Участники передачи:
Руководитель Международной Академии Каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – преподаватель Международной Академии Каббалы Михаил Санилевич
Ведущий: Добрый день! В эфире очередная передача «Спроси каббалиста». Со мной, как всегда, профессор Михаэль Лайтман.
М. Лайтман: Добрый день всем!
Ведущий: Я бы хотел начать нашу передачу с вопроса, который очень часто задают: Есть ли в каббале какие-то конкретные действия? Когда приходит проблема со здоровьем или в семье, или с работой, что надо делать? О чем думать? Есть какие-то конкретные действия?
М. Лайтман: Все проблемы проистекают из нашего противостояния природе, ее общему закону - Творцу. Это закон отдачи и любви.
Если человек хочет избавиться от проблем, у него есть единственная возможность – постоянно сближать себя с этим общим законом природы, уподобляться ему. Простая отдача и любовь на нашем земном уровне не избавляет от конкретных проблем. Да мы и не знаем, как это можно сделать.
Каббала говорит: До тех пор, пока человек не реализует на себе методику отдачи и любви, он не увидит ничего хорошего, наоборот, жизнь будет только ухудшаться.
Нет такого: сегодня у меня что-то заболело, и я сейчас же с помощью каббалы эту боль уничтожил, болезнь излечил, решил и уравновесил все свои проблемы на работе, в семье и так далее. Нет такого быстрого решения. Каббала не является панацей от всех бед и мгновенным лекарством.
Методика каббалы - это работа над собой, с ее помощью человек поднимает себя выше нашего мира, достигает состояния равновесия с Творцом. Вот тогда, действительно, исчезают все проблемы.
Ведущий: А если какой-то текст почитать, нитку повязать, что-то одеть на себя, медитировать? Это не помогает?
М. Лайтман: О, нет. Ни медитации, ни упражнения - ничего не поможет. Здесь есть именно техника изменения себя.
Ты чувствуешь себя плохо, потому что вошел в зону противодействия Высшей силе. Ты и Она противоположны. Эту противоположность ты чувствуешь всеми своими свойствами, она проявляется во всех ощущениях, обстоятельствах.
Ты станешь удачливым, здоровым, сильным, веселым, только если войдешь с Ней в гармонию. Как это сделать – учит каббала. Но для этого ты должен понять, что методика каббалы заставит меняться тебя. Тебя! А мы хотим изменить мир.
Ты просишь дать тебе сверху какое-то лекарство…
Помню, когда у меня была проблема с сахаром, я пришел к врачу. Сидел там очень интересный парень - американец.
Я ему говорю: «Ты мне сейчас скажешь, чтобы я не ел ничего сладкого».
Он: «Ну, это в первую очередь. Об этом даже речи нет».
- А потом?
- А потом, – он говорит, – посмотрим. Потом придется давать тебе таблетки. А не помогут таблетки, будем тебя колоть. А потом ты и сам себя будешь колоть по несколько раз в день.
- Я пришел к тебе за советом. Делать я с собой не хочу ничего, не хочу меняться, менять свое отношение к сладкому, а хочу продолжать его кушать. Если есть у тебя такое лекарство, приняв которое я смогу жить по-прежнему, то дай мне это средство.
- Такого средства нет. Есть наркотики, прием которых плохо заканчивается, потому что организм все равно их не воспринимает - это просто самообман.
То же самое и здесь. В течение всей нашей истории мы занимаемся тем, что пытаемся под себя приспособить мир. И мы его под себя прогибаем. Хотя при этом каждый раз испытываем все больший дискомфорт и не знаем, куда себя деть, но все равно пытаемся исправить мир, а не себя.
Мир является совершенным! Мы не совершенны! Вместо того, чтобы уродовать мир, давайте исправлять себя и этим достигать гармонии с ним. Вот тогда все будет хорошо.
Все методики, кроме каббалы, ищут пути изменения чего-то, находящегося вне человека. Религии призывают молиться Творцу, чтобы Он стал лучше ко мне относиться, до этого Он был плохим. Науки и техника изменят материальный мир – он будет лучше для меня. С помощью психологии я перестану замечать плохое в мире.
Ведущий: Как-то меньше чувствовать.
М. Лайтман: Да. То есть все заключается не во внутреннем изменении человека, а в том, чтобы или затушевать влияние мира на него с помощью наркотиков, психологии, или изменить сам мир под стать постоянно развивающемуся эгоисту, постоянно ухудшающемуся человеку.
А каббала говорит: не поможет, ты этим доведешь себя до ручки, что называется. Мир – постоянен. Смотри, какие возмущения в природе, в обществе, в семье ты вызываешь своим плохим воздействием на него. Смотри, до чего ты дошел!
Ведущий: А что такого плохого делает человек?
М. Лайтман: Ничего. Просто эгоистически хочет подчинить окружающий мир себе, вместо того чтобы подчинить себя окружающему миру. Гармония достигается изменением нашего отношения к миру, а не мира - к нам.
Мы – эгоисты. Наша природа плохая. Человек – это единственное зло, вся остальная природа гармонична. И поэтому нам надо себя изменять, чтобы достичь гармонии, чтобы ничего не болело, чтобы не было проблем, внезапных болезней, происшествий, катаклизмов и так далее.
Ведущий: Что значит, подчинить себе? Да пара миллиардов людей вообще пассивны, голодают. Какую природу они хотят себе подчинить? Как? Они еле живут, находятся на самом низком уровне.
М. Лайтман: Каббала говорит, что все мы ответственны друг за друга. Мы должны задуматься об этом, иначе наш путь приведет нас в тупик. Но мы бездумно идем по нему, поэтому подошли ко всеобщему кризису. Мы скоро начнем ощущать, насколько богатые будут страдать из-за того, что есть бедные.
Мир становится более глобальным. Мы приближаемся к такому состоянию, когда человек не сможет где-то укрыться от остальных и сказать: «Мне на вас на всех плевать, я живу сам по себе. Вот возьму какой-нибудь кусочек земли в Сибири, буду жить спокойно со своим огородом, маленькой охотой, рыбной ловлей, и ничего не хочу знать о мире». Не сможет!
Мы движется к тому, что каждый будет ощущать себя ответственным за весь мир. Ты должен будешь исправлять себя, чтобы всему миру было хорошо, потому что пока миру будет плохо, и тебе будет плохо.
Ведущий: Получается, что человек своим внутренним состоянием влияет на весь мир?
М. Лайтман: Да. Конечно.
Ведущий: Даже если он сидит на какой-то горе, не причиняя явного зла другим, а просто думая только о себе, он уже влияет на всех?
М. Лайтман: Это не важно, мы все включены друг в друга.
Даже ученые говорят, что мы все мысленно связаны друг с другом, психологически друг на друга. Я уже не говорю о наших системах торговых и промышленных и так далее.
Ведущий: Ну, более-менее прояснили этот вопрос, но появляется другой: откуда вообще берутся эти проблемы?
М. Лайтман: Из эгоизма человека!
Ведущий: Скажем, через два дня меня уволят с работы. Я еще об этом не знаю, но где-то кто-то это уже планирует, какие-то ситуации уже происходят?
М. Лайтман: Никто не планирует никаких ситуаций.
Ведущий: А как это происходит?
М. Лайтман: Мы находимся в сфере, в которой действует закон абсолютного добра. И если ради этого абсолютного добра тебя надо полностью перевернуть и измордовать, что называется, это будет сделано в полном соответствии с законом абсолютного добра и абсолютной любви. Закон есть закон, мы видим в природе, что он не принимает во внимание никаких оправданий, ему безразличны твои слабости, он не проявит к тебе внезапного снисхождения.
В человечестве постоянно развивается эгоизм и на определенном этапе он входит в противоречие со сферой абсолютного добра и гармонии. Вся природа находится в гармонии, которую мы не понимаем. Мы смотрим на нее через свой эгоизм, поэтому видим вместо гармонии постоянную борьбу, катаклизмы, попытки взаимного уничтожения.
Постоянно растущий эгоизм все больше противопоставляет человека природе, он заставляет человека делать все, чтобы еще больше подчинить ее себе. Поэтому все время - из поколения в поколение - мы живем в страданиях.
Нам кажется, что вот сейчас мы подчиним природу – нам будет лучше, создадим общество – и нам будет лучше, семья станет лучше, наши дети будут счастливее. Итог – нам все хуже и хуже. Иначе и быть не может, потому что мы пытаемся действовать тем природным эгоизмом, который в нас развивается.
Каббала говорит человеку: «Ты должен изучить окружающую природу. Она обладает силой абсолютного добра, начни уподобляться ей и ты сможешь взять у нее эту силу – я расскажу, как это сделать».
Ты построишь изумительную семью, общество, мир, ты начнешь ощущать в этом свойстве вечное существование, бесконечность, совершенство. Ты поднимешься выше своего эгоизма, а значит, начнешь ощущать мир бесконечным и вечным. Ведь именно твой эгоизм представляет себе этот мир конечным и ущербным.
Только изменяя себя, мы можем найти совершено другое существование, можем выйти на следующий уровень, в следующее измерение существования, а не просто избавиться от болезней и всевозможных проблем.
У нас другого выхода нет. Мы уже находимся в общем кризисе, который скоро покажет нам, что двигаться больше некуда. Я думаю, большая масса людей это уже понимают.
Ведущий: Допустим, есть проблема. Я ее должен решать на уровне этого мира, искать работу, что-то делать в семье и так далее?
М. Лайтман: Да. Это проблема материального мира, значит, ты должен решать ее на уровне материального мира: работать, иметь семью и всем ее обеспечивать. Механически ты должен сделать себе рамки, которые от тебя требуются в этом мире. Но внутренне ты должен изменяться, чтобы внутри этих рамок ты мог проявлять себя добрым, стремящимся к подобию этой доброй силе.
Для этого не достаточно простого эгоистического понимания того, что значит быть добрым, взаимно связанным со всем миром. Не достаточно принимать глобальность мира и участвовать в его развитии, в продвижении к взаимной связи. Ты – эгоист - не можешь правильно построить глобальные взаимосвязи, у тебя получится все тот же колхоз, в котором все будет держаться только силой принуждения.
Ведущий: А как же действовать?
М. Лайтман: Каббала не дает конкретных советов на все случаи жизни. Она говорит: «Ты должен изучить, раскрыть эту силу – Высшую силу природы. Назови ее Творцом – не важно, как назвать. Когда ты ее раскроешь, увидишь, как правильно самого себя сделать. Одновременно с Ее раскрытием, ты будешь меняться, становясь более правильным». Это единственный совет каббалы.
Ничего нам не будет страшно, ничего не трудно, если мы будем раскрывать эту Высшую, управляющую нами силу, внутри которой мы существуем, но противоположны ей.
И как только эта сила начинает на нас воздействовать – согласно нашему желанию, как бы, разрешению, устремлению к ней – мы начинаем чувствовать свое подобие этой силе. Наше ощущение мира совершенно меняется: нет никакого зла, все – абсолютное добро. Мы понимаем, что надо делать, как относиться к людям, к себе. Работа, учеба, мысли, здоровье, семья – все постепенно приходит в какую-то гармонию.
Человек зависит от неисправности всех остальных, ведь все включены в единую систему и то, что происходит с остальными, проходит и по нему. Сейчас мы находимся в процессе определения диагноза нашей болезни, но идем - и в итоге придем - к излечению.
Ведущий: Я себя сейчас исправил, занимаюсь каббалой, трачу на это время, а кто-то себя не исправил, и получается, что я за него получаю все удары?
М. Лайтман: Конечно. Сегодня мир тебе показывает, что существует закон, в соответствии с которым все мы взаимно связаны. Об этом говорят исследования ученых – политологов, психологов, политэкономистов, социологов.
Ведущий: Так что это за закон такой?
М. Лайтман: Это закон всеобщей связи. «Всеобщего единства». Это всеобщая связь!
Мы связаны друг с другом, и ты этим не командуешь! Ты вообще ничем в мире не командуешь, кроме одного – ты можешь захотеть стать подобным этой великой общей силе природы. Только в этом твоя свобода воли, все остальное вообще не относится к тебе. Это тебе кажется, что ты что-то делаешь, можешь менять. Ничего ты не можешь менять!
Ведущий: Допустим, я захотел и стал подобным. Но удары-то все равно приходят, потому что кто-то не захотел, а я за него ответственный.
М. Лайтман: Правильно. Меняй весь мир, потому что вы все – одно тело, единое целое.
Я понимаю. Не хочется быть ответственным и взаимно связанным с какими-то посторонними людьми.
Ведущий: Не реально просто.
М. Лайтман: Не реально? Это очень реально!
Ведущий: Как?
М. Лайтман: Взаимная связь между нами показывает, что ты не только получаешь от них, ты на них не влияешь хорошо. Почему ты видишь только одну сторону - влияние на тебя их плохой природы? А почему твоя хорошая природа на них не влияет, не исправляет их?
Ведущий: Я предполагаю, что я уже исправился.
М. Лайтман: Да, конечно! Наблюдая за неблаговидными поступками людей, мы считаем их виновными в случившемся, но никак не самих себя, построивших общество, сделавшее их такими.
Ведущий: Это так, никто не обвиняет себя.
М. Лайтман: Никто не обвиняет себя и общество. Только говорим о преступниках: это они такие, а не общество.
Ведущий: А каббалист смотрит на убийцу и говорит: «Это я виноват, что он такой»?
М. Лайтман: Конечно! А кто же еще? Разве виноват человек, что вырос таким в нашем обществе? Он не виноват, на самом деле! Это общество сделало его таким, он попал в такую среду и так далее.
А кто такой человек? Если человек является продуктом общества, значит общество виновато в том, что он преступник.
Мы можем изолировать человека от общества для его перевоспитания, а не в качестве наказания. За что наказывать? Общество надо наказывать, а не его. А его, несчастного, надо изолировать пока, чтобы он не мог нанести вред всем остальным, и переделывать - компенсировать то, что общество для него не сделало. И так – с каждым из нас.
Ведущий: Интересный подход.
М. Лайтман: Что значит интересный подход?! Это значит - делать человека, это значит - воспитывать людей. Этого не сделали в детстве с ним, и с каждым из нас. А сейчас нам придется этим заниматься.
Ведущий: Наказывать преступников все равно надо?
М. Лайтман: Нет, не наказывать! Наказания нет по каббале! Есть только исправление. И даже если суд приговаривает его к десяти ударам плетью, – это не наказание, а исправление. Чего я добиваюсь таким приговором? Я хочу оставить у него впечатление, что так действовать нельзя. Получается, что я хочу ему этим помочь.
А если меня поставят на его место, я хотел бы, чтобы мне такое сделали? Нет. А мы – одно целое. Только благодаря своему эгоизму я не почувствую, что это бьют меня, когда будут бить его.
А что бы я сделал, если бы я, будучи судьей и имея сегодняшние свои силы и условия, совершил преступление и попал под следствие? Как бы я поступил, если бы у меня были в руках эти две возможности, две силы, два ощущения: с одной стороны - проступок, с другой стороны – возможность назначить самому себе наказание? Приговорил бы я себя к ударам плетьми?
Ведущий: Так рассуждает судья-каббалист?
М. Лайтман: Да. А как же? А, может быть, именно это и надо мне присудить, чтобы в следующий раз я не смог совершить преступление. Отрубите мне руку, иначе я не знаю, что с собой сделаю! Я не смогу себя удержать, хотя и вижу, что причиняя вред другим, я непоправимо врежу себе.
Это видение открывает ужасные перспективы, показывает человеку, что он делает с собой, со своей душой. При чем тут рука вообще? Заберите все от меня. Не могу я быть таким. Это видение такое страшное, что кроме него ничего человеку больше не надо.
Придя к такому состоянию, пропитавшись им, человек ощущает ужас этого состояния, сравнимый только с тем ужасом, который испытывает мать, нанесшая неисправимый вред своему ребенку. Она готова разрезать себя на куски. Этого достаточно, все - исправление произошло!
При чем тут телесные наказания? Наказание должно быть не насильственным, но приводящим преступника к такому состоянию, когда он сам себя съедает за то, что сделал. Чтобы возвращаясь в общество, он самостоятельно, добровольно потребовал: «Дайте мне возможность исправить зло, которое я совершил, восполнить ущерб, причиненный мною».
Ведущий: Так ощущает себя преступник?
М. Лайтман: Да, конечно! Именно это и называется исправлением. А иначе … Поэтому мы и катимся, смотри, куда.
Ведущий: Получается, что должно быть общество, которое так влияет на преступника, что он ощущает стыд за проступок?
М. Лайтман: Конечно!
Ведущий: Сказка.
М. Лайтман: Не сказка! Заставь их учить каббалу и ты увидишь, что с ними будет.
Ведущий: Что значит «заставь»? Как можно заставить?
М. Лайтман: Заставить! Иначе человек к этому не придет.
Ведущий: Силой заставить?
М. Лайтман: Да. Человек провинился. Чтобы исправиться, он должен изучить методику исправления.
А как мы заставляем детей? Как мы вынуждаем их? «Не хочу!» - «Ну, иди играй». Ты его просто отдаешь на воспитание улице, телевидению, компьютеру? Нет, ты поручаешь кому-то воспитывать его. Нельзя же просто оставить его в пустоте. Он все равно попадает в какое-то информационное пространство и там воспитывается.
Воспитывая преступника, ты обязан восполнить то, что ему не дали в детстве. Поэтому мы относимся к нему как к ребенку: Ты должен быть в месте заключения, потому что провинился. Твое исправление – учеба. Как ребенок в школе учится? Первый класс, второй, третий - так и ты должен учиться.
Какое заключение описывается в Торе? Есть города-убежища, где преступник должен пребывать до тех пор, пока полностью не исправится. После этого он выходит и становится обычным человеком, не преступником. Что этим достигается? Восполнение того недостатка воспитания, который привел к преступлению.
Ведущий: Такое наказание – три года изучения каббалы?
М. Лайтман: Не обязательно три года, потому что невозможно заранее определить срок.
Ведущий: А, можно быстрее?
М. Лайтман: Преступник должен знать, что его выпустят, когда он исправится. А может быть, пожизненно.
Ведущий: А кто может определить, исправился он или нет? Только сам человек?
М. Лайтман: Его воспитатели и сам человек.
Ведущий: Это видно? Внешне он может через два дня начать действовать правильно.
М. Лайтман: Нет, в каббале такого не бывает. Чтобы осуществить исправление, он должен находиться в обществе, которое живет, исправляя само себя.
Сегодня весь мир должен быть таким. Все люди должны чувствовать себя находящимися в городе-убежище, где они спасаются от своей неминуемой кончины. Они должны заниматься самоисправлением, изучать каббалу. И только в мере понимания того, что они должны исправляться, они будут подниматься из этого воображаемого города-убежища и строить нормальный «город Солнца».
Ведущий: Если бы Вам сейчас дали какую-то исправительную колонию, Вы бы взялись исправить людей таким образом? Это реально, если сейчас на перевоспитание несколько тысяч преступников?
М. Лайтман: Да, можно начать в любой тюрьме, и ты увидишь результат.
Ведущий: Вы обещаете, что в результате этого эксперимента через какое-то количество лет они полюбят ближнего?
М. Лайтман: Я думаю, что результат мы увидим не через какое-то количество лет, а в течение нескольких месяцев. Без проблем. Абсолютно без всяких проблем! Я хотел бы, чтобы в этом эксперименте участвовали самые ужасные преступники. Главное – чтобы это были люди в здравом уме. Я бы согласился.
Ведущий: Будем искать такую возможность. Я думаю, что это реально.
М. Лайтман: У нас есть связь с некоторыми людьми, находящимися в местах заключения, они занимаются вместе с нами, насколько это им позволяют. Существуй такая возможность для всех заключенных, это был бы выход из сегодняшнего положения.
Ведущий: Наша передача подходит к концу, а я даже не успел вопросы задать. Их приходит очень много – и на эту тему, и о судьбе. Люди спрашивают: «Почему именно мне – вот такая проблема, а кому-то – другая? Как и кто это определяет?»
М. Лайтман: Это так же как болезни: один человек этим заболевает, другой - тем, наследственные проблемы, приобретенные заболевания.
Ведущий: Есть какая-то система, которая определяет: этому – так, этому – так?
М. Лайтман: Это исходит из корня души, все определяется ею. Наше тело – механизм - аппликация, копия души. В соответствии с её состоянием тело болеет, выздоравливает и так далее. Поэтому только оздоровление души оздоровит тело и всю нашу жизнь. В нашей душе – корень всех наших проблем. Исправляя ее, мы исправим все остальное.
Ведущий: Могу ли я повлиять на то, какие на меня свалятся проблемы?
М. Лайтман: Ты не можешь заменить одни проблемы другими, все они - твои. Исправляй их тогда ты достигнешь комфортного состояния.
Ведущий: Нужно изменить отношение к проблеме?
М. Лайтман: Да. Как это сделать? Ты берешь проблему и возвышаясь над ней, начинаешь себя менять. Каббала говорит, что ты не сможешь это сделать с первого раза, ты даже не понимаешь, что я имею в виду. Ты должен для начала просто узнать, как устроен мир, в котором ты находишься, и как устроен ты сам.
Ведущий: Это понятно.
М. Лайтман: Вот эта система постепенно приведет тебя к тому, что ты начнешь адаптировать себя к миру правильно. И выздоровеешь.
Ведущий: Я думаю, стоит попробовать, узнать.