Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий Орен Леви
Ведущая семинаров по коучингу Ница Мазоз
Ведущий: В эфире «Новая жизнь» – цикл учебных бесед с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Мы вместе с вами хотим научиться жить лучше.
Что значит «жить лучше»? Улучшить систему взаимоотношений между нами.
Наша жизнь зависит от наших взаимоотношений, контактов. Мы постоянно окружены людьми, между нами возникают те или иные взаимоотношения. Будь то дома, на работе и даже между государствами – все упирается в отношения. Если они нормальные, жизнь хороша, если портятся, то жизнь, соответственно, ухудшается. А мы хотим жить хорошо.
Всякий раз мы рассматриваем определенную сферу наших взаимоотношений, но выводы, которые мы там делаем, могут служить нам и в других сферах жизни.
Сегодня наш фокус – это дом, семейная ячейка, внутри которой есть особая система – взаимоотношения между братьями.
Ница, введите нас в курс дела.
Ведущая: Сегодня мы хотели бы поговорить об особом чувстве в отношениях между братьями, может быть, о самом древнем чувстве – ревности.
О нем мы слышали еще из библейских рассказов, например, о Каине и Авеле. Это естественное чувство, существующее между братьями, и мы, как родители, хотели бы понять его и научиться работать с ним правильно.
Почему вообще чувство ревности настолько ярко проявляется между братьями? Может быть, у ревности есть преимущества, не только недостатки? Каков подход к ревности между братьями?
М. Лайтман: Все наши свойства даны нам природой, и только использование каждого свойства, каждого качества, может быть правильным или неправильным.
И зависть может быть очень позитивной, с ее помощью мы продвигаемся. «Зависть, почести, власть выводят человека из мира» – то есть поднимают его на более высокий уровень. Если бы не зависть, мы вообще бы не продвигались. Это очень мощная движущая сила, и поэтому нельзя ее разрушать так же, как и все остальные наши свойства. И если это чувство существует между братьями, то нужно использовать это правильным образом – показать им, насколько мы можем приподняться над каждым негативным свойством, то есть преобразить его в позитивное. Зависть или ревность между братьями должна быть им понятна и воспринимаема как нечто естественное.
Родители, которые не акцентируют внимание детей на том, насколько один лучше или хуже другого в любой области, во многом помогают нам преодолеть естественную зависть. Я должен видеть, что родители любят меня таким, каков я есть, и моего брата они любят таким, какой он. Они не обращают внимания на зависть, которая постоянно возникает между нами, они показывают нам, что в их глазах это совершенно неважно.
И получается, что это спокойное отношение, которое они все время демонстрируют нам, братьям, учит нас, что не надо завидовать друг другу, а каждому заниматься чем-то своим. Я вижу в другом что-то, вызывающее во мне зависть, но в соответствии с тем, чему родители учат нас, я знаю, что мы можем с помощью зависти достичь более крепкой связи между нами.
Дайте мне пример зависти или ревности.
Ведущая: Например, один ребенок выбрал какую-то игрушку, а второй вот именно сейчас хочет схватить эту игрушку, или оба хотят играть с одним и тем же.
М. Лайтман: Задача родителей – научить их тому, что занятия одного не относятся к другому, и дать каждому из детей свое пространство, свое место. Я не должен все время приставать к нему и брать с него пример, мешать ему жить, – нет, он – сам по себе, а я – сам по себе, у меня есть свои вещи, у него – свои. Я никогда не мешаю ему, и он никогда не мешает мне.
Атмосфера в семье должна быть такой, что у каждого есть свое. Если мне хочется сделать что-то из того, что у него есть, а у меня нет, то я должен, исходя из примера, который я вижу и чувствую в семье, просто сдерживаться.
Ведущая: Кто должен сдерживаться: родители или ребенок?
М. Лайтман: Ребенок. Но только из примера, из спокойного отношения, которое царит в семье. И если ребенок все-таки не может удержаться, то это нужно вынести на обсуждение.
В таком случае обсуждение может быть прямым, открытым. Потому что мы не обсуждаем какое-то свойство, – нет, мы говорим о форме поведения одного по отношению к другому.
Один, скажем, во что-то играет, и другому, конечно, хочется в это же играть, но в это может играть только один, и здесь мы должны обсудить, что с этим делать. «Если он начал играть в это первый, то это его. Ты хочешь сейчас? Давай подумаем, что можно сделать. Забрать у него? Нет, так нельзя, тебе это не положено. Ничего не поделаешь, нужно подождать, потерпеть, пока он не оставит это, и тогда ты поиграешь, если захочешь. Захочешь ли ты – это вопрос».
Поднимите их на более высокий психологический уровень, объясните, что ты хочешь, потому что это есть у него. И если бы у него не было, то и ты не захотел бы это. И получается, что тебе не нужна сама игра, но потому что он играет и получает удовольствие, ты завидуешь его удовольствию, и тебе кажется, что ты тоже будешь в это играть.
Давайте на семинаре создадим такую ситуацию: один играет во что-то, получает от этого удовольствие, и другой это хочет. Тут возможны два варианта поведения:
Вариант первый: играющий ребенок не уступает, потому что это его. Тогда второму придется уступить, – не отбирать силой, постараться удержаться от каких-то действий и самому чем-то заняться. Короче, сделать все, чтобы не завидовать.
Вариант второй: взрослые стараются сделать так, что первый уступает. Насколько второй будет получать удовольствие от этой игры? Сколько времени это будет продолжаться? Конечно же, недолго. Почему? Он хотел играть в то, во что играл его брат, потому что видел удовольствие. Это удовольствие он хочет! И когда первый уже не вызывает у него это возбуждение, отдает ему свою игру, второму не хочется в нее играть, – несколько минут, и оставляет.
Давайте из этого научимся сами и научим ребенка. Скажем ему: «Ты не хочешь играть в эту игрушку, ты хочешь ее, потому что ты видишь удовольствие твоего брата. Выходит, что дело совсем не в игре. Если тебе не нужна именно эта игра, можешь взять другую, играть в нее и наслаждаться так же, как твой брат наслаждается от выбранной им игры».
Мы должны научить их этому! В дальнейшей жизни это будет примером в намного более серьезных ситуациях. Он сможет сказать себе: «Я не буду завидовать богатым или сильным мира сего, я смогу жить своей жизнью и быть довольным своей долей». Это начало очень устойчивого мировоззрения, взгляда на жизнь.
Нужно постоянно работать над этой точкой, чтобы зависть была только правильной, хорошей. Это значит, что человек всегда должен спрашивать себя: стоит или не стоит завидовать? И если стоит, то насколько? Я вижу, что у кого-то есть «Мерседес», а другой добился успеха, он – кинозвезда, а я нет. Что делать? Всю жизнь грызть себя? Убить его? Украсть у него?
Человек всегда должен видеть, что может сдержаться, может выбрать для себя то, что ему подходит. Скажем, я простой человек, ограниченный в тех вещах, в которых спортсмен преуспевает, – но есть другие области, в которых я могу преуспевать.
Главное для меня – достичь радости в моей жизни, сделать ее хорошей, а не брать с него пример и стремиться заполучить то, что его радует. Он достигает этого своими свойствами и своими обстоятельствами. А мне кажется, что у меня будет радость, если я буду точно таким же, как и он. Почему я должен быть как он?!
Обучающий процесс должен быть таким, чтобы они научились радоваться своей участи, прежде всего, и чтобы зависть давала основу для самоформирования в таком правильном отношении к жизни.
Исходя из этого, мы постепенно объясняем им: ты хочешь получать удовольствие? Подумай, чем ты можешь наслаждаться, чтобы тебе никто не мешал. Ты сейчас хочешь взять что-то у своего брата, но есть много таких, которые хотят что-то забрать у тебя. А если ты будешь играть, и придет еще один ребенок, сильнее тебя, и заберет у тебя игру? И не будет рядом родителей? Что будет?
Ты должен найти для себя такие занятия в жизни, где ты сможешь преуспевать, получать удовольствия и никому не мозолить глаза – не будешь возбуждать «черную» зависть к себе.
Начните что-нибудь делать вместе так, чтобы к вам могли присоединиться другие дети. В этом общем деле не должно быть соревнования – я или он, или команда против команды.
Попробуйте такие игры, ведь они учат детей связи, коммуникации между людьми. И постепенно, в будущем, объясните им, что самое надежное наслаждение, которое можно получить от игры, это доставлять наслаждение другим и самому этим наслаждаться. Никто не сможет это отнять, все будут рады и поддержат это, потому что это самая надежная игра.
Начинаем с малого, постепенно их развиваем, пока не поймут, что вся жизнь – игра и что ее можно сделать приятной, интересной игрой – не за счет того, что берешь у кого-то, а, наоборот, даешь другим и обращаешь это в удовольствие. Это самое надежное наполнение.
Ведущая: Сейчас я поняла некий основной принцип, что ревность возникает к наслаждению, а не к предмету.
М. Лайтман: Давайте отдадим ему то, что он хочет, и он бросит это.
Ведущая: Часто так и происходит: он хватает, а потом видишь это уже брошенным.
Если родители умеют правильно работать с чувством ревности, то ребенок постепенно начинает понимать, что именно доставляет ему наслаждение.
М. Лайтман: Здесь есть место для манипуляций. Например, я говорю тихонечко одному из них: «Давай сделаем такое упражнение: ты дашь ему то, что он очень хочет. Дай ему». Этим ты, как бы, даешь ему пример, как уступать. А потом предлагаю: «Давай по часам отмерим, сколько времени пройдет, пока он бросит эту игрушку. Если ты уступишь, то увидишь, что через пять минут он ее оставит». После этого мы можем сесть, обсудить эту ситуацию и чему-то из нее научиться. Конечно пройдет время, пока они это поймут, пока они смогут подняться над своими чувствами, ведь когда они погружены в чувства, у них нет способности размышлять.
Ведущая: С какого возраста они могут действительно понять чувство ревности?
М. Лайтман: С самого раннего возраста. Конечно, они не могут пока подняться, не различают между чувством и разумом, но в четыре года можно, наверняка.
И главное, – повторяю, – мы должны собрать палитру разнообразных случаев, не упускать возможность говорить с ребенком, когда находимся вместе. Я рассказываю ему, что вижу, как отношусь к жизни, как смотрю на то и на это, а он учится, он все время учится. Он воспринимает мое отношение к жизни, мое мнение о том, как должно быть, о других людях, узнаёт о моих наблюдениях. Постепенно это всё собирается, и он начинает рассказывать себе, что видит, наблюдает. У ребенка формируется другой подход к жизни, он изучает отношения.
Ведущая: Осознаёт их?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я хотел выяснить кое-что принципиальное. Когда ребенок играет, а брат приходит и отнимает у него игрушку, – вы сказали, что мы можем провести прямое обсуждение этого случая, потому что здесь говорится не о свойстве, а о поведении.
М. Лайтман: Эта ситуация ему ясна. Хотя это относится к самим детям, но случай уже произошел, и это дает нам возможность всё выяснить.
Ведущий: Хорошо, но как я могу узнать, когда можно говорить о чем-то, когда нельзя говорить?
М. Лайтман: О действиях, которые произошли между ними, можно говорить , когда ониуже произошли.
Ведущая: О том, что произошло перед нашими глазами, мы можем говорить?
М. Лайтман: Да. И о том, что мы сделали такое упражнение, когда один уступил другому, мы тоже потом говорим.
Говорим открыто: «Да, мы сделали это. Посмотри, ты играл с этой игрушкой лишь пять минут и уже не хочешь ее. И очень хорошо, что он уступил, потому что ты увидел сейчас, что тебе это неинтересно, тебе просто захотелось взять у него. А в следующий раз – у другого, и с другим будет то же самое». Его учат, ему показывают, кто такой человек.
Ведущий: В прошлых беседах вы подчеркнули, что нельзя говорить с ребенком о негативном поведении. Что вы имели в виду? Случаи, которые происходят между ними, можно и нужно обсуждать?
М. Лайтман: Те, что произошли между ними и стали известны родителям?
Ведущий: Да. Обязательно нужно?
М. Лайтман: Да. Но разные виды их поведения, разные склонности, нельзя обсуждать, а как можно больше сдерживаться или говорить, что сегодня мы видели такое на улице. Даже просто: тот ребенок не очень красиво смотрится, потому что все время ковыряет в носу. Кто-то другой – не он – ведет себя некрасиво.
Ведущий: Об этом можно говорить?
М. Лайтман: Да. Говорить и разбирать, что в этом плохого, что – хорошего. Но чтобы никто из других детей не сказал о нем сейчас. Потому что мы хотим, чтобы он сам проверил, правильно он поступил или нет. Мы должны развивать в них самоанализ, самокритику.
Ведущая: То, что вы описываете, предполагает у детей некую готовность, взрослость, благодаря которой даже маленький ребенок все понимает. Но обычно дети любят смеяться друг над другом.
М. Лайтман: Сказано в Торе, что в древние времена от Дана и до Беер-Шевы не было шестилетнего ребенка, который не знал бы законов добра и зла,– настолько в них развивали чувство осознания зла. Все зависит от окружения.
Конечно, тогда окружение было другим, находилось на другой высоте. «Возлюби ближнего, как самого себя», отдача ближнему, были свойственны им. Сегодня мы в изгнании относительно этих особых свойств.
Ведущий: У меня есть вопрос о зависти.
Когда говорили о зависти, вы объяснили, что цель правильного воспитания – научить ребенка довольствоваться имеющимся у него и уметь проверять, стоит ли завидовать чему-то или кому-то и получить мотивацию для достижения этого, либо определить, что это не имеет к нему никакого отношения, что нет смысла добиваться этого и страдать от его отсутствия.
Выражения типа «радоваться имеющемуся» мне кажутся противоречащими мотивации. Давая определение зависти, вы сказали, что, прежде всего, полученными от природы способностями не следует гнушаться, надо только научиться ими пользоваться.
М. Лайтман: Зависть – это хорошее свойство.
Допустим, ты можешь прыгнуть на два метра в высоту, а я – полный ребенок, я не могу этого. Но я завидую твоим достижениям не в этом, а в том, что тебе удалось достичь в чем-то успеха.
Ведущая: Что тебя ценят родители, окружение?
М. Лайтман: Нет, не обязательно. Ради уважения, оценки – это хорошо. Но «доволен своей участью» – это не совсем то. Я завидую тебе именно в том, что ты реализовал себя.
Как я могу реализовать себя, если я, допустим, хромаю, или неповоротливый? Так я в шахматы или в какой-нибудь другой игре сильней, развиваю способность в чем-то другом проявить себя.
Самое яркое подтверждение этому – инвалиды. Они развивают себя для какого-то посильного занятия, обретают доступную им профессию, строят жизнь, в которой могут получить удовольствия. Как правило, это связано с компьютерами. И они очень преуспевают. Есть много таких. Именно потому, что он ограничен и у него нет выбора, он развивает те возможности, которые у него есть, и совершает прорыв в своей области. А другим из-за их разбросанности это не удается.
Ведущий: Хорошо. А как же в случае с детьми?
М. Лайтман: Нужно, чтобы ребенок знал, что он будет успешным в чем-то определенном, своем.
Ведущий: Итак, положительный момент зависти, как фактор мотивации, состоит в том, чтобы завидовать человеку, которому удалось реализовать свои особые способности до максимума.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Чему я могу научиться? Тому, что мне тоже стоит развиваться в том, в чем я буду особенный, чтобы выразить себя? Это и станет балансом?
М. Лайтман: Да.
Допустим, ты, отец, смотришь на одного сына и на другого. Один сын как заводной, пусть идет в спорт, легкую атлетику, занимается бегом. А другой тяжелый, ну так запиши его в другие кружки. Один преуспевает в одном, другой в другом – каждому свое.
Даже если и не преуспевает, пусть каждый реализует себя в том, в чем он особенный, не обязательно так же, как другой. Один играет в эту игрушку, второй может играть в другую. Видя, что брат увлечен этой игрой, я займусь чем-то другим, другой игрой.
Ведущий: Это будет желаемым результатом, достижением внутренней зрелости?
М. Лайтман: Да. В результате наших примеров, семинаров, которые мы устраиваем, мы увидим, насколько ребенок устремился не к игре, а к тому состоянию, которое увидел у другого.
Ведущий: Еще кое-что я хотел выяснить прежде, чем мы пойдем вперед. Вы посоветовали устраивать между ними манипуляции: сказать одному: «Уступи ему», – затем старшему, – уступи ему».
М. Лайтман: Чтобы научились этому.
Ведущий: В другой беседе об отношениях между братьями вы сказали, что если мы видим на улице, что кто-то ковыряет в носу, нельзя говорить старшему, что поговорим об этом дома, имея в виду младшего. Вы подчеркнули, что так нельзя, потому что старший скажет: «Завтра папа исподтишка так же поступит со мной». Здесь вы не боитесь, что он так скажет?
М. Лайтман: Не боюсь, потому что мы говорим открыто, что сделали это для того, чтобы всем научиться тому, что произойдет, если один уступит другому. Я даже не должен убеждатьстаршего.
О Леви: Но сам он не уступит.
М. Лайтман: Я попрошу: «Сделай мне одолжение, уступи». И после того как это происходит, мы учимся. Мы изучаем свойства, как будто они – не наши, а облачаются на нас. Ты даешь им психологический, философский взгляд на жизнь.
Ведущий: Что значит – изучаем свойства?
М. Лайтман: Ну, допустим, ты смотришь на какого-нибудь ребенка и описываешь его особенности. Ты объясняешь своему сыну, как видишь людей, их отношения, поведение, движения, игры. Ты не критикуешь этого ребенка, а говоришь как объективный, независимый эксперт.
Ведущий: Например, если мы с ним гуляем в парке и увидели там незнакомых детей. И тогда что? Не понимаю.
М. Лайтман: Ты объясняешь ему эту картину: дети играют, этот ловко забирается, а у этого ребенка не очень получается, очевидно, из-за того, что он полный; этот проворный ребенок, быстро бегает. Тут нет глубины, объясняешь простые, легкие вещи.
Так он узнает, как я смотрю на картину – я не просто вхожу в нее, а вижу характеры играющих детей, их особенности, отношения между ними. Я обращаю его внимание на родителей, которые находятся там, на пробегающую мимо собаку, на то, как один толкает другого или уступает другому, помогает подняться, и они играют вместе.
Я передаю ему свой взгляд и постоянно говорю о том, как я вижу картину, а он слышит, ведь дети слышат все. И когда он сам входит в игру, то, как бы рождается сейчас в новой картине, в новой сцене.
Как будто сейчас он находится в театре, входит в какую-то сцену, в какое-то действо. Я передаю ему свой взгляд на происходящее, он входит и включается в это. И мое отношение к этому в нем остается.
Ведущий: Какова ваша цель по отношению к нему? Чего именно вы хотите добиться?
М. Лайтман: Хочу, чтобы он овладел анализом и выяснениями.
Ведущий: Анализом и выяснениями чего?
М. Лайтман: Всего в жизни! Этот ребенок делает так, этот – так, а этот ведет себя так. Я продолжаю объяснения до тех пор, пока он не начнет рассказывать мне, что какой-то ребенок сказал неправильное предложение, пока не услышу от него: «Нужно сказать так. Правильно, папа?».
Ведущий: Что даст ему в жизни такая способность к взгляду со стороны? Он станет государственным контролером, когда повзрослеет?
М. Лайтман: Государственным контролером своего «государства», верно.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Что у него есть логичное восприятие мира, благодаря которому он понимает, где находится. Это не критика, а выяснение, анализ. Это называется, что он эксперт, что он анализирует свою жизнь, и на основе этого анализа может принять решение о том, что делать дальше.
Мы 20 лет готовим детей к жизни. Если ты хочешь подготовить его к жизни, у тебя есть 20 лет, в течение которых ты должен постоянно его сопровождать.
Ведущий: Вы подчеркнули, что это не критическое отношение. В чем разница между анализом и критикой? Он выясняет, что хорошо для него в жизни делать?
М. Лайтман: Человеческое общество дано нам природой, как и наши свойства. И так же, как наши свойства, мы должны воспринимать общество. Я принимаю его без критики, потому что не собираюсь его исправлять. Я лишь выясняю, как мне включиться в это общество, чтобы достичь своей правильной цели. Это целый комплекс данных, которые я потом выстраиваю. Этот взгляд становится моим «я», моим «человеком», человеком внутри меня.
Ведущий: В чем смысл того, чтобы не подвергать других критике? Каждый раз вы подчеркиваете, чтобы не было критики. Почему вы этого боитесь?
М. Лайтман: Если ребенок будет критиковать, то не исправит себя, а я, ведь потом хочу показать ему, что каждый судит исходя из своих недостатков, потому что видит других своими глазами. Это намного более продвинутый этап.
Пока мы только читаем картину, как бы фотографируем то, что есть перед нами. Конечно, эта фотография тоже зависит от наших свойств. Но потом я хочу постепенно перевести его в следующее, более продвинутое состояние, буду задавать ему вопросы: «Что это такое, и почему ты видишь это плохим? Может быть, ты должен себя проверить, привести себя к нулю, а не к положительной или отрицательной отметке, чтобы увидеть, что и в тебе находятся такие свойства? Это как прибор: я его сначала должен вывести на ноль, а потом рассматривать других. Где мой прибор? Он правильный или нет? Может быть, он искажен настолько, что я вижу всех ворами, грубиянами и так далее? А если я приведу свой прибор к нулю, то увижу их другими?
На самом деле, передо мной – идеальная картина, а я исправляю себя для того, чтобы вписаться в нее. А то, что я вижу глазами, показывает мне Творец, чтобы я исправил себя. К такому взгляду на жизнь я должен подготовить его и уделить этому много времени. И только потом смогу приступить к работе над его внутренним миром – вместе с ним.
Тогда он увидит не себя-идеального, а идеальный внешний мир: вместо позитива – негатив, а вместо негатива – позитив, – обратную картину. И как тогда увидеть совершенный мир? Как достичь состояния совершенного мира? Только при условии, что в нем я вижу Высшую силу. И это ви́дение – признак того, что я отождествляю себя с Творцом, находящимся передо мной.
Но вернемся к вопросу Орена. Чего мы хотим? Привести человека к исправлению, которое все равно придет, хотим мы того или нет. И если мы идем правильным путем, то ни с кем и ни с чем в мире не воюем. Давая детям хороший пример в исправлении себя и в правильном отношении к другим, я могу привести их к исправлению, научить правильному отношению к жизни.
Ведущая: Я хочу затронуть еще один аспект, являющийся следствием ревности, – это конкуренция, которая часто присутствует в отношениях между детьми. Как я, родитель, отношусь к этому? Я стремлюсь сделать все, чтобы не было конкуренции, или есть хорошая конкуренция?
М. Лайтман: Я скажу, что должно быть в итоге, и вы увидите, как это выстроить. Хорошая конкуренция, соревнование заключается в том, насколько каждый помогает другому. Мы это поощряем.
Ведущая: Насколько один брат помогает другому – это и есть конкуренция? Но как этого добиться? Это и есть цель?
М. Лайтман: Да. Сейчас подумайте.
Ведущая: Что мы поощряем прежде всего, соревнование?
М. Лайтман. Не просто соревнование, а только положительное соревнование. Повторяю, мы говорим о том, что соревнование – это плохо, конкуренция – это плохо, и о том, как повернуть его, чтобы оно стало эффективным, чтобы не побеждать за счет проигрыша другого. Это не приходит за один раз за разговором в течение нескольких минут, это выстраивают.
Ведущий: Давайте детально рассмотрим этот очень важный аспект в отношениях между братьями.
Итак, цель мы определили. Она состоит в том, чтобы создать между ними добрую конкуренцию. Теперь мы должны подвести их к этому. Давайте представим себе нулевую точку. Представим реальную ситуацию из жизни.
М. Лайтман: Атмосфера в семье должна быть такой, что только взаимопомощь пользуется уважением. Она всегда принимается хорошо, и за нее все благодарны друг другу. Только взаимопомощь.
Допустим, я сижу рядом с сыном, играю с ним, или мы смотрим мультик, я говорю: «Секундочку, я должен спросить маму, может быть ей нужна моя помощь». Понятно, что я делаю это только в качестве примера для него. Я отрываюсь от игры, иду на кухню, через минуту возвращаюсь, и он получил пример.
Ведущий: Как это связано с конкуренцией? Давайте увяжем это с конкуренцией.
М. Лайтман: Конкуренция в том, что мы стремимся помочь друг другу. Это позитивная конкуренция.
Ведущий: Это желаемый результат, я понял. К этому мы, родители, хотим их подвести, понимая, что такова цель. Ради этого мы производим все манипуляции. С чего нужно начинать? Пока что между ними есть простая конкуренция. Как из пункта А мы переходим в пункт Б? Каким должен быть процесс такого перехода?
М. Лайтман: Ты должен показать им обратный мир. Давай придумаем такие игры, в которых выигрывает тот, кто уступает больше. Непросто?
Ведущая: Нет. Уступка между братьями звучит вообще нереально.
М. Лайтман: Это игра, и конечно соревнование, в котором выигрывает тот, кто уступает больше. Например, поддавки в шашках – кто больше уступает, тот выигрывает. Но мы не просто так играем, мы учимся, что в уступке может быть соревнование.
Потом обсуждаем в нашем кругу, чем это лучше обычного соревнования, в котором я все время должен защищаться. Я не уверен, что не получу тычок от своего брата, к тому же, мы должны прятаться от родителей и то, что я выиграл сегодня, завтра могу потерять и так далее. Мы должны пройти это, обдумать.
А в положительном соревновании есть психологический скачок, некий внутренний психологический переворот, но здесь мы можем получить намного больше удовольствия. Это надежней, поскольку мы ожидаем друг от друга только хорошее.
Ведущий: Я должен верить вам, когда вы так говорите?
М. Лайтман: Нет. Я говорю тебе: «Попробуй вместе с ними создать такие ситуации или игры».
Ведущая: Это не игры, в которых кто–то первым достигнет чего-то?
М. Лайтман: Хорошо, приведу пример. Я завязываю глаза обоим детям и говорю: «Сейчас вы оба выигрываете, не кто-то один, а только вместе. Вы должны пройти по гостиной и ничего не задеть, ни на что не наткнуться и только помогать друг другу пройти».
Мы когда-то играли в такую игру – проходили маршрут с завязанными глазами. В чем секрет игры? Ты должен заботиться о тех, кто идет перед тобой и за тобой. Если ты сделал правильный шаг, ты тянешь идущего за тобой, и он наверняка сделает правильный шаг. И так проходят. Получается, что каждый заботится о том, кто идет за ним, и полностью полагается на того, кто находится перед ним. И тогда все надежно и приятно достигают цели.
Завяжи им глаза. Их нужно привести к состоянию, когда выигрывают, доходят до чего-то, только помогая друг другу.
Ведущая: Через игры?
М. Лайтман: Через игры. Но чтобы в этих играх не было соревновательности, чтобы преуспевали только вместе, только поддерживая друг друга. Это не совсем футбол, где они тоже связаны, но нет такой поддержки. Мы должны подумать, какие еще игры мы можем предложить и детям, и взрослым.
Ведущий: Я думаю, что мы хорошо разобрали вопрос зависти, но мне не совсем понятен вопрос конкуренции.
Я приведу несколько примеров. Допустим, я и дети идем в парк, где они прыгают в длину. Один прыгает дальше, чем другой. Есть точка сравнения, и, значит, это уже конкуренция, верно? Это одна область. Возьмем другую область: мы учимся, я получаю более высокую оценку по рисованию, рисую лучше брата.
Можно привести огромное количество примеров и абсолютно во всех точка соотношения между братьями порождает соизмерение – кто больше, кто меньше. Всегда есть точка соизмерения! Это же основа конкуренции!
Если у меня нет брата, так я единственный. Но брат у меня есть. Вне дома полно людей, но здесь, внутри семьи, нас двое и разница в возрасте небольшая.
Как мама должна реагировать на непрекращающуюся конкуренцию между нами? Мы входим в лифт, каждый хочет первым нажать на кнопку. И так везде. Мы просто подпитываемся от этого, этим живем, иначе не чувствуем жизни. Мы постоянно в чем-то конкурируем.
Как мама должна к этому относиться? Ведь это самая естественная вещь в мире. Что она должна с этим делать? Это хорошо, нормально? Следует ли работать с этими амбициями? Если да, то как? Может быть, вообще не вмешиваться? Вот в чем вопрос о конкуренции, которая движет общением между братьями.
М. Лайтман: Наша проблема в том, что мы думаем, будто человек развивается в конкуренции с другими. А этим он похож на обезьяну – то, что есть у другого, должно быть у него тоже, но еще лучше. Он не развивается сам, он развивает свойства, которые увидел у другого, чтобы иметь такие же. А кто я сам, я никогда не раскрываю. Я учусь у других и хочу быть таким же, но еще больше, чем они. Это приводит все человечество к деградации. Никто не живет своей жизнью, никто не знает самого себя, получает пример, каким нужно быть. Я похож на какой-то собирательный образ героев голливудских фильмов. И что мне с этого?
У нас есть внутреннее ощущение, что если ребенок не конкурирует с другими, то не сможет ничему у них научиться. Не нужно учиться у всех таким образом! Жизнь должна быть совершенно другая. И не бойся, если твой сын будет отличаться от всех. Конкуренция должна быть не во зле, а в добре. Я не должен брать пример с других и делать то же, что и они. Я должен сам принять совершенно другие стандарты, другие ценности, и ребенка направлять на них.
Ведущая: Так какие ценности и стандарты могут заменить конкуренцию – самую естественную в мире вещь? Конкурируя с другими, что ребенок пытается достичь?
М. Лайтман: Он пытается подражать кому-то, становится обезьяной, а не человеком. Почему я должен быть как он?
Ведущая: Верно. Но почему он это делает? Потому что хочет почувствовать, что он особенный. Что может заменить эту инстинктивную конкуренцию, происходящую естественным образом?
М. Лайтман: Либо мы следуем природе, либо хотим исправить природу – одно из двух. Мы не можем преуспеть в обоих направлениях. Либо я поддерживаю его в том, что он берет пример со всех «героев», либо я учу его другим ценностям.
Ведущий: Но, что же с братом? Дело в том, что у него есть брат, вот в чем вся соль.
М. Лайтман: С обоими я должен так работать.
Ведущий: Да, но между ними идет постоянная конкуренция. Даже если мы представим себе, что мы их отключаем от всего внешнего влияния. Породив двоих, мы автоматически поставили их в состояние конкуренции. Правильно или нет?
М. Лайтман: Нет, если ты воспитываешь их, то этого не случится.
Приведу пример. Допустим, ты кого-то любишь. Идешь с ним гулять или вместе делаете пробежку. Ты хочешь показать, что сильнее его, более успешен? Если ты кого-то любишь, тебе хочется быть рядом с ним, как-то его дополнить, чтоб он дополнил тебя, не хочется показывать разницу между вами. Ты желаешь с ним объединиться, а не разделиться.
Ведущая: Думаю, я что-то поняла. Конкуренцией человек меряет себя относительно другого.
М. Лайтман: Именно! Относительно кого-то другого.
Ведущая: Верно, всегда относительно другого. Как я измеряю себя относительно партнерства, например?
М. Лайтман: Ты хочешь достичь максимального партнерства, быть как один человек с одним сердцем.
Ведущая: Но тут мне как будто не хватает элемента измерения. Естественным образом человек хочет себя измерить. Скажем, в отметках все ясно – я получила некую оценку, меня измерили.
М. Лайтман: Это нехорошо. Почему должны быть оценки? Для чего оценки?! Он родился умнее, а я не совсем умный. Кому вы даете оценки? Высшей силе, которая нас создала такими?!
Ведущий: Оставьте оценки, я приведу вам массу других примеров. Бегут наперегонки, кто первый вызовет лифт. Не нужно говорить, автоматически происходит. Выходят из лифта – кто первый выходит из лифта? Садятся в машину – кто первый сядет на сидение? Везде и во всем конкурируют.
Может быть потому, что я отец четверых детей, у меня есть масса примеров в памяти. Конкуренция – это не что-то искусственное.
М. Лайтман: Я понимаю, что это естественное стремление, которое движет ими каждую секунду.
Ведущий: Именно. Вот я и спрашиваю: можно ли пустить это на самотек? Самотек означает, что мы, как родители, ничего для них не сделали.
М. Лайтман: Ты учишь ребенка предварять его естественные порывы искусственными действиями – искусственными анализами, выяснениями. Это называется воспитанием.
И не прекращай этого обучения до тех пор, пока это не станет его второй натурой, чтобы конкурировать не в том, кто лучше, умнее, быстрее, а в том, кто больше способствует объединению, чтобы каждый давал место другому, заботился о другом, был бы таким джентльменом. Внедри в его натуру иную систему поведения настолько, чтобы он не смог поступать иначе. Учи его, пока привычка не станет второй натурой.
Ведущая: Чтобы передать посыл ребенку, что он сделал что-то хорошее к объединению, я могу его поощрить? Ведь, в конце концов, это работает в какой-то системе.
М. Лайтман: Пожалуйста, пожалуйста. Да, это называется «ради себя».
Ведущий: Мотивация родителей понятна. А в чем мотивация ребенка?
М. Лайтман: Понравиться родителям. Мы не говорим, что он просто так работает, на холостом ходу. Вознаграждение, наказание должно быть во всем. Мы тоже в этом нуждаемся.
Ведущая: Значит, родитель должен постоянно видеть, что если братья сделали что-то для объединения…
М. Лайтман: То им всем положена, скажем, пицца.
Ведущий: Вознаграждение полагается всем? Даже если один сделал что-то больше, чем второй?
М. Лайтман: Конечно! Каждый попробовал его поддержать.
Ведущий: А-а, похвалить его за усилие.
М. Лайтман: Да, конечно.
Ведущий: Наше время истекло. Мы сегодня узнали много об отношениях между братьями и в следующих передачах продолжим говорить об этом.
Я бы хотел, чтобы вы подвели итог. Что мы, как родители, должны привести в порядок в отношениях между нашими детьми, братьями? Какой главный вывод мы должны из всего этого сделать?
М. Лайтман: Планировать и программировать поведение ребенка с помощью объяснений, примеров, бесед, семинаров, чтобы у него был правильный взгляд на жизнь и на себя, чтобы он стал самому себе психологом, умел посмотреть на себя со стороны и с того же ракурса – на жизнь.
У него есть два вида восприятия мира: его естественное и через систему воспитания – систему ценностей. И нужно, чтобы он также смотрел на себя – через систему своих природных свойств и критическим взглядом со стороны.
Если он умеет это делать, если может отделить себя от своей естественной формы восприятия, то отделенное от естественной формы называется человеком в нем, потому что в естественном своем виде он называется животным.
Наша цель – создать в нем образ человека. А человеком называется свойство, обратное полученному от рождения.