О наслаждении
Как обычно, мы остаемся с тем же простым вопросом: если все – действительно так, то как к этому прийти?
И. Винокур: Здравствуйте. Сегодня я хочу поговорить о том, что меня лично очень занимает, о наслаждении.
М. Лайтман: Ну, это занимает всех!
И. Винокур: Но мне хотелось бы сейчас поговорить не в общем обо всех. Первый вопрос, который я подготовил, очень личный. Что доставляет Вам самое большое наслаждение?
М. Лайтман: Когда мне удается решить трудный вопрос. Ведь не случайно сказано, что «нет большей радости, чем разрешение сомнений».
Когда у тебя есть два противоречивых вопроса, не согласованных между собой, противоположных по своей сути и несовместимых, и вдруг они соединяются в одно целое и не просто кое-как сочетаются между собой, а ты видишь, как они дополняют друг друга, и одно невозможно без другого, и только ты в своем разуме и постижении раньше не мог понять, что это – одно целое.
СПОРЫ С ТВОРЦОМ, ИЛИ ТРУДНЫЕ ВОПРОСЫ КАББАЛИСТА
И. Винокур: Какие трудные вопросы Вы решаете?
М. Лайтман: Например, известный вопрос о свободе воли. Как может человек обладать свободой воли…
И. Винокур: Кто этот человек? Вы говорите о себе?
М. Лайтман: Да. Могу именно я быть свободным человеком, если все делал, делает и будет делать Творец? Он отвечает за все и выполняет все действия, и при этом существую «Я». Я независим, я действую, думаю и решаю. Разве это возможно? Такая свобода воли нам не понятна. Об этом очень красиво сказал царь Давид, имея в виду Творца: «Сзади и спереди Ты объемлешь меня». Ты окружаешь меня и сзади, и спереди. Ты все вокруг меня организуешь, а во мне вдруг возникают новые желания и новые мысли. Вдобавок я раскрываю, что все это от Тебя, и одновременно ощущаю, что это мое.
И. Винокур: И что, такие выяснения, размышления и проблемы волнуют Вас каждый день?
М. Лайтман: Когда человек находится в процессе развития и постижения Творца, он все время занят этим. Это относится и к нашей работе с группой, с человеческим обществом.
В любой духовной работе всегда есть две грани: с одной стороны, ты, настоящий эгоист, желающий все получить для себя и использовать ближнего, а с другой – Он, Творец, управляющий всем, который противоположен этому свойству в тебе и с которым у тебя происходят постоянные споры и столкновения.
И. Винокур: Эти споры с Творцом доставляют Вам удовольствие?
М. Лайтман: Да, я чувствую, что это именно то место, где кроется решение проблемы, когда что-то не складывается и не получается. Где находится мой свободный выбор? Каким образом я поднимаю себя выше своей природы? Как я существую одновременно в вечности и в этом мире?
Есть два мира. В этом мире все как будто брошено на произвол судьбы и зависит от поведения всего мира и каждого в отдельности: от начальников, правителей и простых людей. С другой стороны, существует огромная власть свыше, в духовном мире, и эта власть действует в объеме всего мироздания и в каждой его частности. И мы всегда находимся в состоянии противоречия.
И. Винокур: Где же здесь наслаждение?
М. Лайтман: Наслаждение в том, что ты находишь решение. Когда ты постигаешь жизнь, ты видишь, что существует конфликт между Творцом и творением.
И. Винокур: Есть Творец и творение, а где здесь я?
М. Лайтман: Я это творение, создание. И есть Творец. С одной стороны, мы как будто противоположны, с другой стороны, Он управляет мной, и все происходит по Его воле. При этом я чувствую, что это все-таки «Я», и хочу знать, что я существую, и ощущать, что это я действую. Где здесь Его действия, а где мои? Я бессознательная марионетка или я действую осознанно и реально? Произойдет именно в этой жизни через минуту то, что должно произойти, или я сам создаю следующее мгновенье, и оно зависит от меня?
НАСЛАЖДЕНИЕ – ДЕЙСТВОВАТЬ ВМЕСТЕ С ТВОРЦОМ?
И. Винокур: Этот конфликт существует постоянно?
М. Лайтман: Постоянно. Если ты хочешь разрешить вопрос своего истинного, духовного, общего существования, ты все время ищешь решение этой проблемы.
И. Винокур: И в чем заключается наслаждение? Пока что мы находимся в состоянии конфликта.
М. Лайтман: Наслаждение от духовной работы в том, что ты каждый раз ощущаешь, что между Творцом и творением все-таки есть связь и они соединяются между собой. Ты видишь это своими глазами и все больше и больше раскрываешь это.
Несмотря на то, что они отличаются по своей природе, – ведь Он отдающий, а оно получающее, – они соединяются друг с другом над этими отличиями, и тогда постепенно все разногласия исчезают. Когда Творец, «Один, Единый и Единственный», в своих действиях, и человек, который с одной стороны говорит: «Если не я себе, то кто поможет мне?», а с другой – «Нет иного, кроме Него», – вдруг соединяются вместе, это не просто решает проблемы. Эти проблемы как будто философские, но это не так.
Разрешая эти проблемы, ты начинаешь ощущать, как высшая сила облачается в тебя, и вы начинаете двигаться вместе. Он восседает на тебе или ты на Нем – не важно как. И вы действуете вместе. Бааль Сулам объясняет нам это на примере всадника и лошади, когда совпадают все их действия, желания и мысли, и наступает полное взаимопонимание.
И. Винокур: Куда мы движемся?
М. Лайтман: Нет такого понятия «куда». Когда ты начинаешь двигаться вместе с Творцом, время и действие исчезают, и ты проникаешь в мир Бесконечности, где нет времени, пространства и движения – ты достиг совершенного состояния. Совершенное состояние означает, что нет ничего другого, нет ничего после, ведь если есть последующее состояние, значит, предыдущее не было совершенным. Движение вместе с Творцом – это другое измерение, которое не является статическим, мертвым. Там развитие происходит не так, как у нас, когда мы убегаем от плохого к хорошему, от трудностей к их разрешению. Там мы развиваемся от хорошего к лучшему. Это невозможно объяснить, наш разум не способен этого воспринять.
И. Винокур: Все что Вы сейчас описали, звучит очень возвышенно и глубоко. Это самые высокие наслаждения, существующие в реальности? Это духовные наслаждения?
М. Лайтман: Да.
О ПРОСТЫХ ВЕЩАХ И ПРИРОДЕ НАСЛАЖДЕНИЙ
И. Винокур: Тогда давайте с этого очень высокого уровня окунемся в наш мир. Я знаю, что Вы очень любите ходить на море, заниматься спортом, вкусно поесть…
М. Лайтман: Я все люблю!
И. Винокур: Что из всего этого доставляет Вам наибольшее удовольствие?
М. Лайтман: У каждого наслаждения своя особенность. Если я сыт, я не хочу есть и ищу другое наслаждение. Так устроен человек.
И. Винокур: Почему?
М. Лайтман: Человек – это его желания. Наше общее желание – это желание насладиться, наполнить себя, и человек устроен так, что должен постоянно наполнять себя. Но, если я себя наполнил, я перестаю чувствовать жизнь, и у меня снова нет жизни. Потому что жизнь ощущается в том состоянии, когда нам удается найти решение проблемы: я голоден и насыщаюсь, я устал и ложусь спать, – именно в этот момент я ощущаю наслаждение. Как сказано, «сладок сон трудящегося» (Экклезиаст, 5:11)
И. Винокур: Но почему так устроено?
М. Лайтман: Наслаждение всегда приходит от Творца, а у творения всегда есть желание, и когда возникает связь между Творцом и творением, именно в этой связи мы чувствуем наслаждение.
И. Винокур: Что значит «наслаждение приходит от Творца»? Допустим, у меня есть стакан воды. Я хочу пить и выпиваю глоток воды. Теперь я хочу пить уже меньше, значит, следующий глоток доставит мне меньшее наслаждение. Правильно?
М. Лайтман: Это значит, что тебе придется искать еще какое-то наслаждение, кроме воды. Если ты не ощущаешь, что получаешь какое-то наслаждение, ты чувствуешь, что нет жизни, наступает смерть.
И. Винокур: Но я могу вспомнить о чем-то хорошем. Люди любят рассматривать альбомы с фотографиями, вспоминать прошлое…
М. Лайтман: Это не важно. Ты вспоминаешь прошлые наслаждения, чтобы обновить их и почувствовать, как будто ты снова получаешь их.
И. Винокур: Как это работает? Предположим, сегодня Вам покажут фильм или фотографии событий, которые произошли с Вами когда-то.
М. Лайтман: Наслаждение существует вне времени, оно находится как будто в воздухе…
И. Винокур: Где в воздухе?
М. Лайтман: В «большом компьютере», вне тебя. Это не имеет значения. Когда ты обновляешь эти картины, ты чувствуешь и проживаешь их вновь.
И. Винокур: Вы можете привести пример?
М. Лайтман: Это отвлечет нас от темы, но я могу попробовать.
И. Винокур: Можете именно Вы сейчас насладиться тем, что испытали, когда Вам было 20 лет?
М. Лайтман: Конечно.
И. Винокур: Объясните мне как?
М. Лайтман: Воспоминания…
И. Винокур: Нет, просто воспоминания – это понимает каждый. Объясните мне, как это работает. Вы говорите, что наслаждение существует внутри какой-то системы.
М. Лайтман: Это подобно фотографии. У меня есть фотография каждого мгновенья моей жизни, и я могу обновить эту фотографию, как будто я переживаю это состояние заново. Я вытаскиваю его из своего архива и проживаю его. Я могу ощутить хорошие состояния, или не дай Бог, плохие. Они не исчезают.
И. Винокур: И сейчас они вызывают у Вас наслаждение?
М. Лайтман: И сейчас они вызывают у меня наслаждение, ведь нет различия между тем, что было раньше, и тем, что происходит сейчас. Напротив, если это неприятные воспоминания, со временем они проходят «подслащение». Ты видишь людей, которые любят вспоминать, как им было плохо во время войны. Они сидят и говорят об этом часами: «Как нам было плохо! Как мы страдали!»
О чем вы говорите? Зачем? Люди любят слушать грустные мелодии, напоминающие им о трудных днях.
И. Винокур: Почему?
М. Лайтман: Происходит подслащение…
И. Винокур: Что значит «подслащение»?
М. Лайтман: Прошло время, и люди не ощущают тех трудностей и невзгод, которые они пережили, а вспоминают, как они вышли из этих состояний. На фоне настоящего они созерцают прошлое, и прошлое кажется им сладким и розовым. Это очень распространенное явление, и есть целая культура для людей, которые…
И. Винокур: …тоскуют о несчастной любви. Давайте сменим тему. Люди идут в кино или включают телевизор и смотрят фильм.
М. Лайтман: Старый или современный?
И. Винокур: Не важно. Я смотрю кино, вникаю в жизнь кого-то другого…
М. Лайтман: Естественно, ты представляешь себя на месте героя, сопереживаешь фильму. Когда кошка смотрит на экран телевизора, разве она что-то видит? Нет, это не из ее жизни. Но если она увидит там кошек, мышей или птиц – о, это другое дело!
И. Винокур: Она съест экран!
М. Лайтман: Потому что это отвечает ее желанию насладиться.
И. Винокур: Так мы наслаждаемся тем, что переживает кто-то другой? Вернее, это даже не кто-то другой, это кино, ничто, фикция. Но я получаю от этого самое настоящее наслаждение.
М. Лайтман: У тебя есть общие желания с героями фильма, и ты находишься с ними вместе в некой общей системе, поэтому ты наслаждаешься или страдаешь.
И. Винокур: Значит, возможна ситуация, когда я сижу в кресле и с утра до вечера смотрю кино о том, что произошло со мной в прошлом или о других людях, то есть я непрерывно живу в мире кино и постоянно наслаждаюсь.
М. Лайтман: И, тем не менее, благодаря этому, человек тоже развивается и тоже путем исправления, ведь ты все равно связан с людьми и сочувствуешь им эмоционально. Поэтому люди изобрели книги и типографии, музыку и возможность ее записывать, кино, которое уже полностью основано на записи.
И. Винокур: Чтобы передать что? Мы передаем друг другу возможные наслаждения?
М. Лайтман: Чтобы соединиться между собой и перемешать наши общие чувства, желания и наслаждения. Это необходимо нам для общего исправления душ.
И. Винокур: Каббалисты тоже писали книги, и сегодня они снимают фильмы и создают медиа. Внутри этого нас тоже ожидает возможность наслаждения? Если каббалист пишет о чем-то, что он ощутил…
М. Лайтман: То, что создает каббалист, пробуждает в человеке желание, направление, устремление, намерение к Цели творения, к возвышенному, к соединению с высшей силой, в конце концов.
Смысл названия наука каббала (каббала – «получение») – как получить наслаждение, которое полностью наполнит меня. В этом суть всего учения. Поэтому сегодня нет более востребованной, необходимой человеку науки, чем каббала. Вся наша природа – это желание насладиться, а у нас есть методика, позволяющая наполниться. Проблема в том, что ты должен быть всегда голоден.
Поэтому на протяжении всей нашей истории из поколения в поколение в этот мир возвращаются одни и те же души и страдают, решают проблемы, живут… Это происходит непрерывно и абсолютно со всеми для того, чтобы развить чувство голода. Мы ничем не можем наполниться в этом мире и просим наполнения из мира Творца, и тогда оно приходит, и мы наслаждаемся трапезой.
НАМЕРЕНИЕ ТВОРЦА – НЕ ДАТЬ НАМ НАСЛАДИТЬСЯ?
И. Винокур: Но почему мы не способны наполниться?
М. Лайтман: Намеренно!
И. Винокур: Если смотреть реально, у нас с Вами сегодня есть во много раз больше источников наслаждения, чем было у наших с Вами дедушек.
М. Лайтман: Чтобы развить более сильное желание, нам даны как будто гораздо более значительные возможности. Сегодня, если ты хочешь, ты можешь даже полететь в Космос: купить билет и полететь в Космос. Кругосветное путешествие уже просто стало тривиальным.
И. Винокур: Вчера я гулял со своим маленьким сыном (ему пять лет), и он спросил: «Что было бы, если бы не было машин?» Я задумался о том, что ему ответить, и вспомнил своего дедушку. У него не было машины, у него были осел и телега, то есть его передвижение было ограничено расстоянием от дома до цитрусовой рощи в конце поселка. Это был его постоянный маршрут: из дома на осле с телегой и на осле с телегой обратно. Но я не думаю, что он был менее весел.
М. Лайтман: Что ему чего-то не хватало.
И. Винокур: Вовсе нет. Он жил, как король. Разве это возможно сегодня? Я живу в самом центре страны…
М. Лайтман: Правильно, чем больше имущества, тем больше забот. Чем больше желание, тем большее наслаждение ему как будто предназначено. Но оказывается как раз наоборот: чем больше желание, тем меньше оно наслаждается.
И. Винокур: Почему?
М. Лайтман: Потому что наполнение не входит в него.
У меня в жизни всегда существует большая проблема, потому что наполнение наслаждением, которое я получаю, немедленно нейтрализует любое мое желание. Наполнение нейтрализует желание! И тогда исчезает и само наслаждение.
ПОЧЕМУ ЖЕЛАНИЕ ПОСТОЯННО ПРОПАДАЕТ, А НАСЛАЖДЕНИЕ ВСЕ ВРЕМЯ ИСЧЕЗАЕТ
И. Винокур: Почему это устроено таким образом?
М. Лайтман: Потому что это «плюс» и «минус», как в электричестве. Когда я очень голоден, я жадно наполняю себя первые пять минут, следующие пять минут я начинаю выбирать, что бы такое съесть, а еще через пять минут – все, больше не могу. И чем я буду наслаждаться теперь? Я так наелся, что мне плохо. И что сейчас? Нет наслаждения, нет ничего. Может быть, мне заняться чем-то другим? Можно посмотреть какую-нибудь картину, послушать красивую музыку, посмотреть хороший фильм. Я снова, немедленно начинаю искать. Уже во время еды, как только я утолил первый голод, я начинаю думать, чем бы мне еще насладиться. Что там у меня запланировано? Может быть, мне что-то послушать, куда-то пойти?
Находясь в середине своего нынешнего состояния, человек постоянно заглядывает в будущее: что будет потом? И если он узнает, что потом не будет ничего, то «лучше смерть, чем такая жизнь». Я должен всегда соприкасаться с наслаждением, несмотря на то, что оно исчезает. Это соприкосновение – ощущение жизни. Поэтому мы непрерывно бежим.
|
БЕГ НА МЕСТЕ… |
И. Винокур: Но куда, куда мы бежим?
М. Лайтман: К тому огромному желанию, потребности, чувству голода, которое мы не сможем утолить ничем в этом мире, и тогда обратимся к источнику наслаждений, к Творцу, и с помощью науки каббала сможем получить от Него наслаждения, которые действительно смогут нас наполнить и не исчезнут.
И. Винокур: Что значит «обратиться к источнику наслаждений, которых мы не можем найти в этом мире»? Давайте остановим на улице десять человек и спросим: «Что бы вы хотели попросить у золотой рыбки, чтобы получить наслаждение и стать счастливыми?». Каждый предложит свой вариант счастья и наслаждения.
М. Лайтман: Они не понимают, что это тоже немедленно закончится. Они не понимают, поскольку пребывают во власти желания. Если я хочу воды, то я не хочу ничего, кроме воды.
И. Винокур: Но почему, почему у меня не достаточно разума, чтобы увидеть дальше этого стакана воды?
М. Лайтман: Потому что разум действует только в соответствии с желанием.
Разум человека возникает, чтобы обслуживать желание, и развивается только для того, чтобы тот смог достичь желаемого.
Поэтому, когда я достигаю желаемого, разум исчезает. Теперь я должен развить желание, и согласно желанию разовьется разум, чтобы придумать, как достичь того, чего я хочу. Разум обслуживает желание!
Поэтому я не могу сказать заранее… Если ты скажешь мне: «Возьми в этом мире все, что хочешь. Все – для тебя», – я начну устремляться за разными наслаждениями, и мой разум будет постоянно подсказывать мне, где их искать. Я не могу сказать заранее: «Нет ничего стоящего». Не могу! Я должен пройти все эти наслаждения и разочароваться в них. Почему я не примеряю на себя все специальности и не прохожу через все ситуации и состояния, через которые проходят все люди?
Все люди на Земле неразрывно связаны и включены друг в друга. Когда один человек разочаровывается в своих миллиардах, другой – в том, что он врач, третий – в том, что он муж и отец, а – четвертый в том, что он глава правительства, – несмотря на то, что я не пережил всех этих состояний, я тоже во всем разочаровываюсь, от всего отчаиваюсь и ничего этого не хочу. И это – хорошее состояние.
РАЗОЧАРОВАТЬСЯ ВО ВСЕМ
И. Винокур: И что дальше?
М. Лайтман: А что дальше мы должны увидеть в нашем поколении? Все находятся в подавленном состоянии и видят все в черном цвете.
И. Винокур: Мы говорим о наслаждении, а не о черном цвете.
М. Лайтман: В результате этого мы наконец-то перестанем, как собака, крутиться вокруг собственной оси в погоне за собственным хвостом, без конца переходя от желания к наслаждению, пока жизнь не заканчивается, и так из одного перевоплощения в другое. Мы переходим к вопросу: как мне насладиться по-настоящему?
Наслаждаться по-настоящему – значит делать это непрерывно, в совершенной, непреходящей, нескончаемой форме, постоянно увеличивая и наслаждение, и желание.
И. Винокур: Как?
М. Лайтман: Переходя от наслаждения к наслаждению, без ощущения недостатка между ними. Допустим, чем больше я ем, тем больше я хочу есть. Сколько бы вкусов я ни перепробовал, у меня происходит только увеличение вкусов, преумножение желания.
И. Винокур: Как? Как это сделать?
М. Лайтман: И у меня всегда есть возможность это сделать как в желании, так и в наслаждении. Такая возможность есть у меня всегда, и поэтому я нахожусь в постоянном развитии и ощущаю изобилие.
И. Винокур: Как?
М. Лайтман: Надо открыть книгу по каббале и узнать, как это сделать. Но каждый, несомненно, может этого достичь. Сегодня мы уже пришли в отчаяние и достигли конца своих поисков, мы уходим в наркотики, страдаем от депрессии и других душевных болезней. Это знак того, что человечество созрело для правильного вопроса: в чем смысл моей жизни? А с этого вопроса начинается наука каббала, как пишет нам Бааль Сулам в «Предисловии к «Талмуду Десяти Сфирот».
Вся каббала начинается с того, что человек спрашивает: «Какой смысл в моей жизни? Где наслаждение?».
И с этого момента мы приглашаем его к нам, к науке каббала.
ТАК КАК ЖЕ НАСЛАДИТЬСЯ ПО-НАСТОЯЩЕМУ?
И. Винокур: Я хочу задать Вам еще один вопрос. Вы, как каббалист, выпиваете стакан воды. Вы долго говорили, рассказали много интересных вещей и хотите пить. Вы ощущаете это наслаждение не так, как обычный человек? Я говорю не о стакане воды, я имею в виду весь этот мир. Как человек, ощущающий духовные наслаждения в виде неиссякаемого источника, который непрерывно наполняется, наслаждается нашим миром? Что наш мир для него значит?
М. Лайтман: Какая разница между няней, которая ухаживает за ребенком и получает двадцать или тридцать тысяч рублей в месяц, и матерью, которая ждала этого ребенка двадцать лет, наконец-то получила его и ухаживает за ним? При этом она не получает ни тридцать тысяч рублей зарплаты, ни даже пятьдесят.
И. Винокур: Разница огромна! Это ее ребенок.
М. Лайтман: Это – ее! Это ее жизнь! Она наслаждается каждым действием, каждым шагом. Это настолько наполняет ее разум и сердце, что жизнь становится полной наслаждения. Почему? У меня есть ребенок! Это действительно очень большое наслаждение, ведь это естественная потребность. Так вот это, конечно, несравнимо, но, благодаря науке каббала, человек начинает ощущать, что он получил это детище.
И. Винокур: Во всем? В стакане воды, в стейке, который он ест, в прогулке возле моря, в пейзаже, которым он любуется?
М. Лайтман: Человек начинает ощущать, что этот мир исходит из особого источника, а у него есть связь с этим источником, с Хозяином, с Высшей силой, с Творцом.
Он чувствует, что он связан с Ним, и это не связь высшего с низшим. Это связь друзей, партнеров. Человек достигает слияния, взаимного соединения с Творцом. Он сам обладает таким же статусом, таким же положением, как Творец.
Он становится свидетелем зарождения всей жизни, ее бесконечного течения. Это увеличивает его потребности, его желания, так называемые, духовные сосуды до бесконечных размеров. И все они наполняются знанием и изобилием.
Мы не понимаем, что наибольшее наслаждение – это ощущение принадлежности к источнику, из которого мы произошли.
Мы постоянно подсознательно страдаем в нашей жизни, потому что не знаем, откуда мы произошли. И теперь с помощью луча света человек приходит к этому источнику, а это самое большое наслаждение, какое только может быть в реальности.
Мы, как я уже сказал, существуем в период, когда каждый может этого достичь, а не только особенные личности, как это было в предыдущих поколениях. Мы достигли отчаявшегося, опустошенного желания, которое требует настоящего наполнения.
И ВСЕ-ТАКИ, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?