Каббала о решении актуальных проблем
Ведущий - известный израильский кинорежиссёр и сценарист, обладатель израильского «Оскара» за фильм «Друзья Яны», серебряный призёр международного кинофестиваля в Хьюстоне за документальную кинодраму «Януш Корчак», призёр Нью-Йоркского и ряда других международных фестивалей, Семён Винокур:
Меня зовут Семен Винокур. Я уже около девяти лет занимаюсь Каббалой у рава Лайтмана. Немного расскажу о том, как я пришел в Каббалу. Когда я приехал из России в Израиль, то почти сразу начал работать по специальности, снимать кино. Однажды я увидел объявление, что рав Лайтман набирает группу учеников, и решил немного заработать, сняв сюжет о Каббале. Пришел на учебное телевидение и предложил снять небольшой фильм о каббале (тогда это стоило неплохо). Получив «добро», я пришел на первую лекцию новой группы рава Лайтмана… и так там и остался. И фильм я тогда снял. Это было девять лет назад.
За это время мы здесь сделали большое количество фильмов. Если сейчас начать смотреть их все, то мы просидим сутки. Кроме всего прочего, есть у нас и около 5000 отснятых уроков Рава. У нас идут прямые трансляции по Интернету практически на весь мир. На наш сайт в Интернете сейчас заходят более миллиона учеников. Есть группы в Канаде, Австрии, Америке, в Нью-Йорке большая группа, в Сан-Франциско, в Лос-Анджелесе, группы в Вене, в России, очень большая группа в Москве, в Питере. С помощью обратной связи – видеокамер, установленных в группах - мы можем видеть этих людей на больших экранах, установленных в наших залах. И не только видеть - ребята задают Раву вопросы на самых разных языках. Мы ежедневно занимаемся с трех двадцати до шести часов утра. После занятия, кто хочет, может немножко поспать перед работой, а потом все едут на работу. Например, если у меня день начинается не с утреннего урока, то я считаю этот день пропащим. А сегодня я был на уроке и чувствую себя бодро даже сейчас - вечером, хотя уже через час должен идти спать.
Сейчас мы посмотрели небольшой отрывок из фильма о встрече ученых и общественных деятелей в Японии. «Мировой Совет Мудрецов» - это большая, сильная организация, которую создал профессор Эрвин Ласло. Почетными членами «Совета Мудрецов» являются Далай Лама, знаменитый музыкант Питэр Габриэль, довольно известные люди культуры. С профессором Ласло мы уже встречались в Аросе (Швейцария). И об этой встрече у нас тоже есть фильм – небольшой, семнадцатиминутный. На днях у нас будет встреча с членами «Совета» в Торонто, а затем еще и конференция в Чили.
Михаэль Лайтман - (философия PhD, биокибернетика MSc) - ученый-каббалист, основатель и руководитель Международной Академии Каббалы и Института исследования Каббалы им. Й. Ашалага (ARI – Ashlag Research Institute) – некоммерческих организаций, занимающихся исследованием и просветительской деятельностью в области науки Каббала.
М. Лайтман: Я очень польщен и благодарен тем, кто здесь присутствует. Многих я знаю лично. Наша организация, как ни странно, очень популярна за рубежом и очень мало известна в Израиле. Мы входим, как наверно уже сказал Сеня, в «Совет Мудрецов Мира» наряду с крупными мыслителями и великими, известными деятелями - там представлены Лауреаты Нобелевских премий. Мы входим в состав «Международного Альянса Альтруистических Сил». И сейчас мы занимаемся нашим общим проектом - разрабатываем международный альтруистический телеканал. В Торонто у нас сейчас состоится конгресс альтруистических сил мира. Такой же конгресс параллельно Давосу проводился нами в Аросе, в Швейцарии. Буквально около Давоса - эти две деревушки рядом находятся. Совместно с организациями подобными нашей мы проводим очень много международных конгрессов. Вот вы сейчас видели то, что было в Японии, в Токио. Теперь встречи будут в Торонто, в Чили, и так далее. Наша деятельность больше известна за границей, чем здесь.
Мы выпускаем книги совместно с известными личностями. Работаем над организацией международного университета, то есть, такого международного научно-просветительского центра, который надеемся скоро открыть. Заключен предварительный договор с Йельским университетом, мы провели переговоры в Принстоне, поддерживаем контакты со многими американскими федеральными организациями. И надеемся, что таким образом будем дальше развивать нашу деятельность.
Но в Израиле, и тем более в нашей русскоязычной среде, несмотря на то, что принадлежали к ней когда-то, мы не известны. Да известность нам особо и не нужна, но теряется весомая часть культурного и зрелого общества, какого и за границей не найдешь. Поэтому я очень благодарен всем нашим ребятам, которые начали организовывать эти контакты.
А теперь, если у вас есть какие-то вопросы после просмотра фильма, или по нашей деятельности, то я готов ответить.
В принципе, основной вопрос заключается в том, какую концепцию на сегодня предлагает Каббала для решения наших актуальных проблем. Может быть, мы с помощью войны сможем решить проблемы? Естественно, не сможем. И это нам самим война еще покажет, насколько мы завязли в ней. Это очень не простая штука – то, что сейчас случилось. Мы затронули такую проблему, что вряд ли это закончится хорошо. Это типа Вьетнама - только кажется, что просто.
Наши проблемы можно решить только при помощи Высшей силы, потому что ее источник - в корнях наших душ. Сказано в Книге «Зоар», что через 2000 лет, то есть, где-то с начала ХХ века и далее, сыновья Израиля захотят вернуться на свою территорию. А сыновья Ишмаэля будут им в этом препятствовать, будут развязывать войны, будут мешать. И выход только в том, чтобы исправить причину конфликта в корне – там, где заложено противостояние наших душ, потому что наш мир является следствием противостояния духовных сил.
Недаром в Книге «Зоар» предлагается именно такое решение, как единственно возможное, поскольку решение возможно только на уровне, где эта проблема возникла. Нам никуда от этого не деться, поэтому мы пытаемся через все возможные международные организации провести эту мысль. Есть комитеты в ООН, в работе которых мы пытаемся участвовать и провести нашу идею.
Решение дается нам в Каббале, в книгах Бааль Сулама. Оно заключается в том, чтобы привлечь сюда вниз - в наш мир - Высшие силы, чтобы в нашем мире больше проявилось их воздействие. Они уравновесят те противоположные, сталкивающиеся в нашем мире свойства и силы, следствие противостояния которых мы видим в материале – в конфликте между евреями и арабами. В это противостояние сейчас начнут включаться и остальные народы мира. Потому что перспектива, описанная пророками, точно выполняется на протяжении всех этих тысяч лет со времени написания книги «Зоар» до сегодняшнего дня. Все, что предсказано, в принципе, претворилось.
И сейчас мы находимся в таком периоде, когда разворачивается самое последнее «представление», когда к нашему противостоянию будут подключаться остальные страны, и подключаться активно. И теперь мы должны будем принять единственно возможное решение.
Поэтому очень важно, чтобы в первую очередь еврейский народ, живущий здесь, в Израиле, понял, в чем заключается возможное решение. Оно дается в науке Каббала, из постижения общей картины Мироздания и сил, которые в нем действуют. Причем, научно обоснованных и научно подтверждаемых фактов восприятия мира и влияния на него. Чтобы все поняли: недаром говорят, что евреи управляют миром – у нас действительно есть возможность привести мир к гармонии, к взаимодействию.
Михаил Ецон – Редактор журнала «Двадцать два»: Вы говорите о своей малой известности в Израиле. Это ваша неактивная позиция? Это ваш принцип?
М. Лайтман: Мы хотели бы иметь влияние в Израиле. И я вам скажу, почему. В «Предисловии к Книге Зоар» сказано, что конфликт должен быть решен здесь, внутри самих евреев, их конфликт с самими собой. А затем уже, по мере того как внутри этого народа возникнет правильная реализация их внутренних сил, это распространится и на весь мир. То есть, наш внутренний конфликт является причиной внешнего конфликта во всем мире.
В этой статье сказаны страшные вещи: из-за того, что мы не устанавливаем гармонию, равновесие с природой, - а это зависит именно от нас, - мы весь мир противопоставляем Высшим силам. И поэтому все, что происходит в мире – войны, убийства, все, что вытворяет человеческий эгоизм, - это все является следствием именно нашего внутреннего еврейского противостояния самих с собой.
Но прийти и начать объяснять это в Израиле, даже в среде людей неверующих, вроде бы свободных от всевозможных догм, свободных в своей культуре, в своем подходе к жизни, все равно невозможно. Это можно сделать только тогда, когда у тебя есть серьезные заграничные связи, признание, участие в больших мероприятиях.
Признание, влияние и сотрудничество за границей мы получаем без особых усилий. Вот, допустим, мы через месяц едем в Чили, а сегодня с нами связался один большой физик - ученый, который хочет выступить одновременно с нами в Сантьяго. То есть, это происходит запросто, очень открыто… А здесь это все очень тяжело, очень сложно. И, конечно, чтобы продвигать эту идею (она, в принципе, не наша, мы являемся только ее проводниками), мы бы хотели здесь большей популярности и влияния, чем за границей. Решение должно исходить отсюда.
Александр Каневский – писатель, юморист, художественный руководитель сатирического театра «Какаду»: Скажите, книга «Зоар» дала нам как бы расписание на 2000 лет событий? Можем ли мы сегодня с помощью Каббалы прочувствовать это, предвидеть будущее, не заглядывая в книгу «Зоар»? Это сложно, но можем ли мы сами сейчас почувствовать перспективу будущего мира?
М. Лайтман: Перспектива очень простая. Хотя это и кажется сейчас нереальным и сказочным, но мы будем должны, обязаны, - под жестким воздействием природы, то есть, через окружающих, через наших «соседей» (все это природа) - исправить себя так, чтобы стать единым народом. То есть, достичь такого же состояния, о котором рассказывает Тора в «Стоянии перед горой Синай», когда весь народ был «как один человек с одним сердцем».
От нас требуется абсолютно полное альтруистическое слияние друг с другом, чтобы все наши внутренние побуждения, которые называются душой, слились вместе в одно целое, как бы в один сосуд - кли, в котором мы начали бы ощущать себя, нашу духовную, вечную жизнь.
Проблема в том, что сейчас мы ощущаем себя через наши пять органов чувств, и поэтому ощущаем только этот мир - то, что улавливают эти пять органов чувств. Но у нас есть скрытый шестой орган чувств, называемый душой: развиваясь, он начинает действовать только на отдачу, на духовное свойство.
Высшее духовное свойство - это альтруизм, отдача, а не получение, как в наших пяти эгоистических органах чувств. Если мы приобретаем этот шестой орган чувств, мы выходим на ощущение совсем иного существования – духовного, высшего, совершенного, вечного, и уже не отождествляем себя с нашим телом. Оно продолжает существовать, но только как внешняя вспомогательная оболочка.
Подняться на такой уровень, чтобы существовать как бы внутри душ и вместе в одной душе, - к этому нас все равно рано или поздно вынудит природа, потому что только таким образом мы можем быть с ней в гармонии, в подобии.
Александр Каневский: А успеем? Мы ведь с огромной скоростью самоуничтожаемся!
М. Лайтман: Мы обязательно это сделаем, мы не сможем самоуничтожиться. Законы природы таковы, что она все равно нас к этому приведут – подобру-поздорову или тяжелым путем. Вопрос именно в этом: добрым путем или страданиями? То есть, или миллионы за это время выстрадают и пройдут положенный путь, или мы сделаем это быстро, легко и хорошо.
Закон природы неизменен: природа стремится к равновесию. И равновесие должно быть достигнуто именно на самом высоком, на самом внутреннем уровне - уровне наших душ - там, где самые тонкие силы. Тем, что мы это равновесие не соблюдаем, мы привлекаем на себя страдания. Рост эгоизма, усиление неравновесия началось еще с Древней Месопотамии, с Бавеля – Вавилона. А в наше время равновесие должно быть достигнуто. Об этом говорит книга «Зоар».
И сейчас мы вступаем в самую последнюю стадию – стадию решения этой проблемы. И здесь очень многое зависит от распространения Каббалы. Потому что сила, раскрывающая нас, запускающая этот шестой орган чувств, с помощью которого мы начнем ощущать Высшую силу, которая поневоле нас объединит, которая поневоле начнет нас приподнимать в духовное измерение - эту силу мы притягиваем и возбуждаем с помощью Каббалы. Почему? Потому что именно Каббала говорит о существовании на этом духовном уровне.
Изучая Каббалу, человек начинает проникаться, понимать, что значит находиться на этом уровне - когда мы соединяемся между собой в общую душу – и что мы начинаем тогда ощущать. Сказано в Торе, что когда объединяются все вместе (как это было под горой Синай), тогда как бы нисходит на нас Творец, т.е. Высшая сила облачается в нас, и таким образом мы начинаем ощущать совершенно другую форму существования - не ту сегодняшнюю через наши пять органов чувств, а вечную, совершенную.
Только с помощью Каббалы можно вызвать эту силу, которая произведет это соединение и уравновешивание - духовный гомеостазис. Вот об этом говорит наука Каббала. В принципе, если я сегодня говорю с учеными, то мы уже можем понять друг друга. Потому что науки оказываются сейчас в таком состоянии, что постепенно приходят к тому же.
Наталья Войтулевич - ведущая актриса театра «Гешер», ведущая популярной программы «Семь сорок» на телеканале «Израиль плюс»: Вы сказали, что природа стремится к равновесию. А существовала ли вообще когда-нибудь в мире точка равновесия? То есть, мы сейчас должны к чему-то вернуться или достичь нового, никогда не существовавшего состояния?
М. Лайтман: Нет, в нашем мире такая точка равновесия никогда не существовала. Наш мир родился из самой низшей ступени духовного уровня. Каббала таким образом объясняет процесс сотворения: из Высшего духовного уровня прорывается духовная энергия и начинает материализовываться, облачаться в наш мир, строя в нашем мире точную копию Высшего мира.
Все, что происходит в нашем мире, является следствием действия духовных сил, которые таким образом создают вокруг себя, как бы на себя, материю. Наш мир продолжает эгоистически развиваться, опускается все ниже и ниже, - в нем возникает неживая, растительная, животная, человеческая природы. И человек, продолжая далее развиваться, достигает своего последнего эгоистического уровня, к которому мы пришли сегодня.
Когда каждый человек лично в себе достигает этого последнего уровня, и тогда в нем начинает появляться «точка в сердце». Это та точка, которая связывает его с Высшим миром, которая начинает поднимать его вверх, – это и есть зачаток шестого чувства, зачаток души. И потому достижение самого последнего, крайнего, низкого эгоизма и является условием зарождения души и связи с Высшим миром.
Каббала нам объясняет, как развиваются люди: сначала в человеке возникают только эгоистически малые желания (телесные), потом - стремление к богатству, стремление к власти, к славе и затем - к знаниям. И это определяет всю историю человечества – развитие каждого человека, развитие общественных формаций и так далее до нашего нынешнего состояния.
И вот в нашем сегодняшнем состоянии - абсолютно депрессивном, абсолютно безысходном - человек начинает задаваться вопросом: «Где же выход из этой безысходности?» Разрушается семья, разрушается государственность - мы теряем ощущение почвы под ногами, и это только начало процесса. Здесь и возникает вот эта точка в сердце, зачаток души каждого.
Именно в это время раскрывается Каббала, которая предназначена как раз для того, чтобы эту точку развить. Точка в сердце является дополнительным сенсором, еще одним органом чувств, но в нем мы начинаем ощущать следующий, более высокий уровень существования, из которого прорвался к нам Высший свет и создал наш мир. Вот на этот более высокий уровень, туда, к Высшей энергии, к Высшему свету мы и можем подняться, развивая эту точку в сердце. Об этом и говорит Каббала.
Наталья Войтулевич: То есть, получается, срабатывает закон сохранения энергии?
М. Лайтман: Да, мы возвращаемся на тот уровень - до нашей материализации, - на котором мы, в принципе, существовали. Только теперь мы должны пройти весь этот путь в обратном направлении - подняться на тот же уровень. Но сейчас мы, если можно так сказать, в выигрыше: в изначальном состоянии мы были совершенны, но не осознавали этого – нам не с чем было сравнивать, теперь же мы поднимаемся к этому состоянию сознательно, по собственному желанию, своими усилиями. И поэтому мы существуем уже как самостоятельные, как бы создавшие сами себя, творения, а не являющиеся точкой, возникшей из ничего.
Елена Яралова - ведущая передачи «Женская территория» на телеканале «Израиль плюс», актриса театра: Скажите, пожалуйста, если я правильно поняла, эта точка равновесия существовала до начала?
М. Лайтман: Да, но тогда мы были как зародыш. Ну, во-первых, насчет времени и пространства, это совсем особая, отдельная тема. Но если говорить в рамках времени, то мы существовали на духовном уровне, а потом провалились на материальный уровень, чтобы сейчас из него подняться вновь на духовный, но своими собственными усилиями, своим осознанием, то есть, строя самих себя. Мы как бы являемся создателями самих себя. Мы используем свои силы и свойства, но теперь мы их в себе ощущаем, осознаем и сами, благодаря своему пониманию и сознанию, строим себя, как вечные, совершенные существа. Из нашего сегодняшнего, противоположного духовному, состояния мы возвращаемся на тот уровень, на котором существовали раньше. Тогда мы существовали, как капля семени, как зародыш в матери, а теперь возвращаемся, как самостоятельные, взрослые во всех отношениях существа.
Елена Яралова: Ломать - не строить, правильно? Если мы начали ломать, грубо говоря, со времен Вавилона свое отношение ко всему, происходящему…
М. Лайтман: Мы не начали ломать, мы просто пошли по определенному пути.
Вавилон – это время перелома. С одной стороны, была маленькая цивилизация, в которой вспыхнул и начал развиваться эгоизм. Люди стали строить Вавилонскую башню - как бы олицетворение своего возросшего эгоизма. Аллегорически - они захотели стать равными Творцу. А, с другой стороны, был Авраам, который нашел другой путь к Творцу – Каббалу.
Авраам тоже был один из них – из вавилонян. Тогда не было еще разделения на народы. Евреи, в принципе, по своим генам - те же древние персы. И сейчас еще в Иране и Ираке существуют потомки этих древних народов, с которыми мы одинаковы по биологическим свойствам.
Так вот, Авраам нашел решение – Каббалу. Об этом рассказывается в «Мидраш Раба» - книге, написанной в то время. А Авраам изложил свою теорию в «Книге Ецира» - «Книга Создания».
Но, естественно, люди не пошли по пути, предложенному Авраамом, потому что он трудный. И единственное, что смог сделать Авраам, - создать маленькую группу каббалистов, которые жили и занимались в нескольких его шатрах. Эта группа стала началом еврейского народа. А, в принципе, это те же самые вавилоняне.
Те же, кто не примкнул к Аврааму, - их было, наверное, несколько десятков тысяч человек - пошли дальше по пути развития эгоизма. Они разбрелись по земле, потому что уже не могли ужиться друг с другом. Эгоизм отталкивал их друг от друга.
Почему? Потому что наш мир – это только энергетическое поле. Нам кажется, что материальные тела действуют самостоятельно, на самом деле ими движут силы притяжения или отталкивания. Подобно тому, как по законам физики электростатические или магнитные силы воздействуют на различные предметы, помещенные в их поле, так и мы, являясь объектами, находящимися в духовном поле, перемещаемся, встречаемся, действуем согласно нашим внутренним свойствам.
Итак, у людей начал расти эгоизм, они начали отдаляться друг от друга, и, как следствие этого, расселились по всей земле. Обо всем этом - что произойдет от тех времен и до наших дней - было очень красиво написано еще в то время, и так все и произошло. Прошло пять тысяч лет.
Елена Яралова: Сколько же нужно времени, чтобы исправить это?
М. Лайтман: Все произойдет очень быстро. Потому что это зависит от осознания. Когда эгоизм развивается на самом низком - животном - уровне, понимание приходит медленно, через войны, катаклизмы и прочее. Потому что все должно проявиться в материи - только тогда мы сможем осознать происходящее и понять, что же нам делать. Но представляете, сколько нас надо бить, прежде чем придет понимание!
А сейчас, когда процесс осознания уже начался, когда мы получили уже достаточное количество ударов, и к человеку из точки в сердце приходит ощущение безысходности, понимание, что он находится в безвыходном положении, - сейчас уже легче. Сегодня человек поднимается в своем развитии с того низкого материального уровня, когда природа била его палкой, а он не понимал, почему. Человек уже начинает многое осознавать, то есть, мыслительные процессы уже начинают двигать нас вперед. Поэтому Каббала говорит о том, что исправление - дело максимум нескольких десятилетий, ближайших 20-30-ти лет.
Борис Элькон - директор ассоциации "Совет цивилизации": Я, когда слышал сейчас Ваши ответы, у меня возникло ощущение, что Вы отвечаете больше на вопрос «как?», в какой-то мере на вопрос «что?». Может быть, у Вас есть возможность ответить на вопрос: зачем все это, зачем запущен этот круг, зачем надо это проходить? Какова цель? И вообще, зачем нужно было запускать этот процесс?
М. Лайтман: Смысл творения заключается в том, чтобы сотворить из ничего нечто, существующее самостоятельно, сознательно, на самом высоком уровне развития. Но как представить себе, что единственно существующая разумная сила (еще до начала материального развития, до нашей природы, просто сила) создает нечто себе подобное, и в то же время, самостоятельное. Как такое может быть?
Ведь «себе подобное», означает - обладающее теми же свойствами, и тогда происходит полное аннулирование этого создания внутри Высшей силы. Если создать его противоположным этой Высшей силе - а мы знаем, что Высшая сила совершенна - значит, создание будет абсолютно несовершенным. Как же сделать его одновременно и совершенным, и существующим самостоятельно?
Вот в этом заключается, так называемая, проблема Творца в творении. Это вопрос не философский, он решается при помощи двух сил – отдачи и получения, альтруизма и эгоизма. Духовная сила альтруистична. И мы видим, что вся природа даже нашего мира, кроме человека, альтруистична. Наш организм тоже устроен альтруистически: каждая его клетка, каждый орган взаимодействует друг с другом и работает исключительно на поддержание общей работы всего организма. Все в природе взаимосвязано и альтруистично. Мы только этого не видим, потому что мы - эгоисты и не можем разглядеть эту гармонию.
Так как сделать исправление? Это решается с помощью такой «петли»: нужно как бы совместить начальные свойства, заложенные в человеке, – и эгоизм, и альтруизм; удалить его от влияния Творца (в скрытии Творца) - что называется, спустить его в наш мир - и создать ему такие условия, чтобы он начал осознавать выгоду альтруизма по сравнению с эгоизмом. То есть, подталкивать его к выбору альтруизма, но так, чтобы между альтруизмом и эгоизмом все-таки была свобода воли человека, которой изначально, до падения в наш мир, у творения нет.
Потому что, если из Творца исходит и положительная, и отрицательная силы, то где же тут вообще третий - человек? А он возникает между ними, как нечто на средней линии, рождающееся и самовоспроизводящееся. То есть, человек сам себя строит из этих двух сил - положительной и отрицательной, эгоизма и альтруизма, получения и отдачи, - которые исходят от Творца. Но он строит это сам.
Теперь возникает, может быть, еще более тонкий вопрос: откуда он берет эти знания, понимание, технику, программу своего развития?
Борис Элькон: Как раз этот вопрос меня волнует. Не следует ли из того, что Вы сейчас сказали, что Творцу нужен этот виток?
М. Лайтман: Конечно, нужен.
Борис Элькон: Значит, раз Ему нужен этот виток, Он хочет взять это в себя. Значит, Он запускает этот виток, для того чтобы обогатить Себя, значит Он - не идеальное существо, а тоже находится в эволюции?
М. Лайтман: Вы спрашиваете точно как по хрестоматии - такие нормальные, здоровые, красивые вопросы. То, что на самом деле спрашивают все. Эти вопросы записаны еще в древних каббалистических сочинениях «Мидрашах», потому что обычный - реально, логически мыслящий человек их и задает.
Так вот, мы рассуждаем с точки зрения эгоизма, что Творцу это надо. Но, если бы мы рассуждали с точки зрения альтруизма, что природа - любящая, ее свойство - отдавать, то мы бы пришли к выводу, что именно это свойство отдавать и вынуждает природу создать того, кому можно было бы отдавать. То есть, это свойство доброго творить добро. Любящий желает отдавать.
Борис Элькон: Тогда получается отдача ради отдачи. Это не высшая степень альтруизма. Альтруизм – это брать, чтобы давать.
М. Лайтман: Это в человеке. Потому что в нем существует свойство получать, а в Творце этого свойства нет.
Борис Элькон: Значит, для Творца – давать, чтобы давать, а для человека – брать, чтобы давать. Правильно?
М. Лайтман: Творец – это просто свойство отдачи. «Давать, чтобы давать» – это уже человек. В нем - в человеке - есть две стадии: отдавать ради отдачи, и получать ради отдачи – это уже действительно самая Высшая ступень.
Песах Амнуэль - писатель фантаст, астрофизик, доктор наук: Если в течение многих тысячелетий человечество стремилось к этому наинизшему положению равновесия, вопрос в том, удастся ли достаточно быстро вывести маятник, который двигался вниз, и направить его вверх с помощью изменения осознания себя?
М. Лайтман: Я, как каббалист, могу говорить только о том, что уже произошло. А то, что еще не произошло, оно описано, но еще не реализовалось в материи. Почему существуют тут некоторые сомнения? Потому что реализация написанного в книгах зависит от нас, от нашего поведения.
Мы всегда находимся между настоящим состоянием и последующим. Обязательно будет следующее состояние, и оно уже сформировано, и оно уже существует, потому что в нас существуют духовные гены, которые точно формируют все эти вехи, по которым мы должны идти вперед. Но проблема в том, какой путь выбрать, чтобы пройти эти ступени. Или добрый путь, когда осознание добра и зла, правды и лжи, позволяет человеку быстро решить, как поступить и правильно двигаться вперед и быстро, и легко, и приятно. Или, когда человек упирается, не хочет включать в себе осознание «правда-ложь», когда он против анализа «наслаждение и наказание» - тогда он вынужден терпеть много ударов. И тогда у него возникает еще и «затмение» - он не в состоянии воспринимать правильно смысл происходящего, и этим удлиняет себе путь.
Так вот, каким образом мы будем проходить состояния с одной ступени на другую – неизвестно, так как это наш выбор. Но то, что мы вынуждены будем их пройти и прийти к Цели, - это абсолютно решено. То есть, природа все равно приведет нас к равновесию с собой. Но как мы его достигнем – самостоятельно, осознанно или под влиянием больших страданий, - неизвестно.
Песах Амнуэль: Вы все время говорите: «мы, человечество, люди и так далее». Но человечество насчитывает сейчас шесть с половиной миллиардов самых разных особей - это и чилийцы, и южноамериканцы, и африканцы и так далее. А если мы приведем к состоянию равновесия с природой, допустим, только несколько миллионов человек?
М. Лайтман: Сколько людей надо привести к осознанию, чтобы двигать все человечество? На это есть четкие цифры – один процент.
Песах Амнуэль: Допустим, что это зависит только от евреев, и если евреи сами себя приведут в это состояние, то остальные как-то подтянутся?
М. Лайтман: Да.
Песах Амнуэль: Не означает ли это, что прежде всего все ваши усилия надо направить на евреев, на Израиль, а не на все остальные народы?
М. Лайтман: Абсолютно точно! Книга «Зоар» утверждает это. Да. Именно евреи во всем виноваты. Если они себя уравновесят, то тогда все автоматически уравновесятся. Потому что это исходит еще из того - вавилонского - корня. И, кстати говоря, природой определено, что где-то в десяти процентах человечества уже заложены альтруистические свойства. То есть, нам надо только установить это равновесие среди нас.
Песах Амнуэль: Тогда все эти международные конгрессы, все эти встречи в которых вы участвуете – они, в общем-то, бесполезны?
М. Лайтман: Они только для того, чтобы потом можно было прийти сюда, в Израиль, и здесь начать работать с евреями. Или за границей с евреями, в первую очередь, и с теми из других народов, которые стремятся к исправлению. Если у них проявляется та же точка в сердце, то они присоединяются и являются тоже ответственными за свое исправление.
Песах Амнуэль: Могут ли другие народы прийти к этому осознанию раньше евреев и надавить на евреев, чтобы те пришли к этому осознанию?
М. Лайтман: Нет. Народы – нет, но отдельные личности – да. И у нас были Учителя – выдающиеся каббалисты, которые не были евреями. Рабби Акива – это наш великий Учитель. Центральная улица в Бней-Браке названа именем рабби Акивы. Он не был евреем. Так что, это не имеет значения. И сегодня у нас в группах занимаются представители самых разных национальностей: русские, турки, немцы, греки…
Но говоря о массе, мы говорим о тех, кто являются потомками той каббалистической группы, созданной Авраамом, и которая просто по ошибке называется сегодня еврейским народом. Это не народ, это всего лишь группа из Древнего Вавилона, которая откололась и пошла по другому пути.
Наталья Войтулевич: Я знаю, что существует еще одна школа - рава Берга.
М. Лайтман: Их много существует на самом деле.
Наталья Войтулевич: Но в Израиле это еще одна из самых известных школ. Они что - изучают другую Каббалу? Почему вы не можете прийти в равновесие с ними и вместе изучать Каббалу? Если есть общее стремление к равновесию, я думаю, что и у них есть это стремление к гармонии и пониманию мира.
М. Лайтман: Я понимаю Вас. С Бергом я знаком давно. Некоторое время я думал, что у него можно заниматься, даже получил у него несколько уроков и довольно хороших, правильных. «Талмуд Десяти Сфирот» первый раз я начал изучать с ним – первую часть, немного вторую. А после этого я уже увидел, что он большего не знает, и ушел. Затем он перебрался в Америку. Я в это время уже занимался у своего учителя – у рава Баруха Ашлага. Я пришел к нему, когда он приехал из Америки на Рош а-Шана (Новый Год), предложил: «Давай я буду преподавать хотя бы твоим преподавателям, потому что они же ничего не знают».
Он согласился. Я начал им преподавать и увел их оттуда. Хотя вообще не думал уводить оттуда людей, но они сами ушли. Они убедились, что преподают глупости и занимаются не по первоисточникам. И они все ушли к моему Раву. Он организовал из них большую группу – около сорока человек. И тогда институт Берга, конечно, очень пострадал. Берг с тех пор вряд ли испытывает ко мне чувство благодарности. Он прав, я ему испортил бизнес.
Но я вам объясню, в чем дело. Каббалу можно изучать только по первоисточникам. Потому что смысл изучения заключается в том, что я изучаю свое высшее состояние. Я читаю в книге о себе, но находящемся на более высоком духовном уровне - там, где обычные люди находятся до рождения или после смерти. Я изучаю этот уровень. Если я стремлюсь к нему, если я его понимаю, если я хочу ему соответствовать, если я хочу его почувствовать, я уже притягиваю оттуда на себя Высшую энергию. Я втягиваю, поднимаю себя на этот уровень. Поэтому очень важно, какую книгу я изучаю, действительно ли она говорит о духовном уровне - обо мне на более высокой ступени.
В этом заключается так называемая сила Торы. Сказано: «Свет, который в ней, возвращает к источнику». В этом и заключается сила. Изучая себя же, только на другом - высшем уровне, вы оттуда притягиваете на себя Высший свет, который вас наполняет, он на вас оттуда светит. В этом все чудо изучения Каббалы – она тебя начинает поднимать, ты начинаешь себя развивать, подтягиваться на более высокую ступень.
Так вот, вся разница между нами и институтом Берга, грубо говоря, в том, что они не изучают первоисточники, а изучают только то, что написано ими самими. Это самое главное отличие. Я уж не хочу говорить о том, что они продают святую воду, нитки… Оставим это.
Вы можете возразить: «Но в Израиле есть много групп, которые изучают первоисточники. А они? Правы они или нет?» С ними, я бы сказал, уже можно соотноситься и работать. Потому что самое главное – это первоисточники, то есть то, что написали каббалисты, которые были на высшем уровне. Они рассказывают о нем, и ты это учишь.
Я написал 30 книг на русском языке по Каббале, но здесь мы никогда их не изучаем. Они написаны для того, чтобы люди могли только ознакомиться с Каббалой. А потом, если человек приходит к нам учиться, он здесь моих книг не видит. Вы можете пройтись по всем нашим комнатам, и не увидите моих книг. Мы изучаем здесь «Зоар», все книги Ари, книги Бааль Сулама, но ни в коем случае не мои. А в школе Берга изучают то, что написал он или его ученики. Это нехорошо.
Мы это делаем только на самых ранних наших курсах. В Тель-Авиве у нас есть отделение «Некуда ше ба-Лев» (Точка в сердце), куда приходят люди «с улицы». Они не могут сразу открыть первоисточник и начинать изучать. Мои ученики приготовили первые десять ознакомительных лекций, и читают их, не глядя в первоисточники. Но после этих десяти занятий (примерно два с половиной месяца раз в неделю) сразу же начинают изучать первоисточники. Иначе они не поднимутся, не будут себя духовно развивать. В этом основное наше отличие от института Берга.
Семен Винокур: Это было в 2002 году. Мы приехали в Лос-Анджелес. Пришел нас встречать Володя – руководитель русского центра у Берга. В Лос-Анджелесе у Берга штаб-квартира. Володя нас встретил, пригласил в ресторан. Сидим мы в ресторане, и он говорит: «Я советовался с Бергом. Мы бы очень хотели пригласить вас преподавать здесь в Америке для русских. Большие курсы!» Рав отвечает: «Ну, я не возражаю. Но только я буду преподавать по первоисточникам». Володя говорит: «Смотрите, у вас уже через десять лекций никого не останется». А Рав ему отвечает: «Меня это не волнует! Только по первоисточникам! Иначе это все неправда».
Клим Каменько - актер театра «Гешер»: Я, опять хочу задать, наверное, хрестоматийный вопрос. Идея духовного изменения и духовного совершенства – это великая идея, безусловно. Но эта идея, видимо, не может завладеть массами, так же просто, как какая-нибудь другая идея, для которой достаточно надеть красный галстук. Там сразу миллионы оденут – в теме они или не в теме, и будет массовость, флаги и прочее. Здесь же, в Каббале, предельно индивидуальный подход, да? Задача индивидуального изменения?
М. Лайтман: И да, и нет. Потому что реализация происходит через общество.
Клим Каменько: Вот! Мой вопрос касается общества. Мы видим, что параллельно идут два процесса. Есть какое-то меньшинство, которое действительно для себя открывает, поднимает важные вопросы и выходит на путь Каббалы. Но параллельно с этим существует огромное количество людей, которые натурально звереют. Сегодня, мы видим, в разных уголках мира – в Африке, Азии, например, происходят такие ужасные события, которые были просто невозможны, лет 100 назад. В таком случае, можно ли не считать идею внедрения Каббалы в массы утопической?
М. Лайтман: Дело в том, что с одной стороны, мы видим - эгоизм человечества развивается и ему, вроде бы, нет конца. А с другой стороны - этот эгоизм начинает убеждаться, что он сам себе могильщик. Потому что, если у меня существует желание, и я хочу его наполнить, то, как только я его наполняю, желание сразу же пропадает под воздействием наслаждения. И я уже не испытываю никакого удовольствия. Я сажусь кушать, делаю пару глотков и все - уже нет у меня того наслаждения, которое было. И так со всем, что у нас есть в жизни.
Не надо нам ориентироваться на Африку. Человек, который живет в Европе или в Америке, он более несчастный. У него вроде бы все есть, и в то же время ничего нет. Потому что прямое попадание наслаждения в желание - аннулирует, нейтрализует желание, и ты не чувствуешь, что ты получаешь. Ты работаешь десять лет, чего-то достигаешь, приобретаешь, а через неделю ты уже не ощущаешь удовлетворения от того, что приобрел. Снова должен бежать дальше и дальше, и дальше.
То есть, в итоге, развивающийся эгоизм убеждает человека в том, что он ненаполняем, что он не доставляет наслаждение. Тогда зачем вообще желать? Вы посмотрите сегодня на молодежь – она уходит в наркотики. Молодой человек уже понимает: «Нет смысла чего-то желать в этой жизни. Не зачем бежать. Удовлетворения, наполнения все равно не получишь!» Молодежь уже понимает это заранее.
Поэтому у эгоизма – у его развития - есть предел. И тогда возникает в человеке точка в сердце, которая тянет его куда-то, он не знает только, куда. У него уже есть какой-то проблеск, догадка, что где-то возможно наполнение другого типа, другого вида. Естественно, он об этом думает эгоистически - это еще не альтруизм. Но все-таки это уже какое-то движение души, и оно пробуждается сегодня в миллионах.
И потому именно такое мощное эгоистическое развитие, такое ярое, низменное - оно нас радует. Потому что оно быстро покажет человечеству при всем том изобилии, которое сейчас есть, насколько это все пустое. И пробудится точка в сердце.
Реплика: Но ведь мы не можем ждать, нам грозит просто уничтожение!
М. Лайтман: А это уже зависит от распространения каббалы, от нашего исправления, от скорости восприятия именно евреями своей миссии, богоизбранности. Мы сейчас находимся в самом завершающем состоянии.
Клим Каменько: Ну, мы, по крайней мере, задаем себе эти вопросы. А, наверное, 95 процентов населения не способно сформулировать такой вопрос.
М. Лайтман: На высшем суде это не очень принимается во внимание. Да, остальные, может быть, не задаются этими вопросами. Они, по сравнению с нами, еще не находятся в таком духовно-развитом состоянии. Но от них этого и не требуется. От нас – да!
Клим Каменько: Когда мы говорим об Адаме - о мировой душе, то мы в первую очередь имеем в виду еврейскую часть населения?
М. Лайтман: В первую очередь - да. Мы имеем в виду ту еврейскую часть, которая обязана соединиться между собой, и таким образом дать возможность соединиться всем остальным. Это не может быть иначе, к сожалению.
Эли Люксембург - писатель: Своей биографией я во многом обязан лично Вам, поэтому мое почтение к Вам не имеет границ. И мне кажется, что как писатель, с высоты нашего знакомства, я имею право задать Вам очень личный вопрос. Но для начала я хочу рассказать одну притчу. Она меня приблизит к тому вопросу, который я хотел бы задать.
Однажды к Бааль Шем Тову пришли два хасида, и он послал их в отдаленную деревню с поручением передать одному еврею некую сумму денег и какие-то вещи. Они поехали, нашли этого еврея, все передали. А когда вернулись, с удивлением спрашивают: «Ребе, этот человек как две капли воды похож на вас! Кто это такой, к кому вы нас послали?» Он отвечает: «Это мой брат-близнец. Его знания в Каббале и в Торе безмерны. Дело в том, что я наказан славой, а он, находясь в уединении, занимаясь Торой и Каббалой, проник на такие высоты, до которых мне еще далеко-далеко».
Вот теперь мой вопрос: занимаясь десятилетиями Каббалой, поднимаясь все дальше и дальше на духовные высоты и получая от этого невероятное наслаждение, когда каббалист может сказать себе: «Все, теперь я имею право преподавать и вести за собой массы»?
У меня есть некоторые мысли по этому поводу. Первая моя догадка такова: в какой-то момент голос свыше говорит каббалисту: «Вот теперь оставь свои занятия и начинай нести свет народам, так сказать, стань пророком в своем отечестве». А вторая догадка: что все-таки, преподавание массам не позволяет каббалисту остановиться на каком-то месте, - он растет вместе с людьми, которым преподает.
Верны ли мои догадки?
М. Лайтман: Вообще, даже когда я преподавал у Берга и занимался с его лекторами - теми, которые потом перешли к моему Раву… В принципе, я был только помощником своего Рава, его секретарем. Я всегда был рядом с ним, мы вдвоем с ним часто ездили в Тверию, уединялись по нескольку часов каждый день, гуляли. У меня осталось много записей с этих занятий, и его личных рукописей, и Бааль Сулама.
А когда он умер, я не думал, что должен буду заниматься распространением, я ничего не писал. К тому времени мною были написаны три маленькие книжки. Но они были изданы в 83-м году еще при жизни Рава. И я считал, что на этом, в принципе, я свою миссию закончил.
Но, так оказалось, что меня, с одной стороны, вынудили начать преподавать. А, с другой стороны, я все-таки думаю, что это…, что он меня все время к этому готовил. Да, все-таки он меня к этому готовил.
Хорошего в этом, конечно, не много. Когда каббалист занимается внутри себя и один, он развивается намного больше, несомненно. Да мы и не знаем в истории ни одного каббалиста, который получал бы наслаждение от того, что перед ним находятся большие аудитории людей. Всегда его каким-то образом пинают сверху, бьют, стыдят. В том, что каббалист преподает, нет ничего такого, что позволило бы ему гордиться, или приподниматься, или как-то осознавать свою важность. Это просто его задание, миссия.
Эли Люксембург: Вам был «глас свыше»?
М. Лайтман: Об этом я говорить не могу, и что значит «глас свыше» тоже. Я могу только одно сказать - что это…, да, это, естественно, поручение. Я не хочу так высоко выражаться, но это поручение. Я от этого отказаться не могу. Хотя, если бы я был один, то, надеюсь, я был бы выше сегодняшнего Лайтмана.
Наталья Войтулевич: Если все произойдет, как Вы говорите, то когда - через 30, 50, 100 лет?
М. Лайтман: Нет, я надеюсь, что в течение ближайших нескольких лет мы увидим все перемены. Вы знаете, еще пять лет назад ни в России, ни в Америке, нигде серьезно Каббалу не воспринимали. В Европе вообще об этом говорить было бесполезно.
Сегодня этого нет. Моя дочка защищает сейчас диссертацию по Каббале. Сегодня Каббалу преподают, по-моему, на 1700 факультетах в мире. Она становится признанной наукой. Люди начинают понимать, что это наука о природе, о Мироздании, только в более общем восприятии, не ограниченном нашими пятью органами чувств. На эту тему пишутся научные труды, нас очень серьезно воспринимают. Ты можешь быть каббалистом и одновременно психологом, философом, математиком, физиком, – это все воспринимается вместе.
Мир за это время сильно изменился. И мы сегодня обнаруживаем, что в каждом месте есть кружки по изучению Каббалы, иначе люди не берут и не раскрывают другие книги.
Это востребовано, потому что человек начинает чувствовать, что здесь он сможет себя наполнить. Он не понимает еще, как, но это уже есть. И это только начало. Но если такие перемены произошли здесь, в Израиле, то это дает основание полагать, что процесс пошел уже во всем мире. Да, это прорыв.
Наталья Войтулевич: Если исправление произойдет через какое-то, наукой установленное, определенное количество лет, как Вы говорите, то что потом? Человечество не может остановиться в своем развитии, в своем совершенствовании, и куда идти дальше? Чем мы будем жить дальше, чем будут заниматься наши дети? Я к тому, что есть конечная цель Каббалы – привести человечество к полному исправлению. А что дальше должно случиться?
М. Лайтман: Наше развитие происходит от ощущений страданий, ненаполненности, ненасыщения… Почему мы двигаемся вперед? Потому что мы не удовлетворены. Я нахожусь в каком-то состоянии: если оно хорошее, я не двигаюсь, если оно плохое, то ощущение плохого меня заставляет двигаться вперед. Так что, развитие – оно не от хорошего. Закон «отрицание отрицания». И это не развитие, это постоянная погоня зайца за морковкой, но он не достигает этой морковки.
Так вот, если мы выйдем на уровень, когда будем двигаться от совершенного к еще более совершенному, в этом действительно преграды нет. Тогда возникает совершенно другой объем желаний. Это как в любви, когда нет преграды, потому что то место, где ты получаешь наслаждение, и объект наслаждения - они не вместе (как при эгоистическом наполнении), - они находятся в двух объектах. И тогда движение получается вечным, бесконечным, совершенным и возможным к непрерывному росту.
Духовное непосредственно связано с человеческой психологией: это то, что человек переживает внутри себя. Поэтому нельзя даже задаваться таким вопросом: «А что будет потом?» Будет непрерывный рост ощущения изобилия, счастья. Движение в духовном происходит не от страданий невосполненности, а от страданий любви. То есть, могу ли я еще больше развить это свое чувство. Это развитие во всем положительное: и то, что его развивает, и его цель, результат.
Борис Элькон: Можно ли не просто распространять знания Каббалы вокруг себя и приводить к Каббале других людей, а на базе этих знаний начать активно менять социум, перестраивать его?
М. Лайтман: До нашего времени, или, грубо говоря, до меня, все каббалисты были особыми личностями, с особым объемом, формой, формулой души, корнем души. И они все существовали, для того чтобы развивать Каббалу теоретически: Авраам, Моше, рабби Шимон написал книгу «Зоар», Ари - всю современную Каббалу. Бааль Сулам ее применил к нашему времени. Мой Рав взял все, что мог, от своего отца и начал прописывать Каббалу уже для реализации в группе, то есть, в маленьком социуме.
Я все же воспитался у него, как каббалист прошлого вида. То есть, я, конечно, не могу себя сравнивать с ними - со всеми этими великанами, - но все-таки он со мной занимался индивидуально. И все, что я получил от него – это индивидуально. А то, что сегодня происходит, к чему вообще вынудили обстоятельства - это уже приложение Каббалы к построению группы или маленького общества - общества будущего. Поэтому сейчас то, что делает каббалист, выглядит совсем по-другому, по сравнению с тем, чем каббалисты занимались раньше, как они творили.
Мы сегодня разрабатываем практическую Каббалу. То есть, опробуем ее на себе в нашей группе. Мы используем все каббалистические источники, как в лаборатории, применяем их на группе, проводя все те лабораторные исследования, которые они нам прописали делать. И на себе же их испытываем и обрабатываем, а результаты преподносим в наших книгах.
Что мы, в принципе, делаем? На эту тему у Бааль Сулама есть книга «Дор Ахарон» - «Последнее поколение», там это все описано. Мы занимаемся практическим приложением Каббалы к построению человеческого общества, основанного по-другому: на человеческом желании насладиться - только не для себя, а ради других, как клетка в нашем теле. Другого общества существовать в природе не может. Мы существуем сейчас как огромная раковая опухоль.
Вы сказали, что мы сами создаем этот социум вокруг себя. Мы его создаем, исходя из наших внутренних свойств, которые в нас постоянно возбуждаются. А они заданы в нас природой.
Борис Элькон: Верно. Но мы ведь пришли, когда уже многое было создано – пред нами не Адам и Ева были. И мы вынуждены существовать в том, что было создано до нас.
М. Лайтман: Так это мы же сами создали! Мы, когда были в прошлых своих воплощениях.
Борис Элькон: Совершенно верно. Но неважно, что мы сами делали в других кругооборотах жизни. Важно другое. Те, кто управляют сегодня социумом, не знают многого, чего они должны бы знать, чего бы хотелось, чтобы они знали.
М. Лайтман: Они не управляют обществом.
Борис Элькон: Хорошо, им кажется, что они управляют. Они влияют, тем не менее, на социум.
М. Лайтман: Нет. На самом деле обществом управляют совершенно другие законы. Это просто марионетки. Нам только кажется, что таким образом - пирамидально - устроено общество.
Борис Элькон: Есть некое болото. То, что вы делаете, вы как бы выходите из болота и начинаете на его берегу строить нечто совершенно другое, что высушивает болото. Мой вопрос такой: а способны ли вы пойти в болото и работать в болоте по своим принципам?
М. Лайтман: Нет. Потому что там люди, у которых не существует точки в сердце. Я не могу с ними разговаривать, мне нечего им сказать.
Борис Элькон: То есть, в этой среде работать вы отказываетесь.
М. Лайтман: А не к кому обратиться: в этой среде пока есть только одно - эгоистическое свойство. А если нет еще хоть зачатка альтруистического свойства, второй природы, то не с кем говорить.
Борис Элькон: А может так получиться, что вы высушите болото и построите прекрасную вещь, но воды не будет, все будет сухо. Может быть, надо идти в болото и там чистить?
М. Лайтман: Мы отстаем в распространении Каббалы относительно той скорости, с которой развивается мир. Сегодня в мире уже есть огромная потребность в том, чтобы найти выход: разочарование, разбиение семьи, разбиение государственных, культурных, экономических, каких угодно связей. Человечество находится в состоянии, когда оно, в принципе, внутренне желало бы увидеть, ощутить, понять ту структуру, которая его держит на самом деле. Только мы еще не способны этого преподнести. Мы виноваты, потому что мы запаздываем.
Ирина Маулер - поэтесса, член Союза писателей Москвы, композитор, бард, художник: От Вас я узнала, что каббалист должен на базе пяти известных органов чувств развить в себе шестой орган чувств. Только тогда он сможет приблизиться к Творцу и отдать людям больше, чем может. Однако есть целый ряд профессий, которые существуют только благодаря шестому чувству, – это композиторы, поэты и, наконец, специалисты по дистанционному видению. Они работают на этом шестом чувстве. Можно ли их способности как-то связать с Каббалой?
М. Лайтман: Нет. Здесь разное определение шестого органа чувств. То, о чем говорите вы, - просто повышенная восприимчивость человека. Есть люди, которые могут видеть или ощущать и сквозь стену, и с закрытыми глазами – различать цвета, чувствовать, что происходит на расстоянии. Это говорит о повышенной чувствительности, но не о шестом органе чувств.
У нас есть пять органов чувств. Все, что мы ощущаем с их помощью, в итоге дает нам картину нашего мира. Что значит, «наш мир»? То, что я ощущаю внутри себя, - это изображение, как на экране, на задней стороне головного мозга, полученное от зрения, слуха, обоняния, осязания и тактильных ощущений. Если бы они у меня были другими, эти пять органов чувств, я бы ощущал общую картину совершенно иной. Какой? Да какой угодно - все зависит только от них.
Что существует вне меня? Я этого не знаю. Я знаю только, что таким образом реагирую на что-то, воспринимаю что-то, а что – я не понимаю. Это только моя реакция, а не то, что есть на самом деле вне меня.
Так вот, шестой орган чувств дает возможность на самом деле ощутить то, что находится вне меня. Потому что он создан не из моей материи, он – из другого измерения. Если я начинаю его развивать, я ощущаю совершенно иной мир, не этот сегодняшний, воспринимаемый пятью органами, а другой воспринимаемый шестым органом.
Если мы говорим о композиторах, поэтах и других творческих людях, мы говорим просто об их особых возможностях, но внутри пяти органов чувств. А шестой – он совершенно иной.
Ирина Маулер: А разве каббалист – не тот человек, который обладает особыми возможностями?
М. Лайтман: Каббалист – это не тот, кто обладает особыми возможностями по сравнению с остальными людьми. Каббалист – это тот, кто может воспринимать мир в ином разрезе, в ином свойстве.
Дмитрий Радышевский - политолог, руководитель Иерусалимского Саммита: Когда наш народ возглавляли великие каббалисты, духовные вожди, например, Моше, они с помощью своих знаний трансформировали жизнь социума - они давали конкретные политические программы. Они были и политиками, и каббалистами. На нашу беду, каббалисты потеряли власть над обществом. Как нам вернуть каббалистов во власть? Наверное, есть две стратегии. Первая – продвигать каббалистов во власть, вторая – пытаться объяснить нынешним политикам, каковы духовные стратегии, или разрабатывать самим эти духовные стратегии и пытаться им объяснить. Политики бывают очень широко мыслящими. Я хотел спросить, может быть, слишком мало времени осталось, чтобы просто изучать и распространять Каббалу? Может, нужно двигать в политику ваших учеников?
М. Лайтман: Жалко.
Дмитрий Радышевский: Значит, все вокруг будет рушиться, а мы узким кругом будем заниматься Каббалой?
М. Лайтман: Нет. Дело не в том, чтобы каббалисты пришли к руководству. Некем руководить! Должно быть соответствие между руководителями и обществом, чтобы они друг друга понимали.
А если бы вы мне предложили любую должность в правительстве, я с удовольствием взял бы только одну – министерство образования. Потому что у меня была бы возможность как-то влиять на общество, на воспитание. После того, как общество получит соответствующее воспитание, оно поймет, почему страдает, поймет свои задачи. И главное, поймет, откуда это исходит – не Боженька какой-то там с небес на него давит, не Арафат, или кто-то еще другой, а законы природы - Общий Закон мироздания, от которого никогда никуда не деться. Когда человеку это будет преподаваться, когда он это поймет, почувствует, что деваться некуда - как это чувствует тяжело больной, которому ты одновременно предложишь лекарство, тогда это будет, действительно, правильный подход. Если бы мы могли таким образом поступать, то это было бы, действительно, хорошее развитие.
А после этого не надо будет управлять никем. Надо будет только развивать общество.
Дмитрий Радышевский: Надо преподавать в школах Каббалу, начинать с нее?
М. Лайтман: Да.
Ирина Маулер: Я хочу спросить у Вас, что такое творчество с точки зрения Каббалы? Так как творческий человек получает наслаждение от чистой отдачи, а чистая отдача является альтруизмом, не является ли творчество и альтруизм одним и тем же?
М. Лайтман: Посмотрите на некоторых творческих людей и на их образ жизни, на их свойства, вы найдете там очень мало духовного. То есть, одно к другому не относится. Есть определенные задатки, которые человек реализует, но его творчество может быть использовано, как положительно, так и отрицательно. Он может быть, например, выдающимся композитором, а его музыка вдохновит Гитлера и нацистских солдат, как это было с музыкой Вагнера. То есть, творческие задатки человека не говорят о его духовном уровне. Они говорят только о его особых способностях, не более.
Но вообще, музыка, пластика и прочее – все то искусство, где не используются слова, – оно способно выразить духовные чувства, ощущения больше, чем что-либо иное. Потому что там, где выше слов, где ближе к оголенным чувствам, там, действительно, можно передать большую духовную информацию.
Поэтому Каббала очень приветствует музыку, в частности, духовные мелодии. У нас есть фильм о такой музыке, о том, как она приходит к каббалисту - «Мелодии духовных миров».
Реплика: Я спросила, потому что альтруизм – это отдача.
М. Лайтман: А где вы видите у творческих людей отдачу?
Реплика: А что такое творчество?
М. Лайтман: Творчество – это максимально эгоистическое выражение самого себя.
Реплика: Когда он создает, он отдает.
М. Лайтман: Кому, что он отдает?
Реплика: То, что он создал, он отдает.
М. Лайтман: Он создал, потому что таким образом хочет выразить, показать себя. Это называется отдачей?
Реплика: Конечно. Это огромный выброс энергии.
М. Лайтман: Выброс энергии, конечно. Выброс своей накопившейся, не дающей покоя энергии. Ну, так что?
Вопрос: Ну, талант – это отдача!
М. Лайтман: Почему же это отдача? У человека огромнейший эгоизм - он хочет выразить то, что он ощущает, выплеснуть нам. Он это делает. Где вы видите в этом какое-то благородство, какую-то отдачу? Это очень странно.
Вопрос: Может быть, человек выплескивает себя не потому, что он эгоист, а потому что он не может этого не сделать?
М. Лайтман: В Каббале это считается третьим уровнем развития эгоизма, который находится между властью и славой, почетом. Это то, к чему стремятся все великие творческие личности. Я их ни в коем случае не умаляю, но выражение этих способностей является эгоистическим побуждением.
Кроме того, всем известно из их биографий, что большинство этих великих творческих личностей еще и не совсем здоровы психически. Я не вижу в них ничего, что было бы близко к духовному. К тому духовному – как мы это определяем. Поэтому об альтруизме тут речи нет.
Вопрос: Значит, примеры альтруизма можно почерпнуть только из ТАНАХа - Моше, Авраам? А в нынешней жизни примеров альтруизма не существует?
М. Лайтман: В нашем мире альтруизма нет. Откуда же ему взяться?
Вопрос: Его вообще не существует здесь?
М. Лайтман: Конечно, нет. Например, если мать любит ребенка, это альтруизм?
Реплика: А разве она любит его ради себя?
М. Лайтман: Ну, конечно. Скажите, а почему она так же к чужому ребенку не относится?
Реплика: Почему же, есть люди, которые относятся к чужим детям почти также как к своим.
М. Лайтман: Да, потому что у них это заложено в природе: есть среди человечества десять процентов людей - альтруистов от природы. Я уже говорил об этом сегодня. Им больно, когда другим плохо. Они так устроены. То есть, они выполняют свою программу. Это – не настоящий альтруизм.
Реплика: Не альтруизм?
М. Лайтман: Конечно, нет. Они так делают, потому что им плохо. Есть люди, которые бескорыстно работают в больницах, помогают ухаживать за безнадежными больными, организовывают всякие общества в защиту животных и так далее. Почему они это делают? Потому что им плохо, им больно от того, что вот так жестоко в природе или в обществе все устроено. Но это эгоизм - я должен помочь другому, таким образом я себя успокою.
Реплика: Это Ваша точка зрения на это вопрос?
М. Лайтман: Это не моя точка зрения. Вы поговорите с психологами, они Вам скажут. Причем тут я? Психология - нормальная материалистическая наука. Что, мать мы считаем альтруисткой?
Реплика: Да, безусловно.
М. Лайтман: Ну, о чем Вы говорите? Животное чувство…
Вопрос: Но ведь слова «Творец» и «творчество» одного корня.
М. Лайтман: Творец на иврите – это Борэ. От слов «бо» и «рэ». То есть, приблизься к Нему и увидь Его. Видение – это самое большое, самое яркое, самое достоверное ощущение. То, что я получаю после того, как приближаюсь к духовному и вижу, то есть впитываю, постигаю его в глубине, называется Творцом.
Творец – это не то, что существует где-то вне меня. Вне меня ничего не существует, пока я этого не постиг, пока я этого не ощутил. То есть, пока я не достиг Его же свойств. А иначе, как же я буду Его ощущать? Только в мере подобия свойств. То есть, Творцом называется исправленное свойство человека.
Вопрос: Скажите, если мать отдает жизнь за ребенка, или отдают жизнь за любимого человека, или отдают жизнь за любимую женщину, это тоже эгоизм?
М. Лайтман: Ну, дорогой мой, мы это видим и среди животных. А почему отдает? Потому что любит, потому что считает, что это ее, свое. А за чужого не отдает, потому что не свое.
Реплика: Ну почему? Сколько примеров во время войны…
М. Лайтман: Есть исключения. Вы правы.
Реплика: Массовые, массовые примеры.
М. Лайтман: Правильно. Я не хочу с Вами спорить о том, что это реализация эгоизма, только в другом – в самоутверждении.
Александр Каневский: После этой беседы мы выйдем отсюда и вернемся в обычную израильскую жизнь. Сейчас события у нас на севере бурные. И как мы должны отвечать на те выпады, которые делаются в сторону народа? Вы сказали в начале беседы, что эти события – как Вьетнам, и человек думающий поймет, а желающий понять будет искать ответ. Но человек, который не хочет искать ответ, может воспринять Вашу фразу, как призыв, что не надо бороться?
М. Лайтман: Я Вам отвечу. Первое - относительно министерства образования. В принципе, конечно, было бы идеально, если бы мы могли создать такие брошюры, методички, которые могли бы быть приняты чиновниками министерства. Вполне возможно, нам надо будет пригласить специалистов, которые помогли бы нам что-то сделать, и мы могли бы такие материалы предложить для введения, допустим, факультативно, в школах. Может быть, в старших классах. Там есть факультативные занятия, может быть, можно было бы ввести и занятия по Каббале. Я думаю, что к этому мы сможем приблизиться в течение этого года. Это первое.
Второе. С точки зрения Каббалы – воевать необходимо. Мы знаем, царь Давид сорок лет воевал. Так что, воевать необходимо, потому что, если ты опустился на такой уровень, когда со своим эгоизмом ты так противостоишь другим эгоистическим силам, что возникает война, то ты обязан противостоять. Но, ты должен понимать, что исправить это можешь только на более высоком уровне, на уровне тех сил, которые привели тебя к войне.
Никогда ничего не решает сама война. Посмотрите на всю историю – с кем бы это ни происходило, никогда она ничего не решала. Это только для того, чтобы дать человеку возможность обдумать и принять решение на более высоком уровне.
Мы думаем, что мы побеждаем. А на самом деле, мы не побеждаем. Мы думаем, что мы через пару недель уйдем из Ливана, и все будет хорошо. Нет. Мы не сможем этого сделать. Силы природы потихоньку добивают нас до осознания того, что мы должны думать о том, кто мы. Никуда не уйдешь от этого.
Сейчас нам кажется, что мы с «Хизбаллой» разделаемся, а остальные все уже за нас: Саудовская Аравия, Египет, Иордания - все понимают, что с нами ничего не сделать. Освободим Ливан, понемногу изолируем Сирию от Ирана (американцы с той стороны Сирии, мы – с этой), и все будет хорошо. Ничего не получится.
Законы природы должны привести нас к равновесию с ней, а не со своими соседями. Все, что мы видим в нашем мире, – это следствия нисходящих Высших сил.
Поэтому, война ничего не решит.
Роман Брофман - известный политик , три каденции в Кнессете: Исходя из Вашего личного опыта, природным альтруистам легче прийти в Каббалу? И каббалисты, которые достигли совершенства, ведут себя потом, как природные альтруисты?
М. Лайтман: Нет. В человеческой популяции есть, примерно, до десяти процентов людей, которые от природы альтруисты. Но они не те альтруисты, о которых говорит Каббала, то есть ощущающие мир, находящиеся на другом уровне развития – нет. Это просто люди, такие же, как мы с вами, только у них повышенное ощущение чужого горя. Причем, в очень узком разрезе.
Я нахожусь в связи с альтруистическими организациями мира. Их очень много. Есть такие, которые заботятся только об айсбергах: главное – чтобы они не растаяли, а все остальное неважно. Другие заботятся о пандах - только чтобы не исчезли. Третьи – о лесах, четвертые – о больных, пятые – о детях, и так далее. Только это их заботит, больше ничего.
То есть, это такое свойство в человеке – повышенное ощущение недостатка, горя, поражения, ущербности в чем-то или в ком-то вне себя. И он не может спокойно существовать, он обязан это как-то уравновесить, загладить, и тогда ему будет хорошо. Вот такие люди и учреждают всевозможные организации. Но они не имеют никакого отношения к настоящему альтруизму, к духовному свойству отдачи. Они в Каббалу не приходят. И нам с ними не о чем разговаривать.
Вы можете спросить: «А почему же ты тогда с ними участвуешь в международных организациях?» А мы с ними делаем очень простую работу. Мы в их глазах являемся такими же, как они. Вот мы и сотрудничаем, чтобы, пользуясь их общей платформой и признанием, распространять Каббалу. Вот и все. А на самом деле разговаривать с ними абсолютно не о чем.
Наоборот: нам нужны самые отъявленные эгоисты, которые убеждаются, что все перепробовали в жизни, уже ничего их не тянет, и вдруг появляется надежда на наполнение, может быть, даже на спасение от пустоты.
Роман Брофман: А как в земной жизни проявляется духовный альтруизм? Тот высший духовный альтруизм, о котором Вы говорите?
М. Лайтман: Никак.
Роман Брофман: То есть его не существует?
М. Лайтман: Существует, но не в обычной жизни - на более высоком уровне, на который надо приподняться. Но это может каждый.
Михаил Ецон: А где-нибудь это уже проявлялось? Было в истории человечества?
М. Лайтман: Да.
Михаил Ецон: Приведите примеры, пожалуйста.
М. Лайтман: До разрушения Второго Храма.
Михаил Ецон: Только тогда?
М. Лайтман: Тогда весь народ, все люди обладали альтруистическими свойствами. А после разрушения Храма – только каббалисты, то есть единицы, десятки людей в каждом поколении. И все.
Елена Яралова: А в чем заключается работа каббалистов? Что они делают, как это проявляется? Каббалисты находятся на более высоком уровне, но в чем проявляется их альтруизм?
М. Лайтман: Например, у нас из поколения в поколение были женщины-каббалистки …
Елена Яралова: Разве это было разрешено? Это же было тайное учение для единиц.
М. Лайтман: Пророчицы – это те же каббалистки. Были такие: Двора, Хульда, Лея и другие. Мужчины приходили к ним, советовались с ними и считали себя намного ниже этих женщин.
Как они стали пророчицами? Живет себе женщина, такая же, как вы, и появляется у нее точка в сердце, зачаток души. Если она его развивает с помощью правильной учебы, то у нее развивается такой орган, в котором она ощущает следующее измерение – то, где она существует в своем духовном качестве. И тогда свое тело она уже ощущает, как рубашку, как нечто, не относящееся непосредственно к ней. Она начинает отождествлять себя с душой, потому что именно в душе ощущает большую интенсивность жизни, чем в теле. Такой человек обращает на душу, на духовное больше внимания. Настолько, что, когда он умирает, он не ощущает, что умирает.
Вы срезаете ногти, вы плачете при этом? Нет. Почему? Потому что это неживое относительно Вас, хотя это растительная часть организма, но вам не больно. Ваш порог чувствительности на этом вашем уровне развития уже настолько высок, что вы не чувствуете боли. Так же и у каббалиста, который поднялся на еще более высокий уровень, - его порог чувствительности так высок, что он использует тело, только как посторонний инструмент.
Семен Винокур: В 1999 году Рав написал статью «Угроза уничтожения». Тогда на нас обрушилось просто сумасшедшее количество звонков: «Как вы можете такое писать, такое говорить?!» Сегодня я дал почитать эту статью своему другу по Академии кино. Он говорит: «Как такое могло быть? Он что, провидец?»
В той статье говорилось и о высшем, и о здешнем – как в Ливан поступает оружие, что делать с Сирией, какую роль играет Иран. И это было в 1999 году, когда еще только мечтали о выходе из ливанского кризиса.
М. Лайтман: Все, что мы испытываем отрицательного от остальных народов, государств, от природы (за один год по экологическим данным произошли огромные изменения, ухудшение по всем параметрам) это только для того, чтобы вынудить нас измениться. Вот как это донести до людей, я не знаю.
Реплика: Я себе это представляю как пирамиду.
М. Лайтман: Написано, что все народы мира принесут на своих плечах бней Исраэль в Иерусалим. Если только для строительства общего Храма - тогда так и будет. А если с какой-то другой целью, то исправления не произойдет. Чтобы мир правильно существовал, чтобы мы в нем существовали, как государство, как народ, необходимо уравновесить наши свойства со свойствами природы. Без этого ничего не будет.
Реплика: То есть, свыше спущена волна.
М. Лайтман: Естественно. Накапливаются отрицательные свойства и прорываются.
Реплика: Чем хуже, тем лучше?
М. Лайтман: Ну, не стоит ждать.
Михаил Ецон: В понимании, скажем так, людей с улицы, Каббала – это некий гомеостазис, замкнутая система, развивающаяся внутри себя, не выходящая наружу и не пытающаяся влиять на окружающее. Вы будете пытаться что-то делать с внешним миром?
Семен Винокур: Я бы уточнил: в политику пойдете?
Дмитрий Радышевский: Не обязательно в политику. Может, сформировать новое направление для активной работы по трансформации социума, в том числе и политической жизни, помимо распространения знаний о Каббале, но на ее базе?
М. Лайтман: Откровенно говоря, я не знаю, как это сделать. Я совершенно не знаком с государственными и общественными структурами, у меня нет с ними никакой связи. Я понимаю, что необходимо что-то предпринимать, но кроме распространения я ничего делать не умею. Я могу напечатать книги на несколько десятков тысяч долларов и «разбросать» их по стране. Есть люди, которые дают на это средства.
Дмитрий Радышевский: Так надо объединить средства.
М. Лайтман: Дело не в средствах. Честно. Дело в том, чтобы понять, каким образом знания донести до общества, до народа.
Дмитрий Радышевский: Великий каббалист Моше Рабейну создал ядро каббалистов, что сформировало государственную политику – вот такие должны быть законы, такова должна быть государственная система и так далее. Может быть, вы должны сформулировать наш альтернативный план: как должна выглядеть государственная система, социальная система в свете Каббалы?
М. Лайтман: Это уже все написано у Бааль Сулама. А дальше что?
Дмитрий Радышевский: А то, что написано давно, применимо к современному миру?
М. Лайтман: Да, конечно.
Дмитрий Радышевский: Тогда надо пытаться сначала завоевать умы, объяснить все интеллектуальной русскоязычной элите, и потом идти как бы по расширяющимся кругам.
М. Лайтман: Ну, давайте сделаем такую «могучую кучку» и будем действовать. Я согласен. Средства мы найдем. Я об этом говорю совершенно серьезно, потому что это самое последнее, в чем мы будем нуждаться. Вот знания - как объяснить, каким образом преподать – это самое важное. Этого мы пока не знаем.
Дмитрий Радышевский: А Вы готовы сотрудничать?
М. Лайтман: Я готов сотрудничать. А как же?! Если существует хоть какая-то возможность распространять Каббалу с помощью кино, литературы, еще как-то, мы к этому готовы.
Сегодня наша организация затрачивает на распространение Каббалы более миллиона долларов в год. Но, с одной стороны, у нас отсутствуют элементарные знания методов продвижения науки в общество. С другой стороны, я не уверен, что те способы продвижения, которые сейчас общеприняты у вас, пригодны для Каббалы, и Каббала с их помощью войдет в сознание общества. Надо это все продумывать вместе. Я был бы очень рад.
Рут Хиловский - актриса театра «Гешер»: У меня за то время, пока шла беседа, рождалось много вопросов в голове, на которые я хотела бы получить ответы. Но я думала: «Наверно кто-то задаст этот вопрос, и я услышу ответ». И собственно, ответы на все вопросы, которые у меня были, я получила.
Но самое главное: почему человек, в конце концов, все-таки остается один на один с самим собой? И задает себе вопрос: «А сделал ли ты то, что хотел сделать?»
Вот я сегодня пришла сюда на эту встречу, потому, что это было мое душевное желание. Желание наслаждения встречи с Вами. У меня к Вам большое душевное расположение. Я с Вами в душе своей живу уже очень много лет, и с Вашими книгами, и вообще, Вы - персонаж моей жизни и снов. И, собственно, всей моей душевной жизни.
И, слушая сегодня все то, что здесь говорилось, я думала: «А что я могу сделать для людей, которые живут рядом со мной, волнуются по поводу того, что происходит в Израиле, тревожатся о своих детях, о том, как их защитить, когда загремит, завоет сирена и нужно будет бежать в бомбоубежище. Что могу сделать я?» Я думала, что эта встреча даст мне ответ на вопрос, как успокоить сердце в тот момент, когда произойдет нечто, к чему я не буду готова. Я думала, я приду сегодня к раву Лайтману, и он мне на все даст ответ. Люди, которые соберутся здесь, помогут мне. То есть, каждый из нас ищет поддержки, чтобы пережить те испытания, которые нам готовит жизнь.
То, что я сейчас скажу, это даже не вопрос, а мое предположение: получается, что я – эгоист. Я с собой, со своими свойствами ничего сделать не могу. Я знаю, что во мне есть все уровни развития: и камень, и животное, и человек говорящий. Вот сейчас я сижу – говорящий, и думаю: «А кто я в этот момент – растение или животное?» У меня не было ни богатства, ни славы, значит, мне нужно туда вернуться – в те состояния? Мне нужно все равно там оказаться? Это же нехорошо!
И вот, среди всех этих вопросов я взываю: «Господи, что мне со всем этим делать?» И получается, что в конечном итоге я могу опереться только лишь на веру в Бога, который, когда мне станет совсем невыносимо, – а мне должно когда-то стать совсем невыносимо, – просто поддержит меня.
М. Лайтман: Все было хорошо, кроме последней фразы.
Я вообще не понимаю, что такое «вера». В Каббале такого понятия нет. Вера – это ощущение Творца. Ощущение! Что значит: «я верю»? Вы верите каким-то своим фантазиям или тому, что вам сказали. Кто-то вам сказал, что существует нечто, и вы это приняли, как факт. Но поскольку вы в этом не убедились сами, вы называете это верой. Так вот, в Каббале такого нет.
Рут Хиловский: А что есть?
М. Лайтман: В Каббале есть только четкое, достоверное ощущение.
Рут Хиловский: Как я его узнаю?
М. Лайтман: Когда вы ощутите, вы узнаете.
Рут Хиловский: А как я буду знать, что это – то самое?
М. Лайтман: Если вы не поймете, что это – то самое, значит, вы еще не ощутили. Тут невозможно ошибиться.
Рут Хиловский: А что я должна сделать, чтобы это ощутить?
М. Лайтман: Единственное, что вы должны сделать, развить то маленькое чувство, которое у вас есть, чтобы в нем оказалась некоторая пустота, некоторая емкость, которая наполнится вот этим ощущением. Вы должны выйти на уровень соответствия этой Высшей силе.
Если я хочу найти какую-то волну в радиоприемнике, я кручу ручку настройки, то есть, ищу в радиоприемнике такую же волну, как у передатчика, чтобы они были одинаковыми по свойствам. Таким образом, я ловлю волну по закону подобия. Но у меня внутри должен быть генератор такой же волны. На этом принципе основано любое ощущение чего-то внешнего. Почему я слышу, почему я вижу, почему я ощущаю? Потому что внутри себя я генерирую какие-то свойства, и улавливаю извне то, что соответствует этим свойствам. А ведь вокруг меня существует еще огромный спектр всевозможных проявлений, которых я внутри себя не улавливаю и потому не ощущаю всего, что происходит вне меня. Но если я смогу создать в себе подобные им свойства, тогда я их уловлю. Как в радиоприемнике, – мне надо настроиться на нужную волну.
Как? Вот этим и занимается Каббала. Она говорит о том, что когда вы читаете правильную книгу, настраиваетесь на нее, то возникает связь между вашей внутренней точкой – стремлением к неизвестному, высшему, – и тем высшим, что описывается в книге. Вот эта связь постепенно развивает в вас сенсор, орган, который начинает, наконец-то, ощущать высшее. Возникает связь одного мира с другим. Поэтому и называется «наука Каббала» – наука получать настоящее, дополнительное, истинное ощущение.
Рут Хиловский: От людей я могу это получить?
М. Лайтман: Нет. Люди могут только настроить вас на это.
Рут Хиловский: Это как средство?
М. Лайтман: Да-да, это – средство.
Рут Хиловский: То есть, осознание той реальности, которую я проживаю через книги, через источники…
М. Лайтман: Только лишь. Да. Поэтому распространение книг является нашей задачей.
Реплика: Спасибо!
М. Лайтман: Здесь сидят люди, каждый из которых особенный в своей области. Если у вас возникают какие-то идеи совместной работы, мы с удовольствием бы в этом участвовали.
Как это сделать – зависит от вас. У нас есть возможности, но нет способностей. Они есть у вас. У нас есть каббалистические знания, а как их правильно применить в тех областях человеческой деятельности, через которые мы можем прийти к людям, - это уже дело профессионалов в литературе, искусстве, журналистике. Если у вас есть возможности, то было бы, конечно, очень правильно и интересно их использовать. Поэтому мы всегда готовы к сотрудничеству.
Кроме того, можно создать, например, клуб, где можно было бы встречаться, общаться, говорить. Если вы хотите. Потому что вы являетесь культурной и интеллектуальной верхушкой населения Израиля.
Реплика: Мы очень эгоистичны. Заметьте, мы больше старались говорить, чем слушать. Задавая вопросы, люди очень долго говорили, пытались рассказать Вам о своих чувствах, ощущениях.
М. Лайтман: На самом деле, самые большие эгоисты – это каббалисты. Когда человек начинает развиваться духовно, он становится еще более эгоистичным. Нужен огромный сосуд, для того чтобы ощущать Высший мир.
Наталья Войтулевич: Чем занимается Каббала, наверное, – не только исследованием Высшего мира, но и попыткой воссоздать его в себе?
М. Лайтман: Поднять человека до ощущения общего Мироздания.
Наталья Войтулевич: Создать какие-то сенсорные способности, чтобы попробовать воспринять это?
М. Лайтман: Да. А больше ничего не надо.
Наталья Войтулевич: Но ведь не только Каббала занимается развитием этих чувств…
М. Лайтман: Занимаясь Каббалой, вы увидите, что только она. То есть, все остальные методики занимаются, наоборот, понижением эгоизма, его уничтожением: меньше кушай, меньше спи, меньше дыши, уйди куда-то в уединение, занимайся четко определенными упражнениями, медитируй на что-то определенное. Все техники основаны на ограничении, на понижении человека до уровня, практически, нуля. Каббала наоборот говорит: ни в коем случае себя не ограничивай, твой эгоизм хорош, развивай его и дальше, будь настоящим, как можно большим эгоистом. Потому что именно внутри самого большого эгоизма начинает проявляться альтруистическое свойство, как ни странно. А когда ты его подавляешь, тебе кажется, что ты праведник, ты ничего не хочешь. На самом деле, весь эгоизм внутри тебя, ты его просто сжал. Техники совершенно противоположные.
Михаил Ецон: Мы можем и в дальнейшем приходить?
М. Лайтман: Вы можете остаться. Через три часа, даже меньше, сюда придут 250 мужчин на ночной урок, и мы начнем вместе заниматься. А вы присоединяйтесь, пожалуйста.
Клим Каменько: Может быть, действительно, имеет смысл сделать такой своеобразный каббалистический ликбез - далеко не все могут и готовы сразу начать изучение Каббалы.
М. Лайтман: Давайте сделаем, если вы хотите. Допустим, раз в месяц, или как вам удобно.
Реплика: К своему стыду, я очень много читал, но заинтересовался так, по живому, только сегодня я.
М. Лайтман: Мы можем сделать это очень практично, для жизни. Вы увидите, насколько это сопряжено с культурой, с наукой, с политикой, с семьей, с государством. Эти ваши знания вы сможете везде применить.
Спасибо!