деться от его требований. Но пытаясь их удовлетворить, мы с одной стороны, чувствуем наслаждения, а с другой стороны - остаемся вдвойне пустыми. И в этом заключается ключ к нашему продвижению.
Ведущий: Вывод простой: сексом мы не можем постоянно заниматься, потому что есть наслаждения более высокие.
М. Лайтман: Да. Но дело не только в этом.
Животные не наслаждаются, они выполняют программу природы. Человек получает наслаждение от еды, секса, власти. Оно длится мгновение, потом приходит насыщение и – все, в следующее мгновение ему нужно большее или другое наслаждение.
Физиологически мы так устроены, что насытившись, не можем тут же приступить к новой пище или к новому сексу, поэтому ищем какие-то другие источники наслаждения.
Передо мной - целая палитра якобы наслаждений. Я все время бегаю от одного к другому, третьему и ...остаюсь пустым. Но жизнь требует, чтобы я наслаждался, и я изобретаю для себя более сильные и разнообразные виды наслаждений. В итоге опустошаюсь полностью, ничего не хочу; или умираю, или нуждаюсь в наркотиках, чтобы забыться; или прихожу к каббале.
Ведущий: На самом деле, это длительный процесс, люди так быстро не разочаровываются во всем.
М. Лайтман: Конечно, нет. Он длится веками, мы проходим много кругооборотов жизни и только сейчас, в нашем поколении постепенно приходим к осознанию того, что все наше земное существование никогда не наполнит нас. Возникает вопрос: а нужно ли оно? Здесь человечество останавливается и погружается во мрак, в депрессию, наркотики, не знает куда деться.
Ведущий: На самом деле такие утверждения не особо действуют на людей. Я иногда пытаюсь это объяснить, говорю: «Берешь ты стакан воды, хочешь пить, выпиваешь, наслаждаешься. Выпил и – все, тебе надо искать следующее наслаждение». Мне отвечают: «Нет проблем, Творец создал огромное количество наслаждений. Закончилось одно, есть другое, третье, четвертое, двадцатое».
М. Лайтман: До тех пор, пока они видят эти наслаждения перед собой, они будут так делать.
Ведущий: Получается, что Вам нечего сказать довольному человеку.
М. Лайтман: Нет, если чувствует, что ему есть чем наслаждаться. Дело жизни.
Ведущий: Вы хотите сказать, что каббала предназначена для людей, которые полностью насладились этим миром?
М. Лайтман: Для опустошенных. Нет, он может не стал Рокфеллером, Дон Жуаном, Эйнштейном, добрым семьянином, наслаждающимся семьей и детьми, и одновременно французским сверх-гурманом - это не обязательно. На каком-то своем уровне он уже осознал, что все это не имеет решения, все равно он останется пустым.
Ведущий: И все же, как быть с Вашим утверждением, что только каббалисты - Вы много раз говорили об этом в наших передачах - испытывают настоящее наслаждение от этого мира?
М. Лайтман: Они умеют присоединять этот мир к духовному миру, понимают, как в нем все создано, как этот мир можно использовать, чтобы из каждой частички земного желания, намерения, результата извлечь духовное наслаждение, духовный результат.
Они реализуют этот мир так, что он становится тоже вечным и совершенным, подтягивают его к Высшему миру, как стартовую площадку, поэтому он получает ту же важность у них, как и духовный мир.
Кажется, ну что особенного он делает? Как у всех в этом мире, у него есть еда, секс, семья, какая-то работа. И как он духовно реализует свои свойства, присущие нашему миру? Реализует при условии, что во всех своих земных движениях, поступках он руководствуется духовным продвижением себя и мира.
Ведущий: У нас осталось несколько минут, последний вопрос.
Вопрос: Времени не существует, есть причина и следствие. Почему тогда на исправление отведено шесть тысяч лет? Значит, материальное время имеет какой-то смысл в духовном?
М. Лайтман: Конечно. В нашем мире существует ограниченное материальное время – шесть тысяч лет, в течение которых мы должны сами себя исправить. Но мы можем закончить это исправление раньше шести тысяч лет – все зависит от нас.
Ведущий: Это не духовный термин, не аллегория?
М. Лайтман: Нет, это не аллегория.
В нашем мире существует отпечаток духовных корней в виде нашего времени, расстояния, перемещения, действий, явлений и прочее. Шесть тысяч лет в нашем мире – это копия духовных сил, давших именно такой отрезок времени для существования нашего мира, поэтому у вселенной есть начало и есть конец. Мы обязаны говорить в рамках времени, потому что в них существуем.
Ведущий: Еще спрашивают: где написано о шести тысячах лет? Кто это пишет, в каких каббалистических источниках?
М. Лайтман: В «Книге Зоар» есть, я могу указать. И, кроме того, Бааль Сулам пишет о шести тысячах лет. ХАБАД, ХАГАТ, НЭХИ – это три части духовного сосуда, каждая из которых равна двум тысячам, а все вместе дают шесть тысяч лет.
Шесть тысяч лет – это не время существования мира, это время духовного развития человека. Наша вселенная существует миллиарды лет. Сколько еще она будет существовать, нас не интересует. Мы говорим о шести тысячах лет, в течение которых мы должны начать и закончить наше исправление.
Адам - первый человек, начавший исправление. С него, как бы с нулевого года, начинается отсчет времени исправления. Через шесть тысяч лет после Адама будет жить последний человек, который завершит исправление. А сколько после этого будет существовать вселенная и исправленное человечество, способное находиться одновременно и в нашем и в духовном мирах, об этом мы не говорим.
Ведущий: Это не описано в каббале?
М. Лайтман: Конечно, я могу высказать свои соображения, но предпочитаю основываться на источниках, а в источниках нет точных указаний.
Говорится намеками, что после шести тысяч лет будут седьмое, восьмое, девятое, десятое тысячелетия, но они описываются как чисто духовные. Я не могу сказать, будут ли одновременно с духовным существовать еще и такие ощущения, как наш мир и эта вселенная, ведь мы говорим только о том, что существует и поддается наблюдению. А эти события еще не реализовалось, поэтому наука каббала не может говорить о них как о факте.
Ведущий: Спасибо Вам большое!
Наша передача подошла к концу. Вас, дорогие телезрители, я хочу попросить присылать нам интересные вопросы по адресу «laitman.ru» в разделе «Задать вопрос». Если это будут видео-вопросы, нам приятно будет видеть вас, и вы сможете лучше, точнее передать свои ощущения.
Спасибо! И до свидания!