Этот мир создан не зря
А. Раппопорт [1]: Слушая диски с вашими выступлениями, я готов подписаться под каждым словом. Все, что вы говорите, кажется мне правильным, все, что вы говорите – хорошо, все, что говорите – очень понятно. Мне не понятно только, чем же это отличается от того, что утверждают представители других учений: йоги, мусульманства, православия, цигун, тай-чи и так далее? В чем уникальность этого учения?
М. Лайтман: На ваш вопрос: «Чем же отличается Каббала от остальных учений, религий?» могу ответить, что внешне ничем не отличается. Она стоит в том же ряду, что и все-все остальные учения: эзотерические, не изотерические, религиозные, всевозможные духовные практики. И человек внешне одно от другого отличить не может. Можно сказать, что она древнее, чем остальные, можно сказать, что она обладает более серьезным внутренним аппаратом: чертежи и графики, огромное количество литературы, связь с разнообразными проявлениями в нашей жизни, – но все это еще не говорит об истинности и уникальности учения.
Уникальность Каббалы абсолютно не видна внешне. Тот, кто смотрит снаружи на духовные учения, практики, религии, может сказать, что все они одинаковы. И действительно, они все в чем-то подобны друг другу. Все они говорят о том, что надо делать добро, нельзя использовать свой эгоизм, надо приближаться к природе и так далее. У всех у них явная общая основа.
Уникальность Каббалы обнаруживается только тогда, когда человек входит в нее. И тогда он понимает, чем она действительно уникальна. Как рассказать о том, что Каббала позволяет человеку выйти в Высший мир, в духовный мир, в вечность, в совершенство, оторваться от этого мира, продолжая в нем существовать, ощущать себя одновременно вне тела и в теле? У нас нет даже подходящих слов, чтобы выразить эти состояния. Но приверженцы всех остальных религий и учений могут сказать то же самое.
Человек, который переживает внутри себя духовное возвышение, сам видит, чем отличается Каббала от всех остальных методик. Могу сказать только одно, Каббала – это единственное, что у нас останется, после того, как все остальные методики отомрут. А пока Каббала себя не навязывает и не предлагает, поскольку объяснить, что она дает – невозможно.
То есть, чем отличается Каббала от всех других учений, религий, духовных методик, я вам сказать не могу, потому что только тот, кто начинает ее осваивать и входит в нее, то есть пожинает плоды своих занятий, на себе это испытывает. А до этого ничего понять невозможно. Потому что все религии, все методики, все духовные практики говорят одно и то же, в общем-то, и все они внешне одинаковы.
А. Раппопорт: Есть какой-то критерий, по которому я могу выбрать именно Каббалу, а не йогу, скажем, или цигун?
М. Лайтман: Дело в том, что человек развивается. С древнего человека и до наших дней пройден большой путь развития, и это развитие вызывает в нас потребность в той или иной духовной практике. И были периоды, когда люди стремились к каким-то определенным духовным практикам – более примитивным, затем более прогрессивным, продвинутым.
Мы сейчас переживаем последний всплеск интереса ко всем духовным практикам и даже религиям, хотя мы еще не видим того, что он последний. После того, как это все благополучно закончится в самое ближайшее время, останется только Каббала.
А. Раппопорт: Мы с вами доживем до этого?
М. Лайтман: Я думаю, это произойдет в течение нескольких ближайших лет. Потому что в наше время эгоизм человека настолько интенсивно растет, что его невозможно будет удовлетворить никакими другими духовными практиками. Вопрос о смысле жизни будет поставлен внутри настолько остро, настолько сильно, крепко, что никакие иные убеждения или посулы вознаграждения в будущем мире, какие-то рассуждения, медитации человека не удовлетворят. Ему потребуется явное постижение Высшего мира сейчас, в этой жизни, в нашем мире и одновременное существование в обоих мирах.
А. Раппопорт: Вы допускаете, что эти ваши ожидания и, если хотите, предсказания – не сбудутся, а произойдет что-то другое? Ну, например, люди – представители разных учений встретятся (ну, вдруг придет такое кому-то в голову) и договорятся сделать какое-то одно учение всеобщим. С вашей точки зрения, это возможно теоретически?
М. Лайтман: Такого быть не может, потому что все остальные учения – это изобретения человеческого ума. Их изобрел человек, исходя из того, что была в нем потребность себя наполнить, каким-то образом себя обнадежить, оправдать свое существование, воспитать будущее поколение в определенных рамках, чтобы не очень-то люди разбегались в разные стороны. То есть была потребность «стращать» – с одной стороны, и давать «опиум для народа» – с другой.
Каббала исходит не из этого. Это наука о строении мироздания. Она рассказывает о том, как устроено все мироздание – та его часть, которую мы ощущаем в наших пяти органах чувств, и та часть, которая от нас скрыта, и нам надо сделать ее явной. Явное раскрытие этой тайной части мироздания дает человеку возможность все видеть, все чувствовать и реально существовать в полном объеме.
Это абсолютно четкая наука, разъясняющая человеку, как ему развить свой шестой орган чувств так, чтобы можно было воспринимать то, что сейчас от него скрыто. Эта наука противоположна религиям, изобретенным людьми для того, чтобы себя психологически, так сказать, подкрепить. И поэтому Каббала не может стоять рядом со всякими эзотерическими и духовными учениями. Она не имеет никакой связи с ними.
А. Раппопорт: Согласитесь, что деятельность религии в очень большой степени основана на том, что ее последователи, не имеют какой-то определенной информации в силу отсутствия образования, в силу какого-то специального своего склада, что ли, и они очень многое берут на веру. Ведь так?
М. Лайтман: Абсолютно все берут на веру. Не многое, а абсолютно все. Религия – это просто представление человека о якобы существующем, принятое на веру. То есть, если я хочу быть религиозным, я должен принять все, что мне говорят. Хотя тот, кто мне сказал, совершенно не знает того, о чем говорит, ему тоже кто-то что-то рассказал.
А. Раппопорт: Либо тот человек, который это говорит, делает это из какого-то личного интереса.
М. Лайтман: Ну, конечно.
А. Раппопорт: Вы мне говорите, что существует пять органов чувств – мне об этом говорили. Вы говорите, что существует шестой орган чувств – раньше я, честно говоря, считал, что это чувство юмора, от вас я узнал, что это экран. Хорошо, я согласен. Но как же я почувствую переход от отсутствия экрана к наличию его?
М. Лайтман: Действительно, пока человек не набрал полную мощь специального внутреннего напряжения, он экрана не обретает, и даже за секунду до того, как он его получает, за миг до этого он еще не знает, что это такое. И только когда он обретает экран, перед ним мгновенно раскрывается картина скрытой части мира. И она совмещается с той картиной мира, которая у человека есть. Он начинает видеть за всем тем, что воспринимал прежде, скрытые силы, свойства и понимает, как это все склеивается в одну общую картину.
То есть видение внутренних управляющих сил, дополняют ту картину, которая ощущается нашими пятью органами чувств. Это и называется раскрытием Высшего мира.
А. Раппопорт: Вы сейчас сказали: «Он видит»…
М. Лайтман: Видит не глазами, конечно, – видит своим внутренним зрением. Это общее ощущение – дополнение картины нашего мира силами, свойствами, векторами, которые управляют материей. Но самое главное – не эта наша материя, и не то, как она действует, а проникновение в ту часть, которая находится за материей.
Когда человек начинает с этим сливаться – с этой программой, с этим замыслом, он начинает чувствовать, что как бы оставляет свое тело в этом мире – в пяти органах чувств, в этой материи, а внутренняя его часть, которую он теперь воспринимает, и те силы, которые находятся за материей, как бы сливаются вместе. Он контактирует с мирозданием на другом уровне – на уровне своих внутренних сил с теми внутренними силами, которые находятся за материей.
А. Раппопорт: Доктор, я хочу быть предельно этичным, потому что мне очень приятно с вами разговаривать, и вы у меня вызываете хорошие ощущения. У вас хорошая энергетика, как сегодня модно говорить. Вы харизматичны и, естественно, мне хочется быть предельно тактичным. Но я рискую, все-таки, быть нетактичным, испрашиваю: то, о чем вы говорите сейчас, вы когда-то сами испытали, или вы так говорите, потому что стоите сегодня во главе этого учения, и защищаете какие-то определенные позиции? Я заранее знаю ответ: естественно, вы говорите так, потому что вы в это верите, потому что вы это ощутили.
М. Лайтман: Нет, не верю,– а ощутил. Веры здесь никакой нет. Вера – это чисто психологическая категория, которая к Каббале не имеет никакого отношения. В Каббале учитывается только то, что мы ощущаем явно.
А. Раппопорт: Вот, представьте себе: человек слеп, и человек зрячий передает ему ощущение голубизны неба или красноты яблока. Можете вы мне, как зрячий слепому, сейчас передать ощущение, которого у меня нет, описать его?
М. Лайтман: Не могу, так же, как и зрячий слепому не может ничего такого передать. Если у этого слепого не существует никакой информации, никаких воспоминаний, никакого представления, то есть у него не записано где-то там внутри, в мозгу ощущение света или цвета, то ни в коем случае никакой зрячий не сможет ему этого передать.
А. Раппопорт: Значит, пока человек не начинает это ощущать сам, он не может разговаривать с другими ощущающими на одном языке?
М. Лайтман: Абсолютно верно.
А. Раппопорт: И тогда никакой связи между людьми познавшими (давайте назовем это так), и людьми еще не познавшими не существует, и существовать не может?
М. Лайтман: Никакой чувственной связи на духовном уровне существовать не может. Может существовать связь иная – человек, который прошел определенный путь, выступает в качестве инструктора, учителя для тех, кто желает этот путь пройти.
А. Раппопорт: Так, как, скажем, учитель арифметики объясняет ученику нулевого класса, что дважды два – четыре, а он еще этого не знает, и поэтому сомневается и силится доказать учителю, что это не так?
М. Лайтман: Нет. Здесь не может быть никаких доказательств. Учитель здесь является инструктором. Я подчеркиваю – инструктором, а не учителем. Потому что он просто говорит человеку: «Тебе надо производить такие-то и такие-то внутренние действия, для того чтобы у тебя постепенно выработался навык движения к обретению экрана», и объясняет ему, какие именно. Это, в принципе, является темой всех каббалистических книг.
А. Раппопорт: Знаете, есть такая английская пословица: «Fake it until you make it» - «Притворяйся, пока это не станет действительностью». Можете ли вы порекомендовать человеку, представить себе, что у него это уже есть, чтобы как-то ускорить его познание, его обретение?
М. Лайтман: Да. Такая техника применяется в Каббале, но эта техника производит обратный эффект. Потому что чем больше я устремляюсь, якобы, к духовным свойствам, к духовному миру, тем больше я обнаруживаю себя противоположным им.
А. Раппопорт: То есть вы хотите сказать, что надо пустить все на самотек, и просто очень этого хотеть?
М. Лайтман: Нет. Если «пустить на самотек» ничего не получится. Дело в том, что обретение высшего свойства, Высшего мира, приходит свыше. Мы должны получить определенную энергию. Это свойство мы должны получить сверху, не из нас самих. И вся методика построена на том, чтобы вызвать на нас особое излучение, называемое Высшим светом, и тогда проявляется в нас экран.
То есть, это происходит не так, как в любой другой работе, когда результат является следствием накопления навыков, опыта, когда я обретаю какое-то определенное свойство, являющееся следствием моих усилий. Обретение экрана прямым следствием моих усилий не является.
А. Раппопорт: Я хочу рассказать вам маленькую историю. Я только начал заниматься психотерапией, сразу после института. Я, естественно, был традиционным психотерапевтом, и знал, что – с моей точки зрения – может быть и чего не может быть.
Ко мне обратился высокопоставленный человек – второй секретарь горкома партии. Я занимался сексологией. На тот момент – шестидесятые годы – это была почти запрещенная наука. И вот человек рассказал мне ситуацию. Когда-то он уходил от жены к любовнице, потом решил вернуться, а любовница сказала ему, что она его заворожила, после чего он ни с кем, кроме нее, не сможет иметь никаких контактов. Он, естественно, как человек образованный, в это не поверил, но, вернувшись домой, вдруг обнаружил, что так оно и есть.
Он пришел ко мне, молодому тогда психотерапевту, занимающемуся сексологией. Естественно, я сказал, что никакого колдовства быть не может, что просто дело в его внушаемости и так далее, и так далее. Полтора месяца я убил на убеждения, а он каждый день приходил и начинал канючить: «Сделайте что-нибудь, я знаю, вы можете, я вам заплачу, ну, доктор, я никому не скажу, ну, пожалуйста…».
И потом, так уж получилось, что я рассказал об этом моему отцу – бывшему драматическому актеру, который стал психотерапевтом (мы учились вместе). Он мне сказал, будучи человеком ироничным и тоже знающим, что может быть и чего не может быть с его точки зрения: «Ты делаешь все неправильно. Человек хочет, чтобы ты его расколдовал. Надо его расколдовать».
На следующий день, когда тот товарищ пришел ко мне и стал привычно, почти уже безнадежно канючить, я закрыл дверь на ключ, задвинул шторы на окне, подошел к нему и сказал: «Ну, смотри, если кому-то скажешь хоть слово…». Потом достал из кармана завернутую в обертку, перевязанную ленточкой таблетку фитина (это препарат фосфора), дал ему эту таблетку, взял с него деньги, что по тем временам, как вы понимаете, было серьезным криминалом, и сказал: «Примешь эту таблетку за полчаса до предполагаемого контакта, и потом никаких контактов в течение недели». Он ушел радостный.
Я задаю вам бестактный вопрос: «Может быть, вы сейчас, тоже играете в свою игру настолько увлеченно, что сами в нее поверили»?
М. Лайтман: В такую игру обычно играют все-все-все религии и духовные методики, кроме Каббалы.
А. Раппопорт: Почему: «кроме»? Почему?!
М. Лайтман: Потому что все они используют всевозможные внешние атрибуты, массовые мероприятия, заклинания, благословение, молитвы, особые праздники – все завернуто и обернуто вокруг человека, и окутывает его со всех сторон. Это «опиум для народа», абсолютно четкий. И в эту игру все играют. А Каббала не использует подобных приемов. Она говорит человеку: «Вот тебе книжечка, хочешь – занимайся, не хочешь – не надо». Если тебя давит, ты никуда не денешься, если тебя не давит – тебе еще рано.
А. Раппопорт: Ну, тогда я вам задаю еще более бестактный вопрос. А не тем ли самым занимаются люди, постигшие в совершенстве искусство блефа, те, которые хотят завлечь человека в какую-то историю и говорят: «Вообще знаешь, я на тебя посмотрел – ты еще, пожалуй, не дорос. Если тебе надо объяснять, то, пожалуй, тебе этого еще не нужно»?
М. Лайтман: Ну, мы же знаем, что это самый элементарный способ флирта – завлекания. Потому что скрытие – притягивает, возбуждает аппетит. Это понятно.
Но Каббала и этим не пользуется. То есть она вообще себя никак не проявляет. Сейчас она себя раскрывает только потому, что мир начинает входить в очень неприятное состояние, угрожающее состояние. И то, я говорю о серьезной Каббале, а не о той, которая, как вы знаете, существует помимо этого всего. То есть, это серьезное учение, которое никому не навязывается, никому не предлагается. Хочешь – бери книжки, хочешь – что-то делай. Нет рекламы в телевидении, в Интернете, по радио, нет никаких «завлекалок», то, что дается – абсолютно бесплатно, но и абсолютно непредвзято, объективно, без всякого давления. Я еще раз повторяю: в Каббалу приходят только те люди, которым деваться уже некуда.
А. Раппопорт: Это хороший посыл. Ко мне тоже приходят люди, которым деваться уже некуда, – а я занимаюсь психотерапией, взаимоотношением мужчин и женщин.
Но сейчас я очень хорошо понимаю нашу – вы уж извините, что я себя идентифицирую с вами, нашу с вами позицию. Ведь почему-то – притом, что мы никому ничего не доказываем и никому ничего не навязываем – почему-то же мы с вами сидим на экране телевизора, выступаем на радио, выпускаем книги, на обложках которых написано: «Михаэль Лайтман». Понимаете? Наверно, все-таки, есть в этом какая-то, как сегодня модно говорить, фишка? Почему я хочу, чтобы было написано: «Александр Раппопорт»? И для вас тоже ведь важно, чтобы было написано: «Михаил Лайтман». И для вас же важно, чтобы как можно большее количество хороших людей стали последователями Каббалы, а как можно больше плохих людей сделались хорошими и стали изучать Каббалу. Ведь важно? Согласитесь!
М. Лайтман: Это относится к совершенно другой проблеме – к побуждениям. Так вот, побуждения бывают двух видов. Есть побуждения эгоистические: я, моя семья, мои родные, близкие, знакомые, страна, народ, нация, мой мир, но в итоге – я. И есть побуждения, которые продиктованы потребностями свыше, что ли, возбуждены диктатом высшей силы, когда человек поднимается на уровень, где уже не собственные желания определяют его поступки, а некое требование свыше.
Снаружи этого совершенно не видно, это выступает, как обычный эгоизм. Конечно, я себя везде, можно сказать, рекламирую, пытаюсь сделать так, чтоб ко мне пришли, стремлюсь сделать так, чтобы люди начали изучать Каббалу. Можно сказать, что это большой эгоизм. Я это учение принял, мне оно показалось единственно верным, справедливым и правильным (знаете, как то учение когда-то у в Советском Союзе), и поэтому я его навязываю всему миру.
Здесь мы говорим о побуждениях, которые, к сожалению, снаружи не видны.
А. Раппопорт: Я живу в Нью-Йорке, и очень часто во время праздников вижу, как некто оставляет, скажем, корзину с продуктами, как благотворительность, на пороге дома незнакомого ему человека, и уходит. И насколько я понимаю, настоящей благотворительностью является ситуация, когда человек, получивший дар, получивший подарок, не знает от кого он.
М. Лайтман: Да. Это самый высший уровень эгоизма.
А. Раппопорт: Кажется, что в этот момент человек, который верит в Бога, подмигивает ему и говорит: «Это я».
М. Лайтман: Совершенно верно.
А. Раппопорт: Но если мы его об этом спросим, он ведь скажет, что это посыл свыше.
М. Лайтман: Я еще раз вам говорю: существует экран – такой отрыв от собственного «Я», который передать невозможно. Все, о чем вы говорите, абсолютно четко выглядит, как самый простейший эгоизм и даже больший, чем у обычных людей, а внутренняя мотивация – на самом деле эгоистическая. Альтруистическое, абсолютно оторванное от «Я» человека, снаружи не видно. Поэтому Каббала и называется скрытым тайным учением, - именно поэтому.
А. Раппопорт: Две мотивации, о которых обычно говорят представители психологии: желание испытать удовольствие и желание избежать боли – это все равно одна эгоистическая мотивация?
М. Лайтман: Да.
А. Раппопорт: Существует еще какая-то мотивация, которую человеку, не постигшему Каббалу, не ощутить, и поэтому, естественно, ее трудно принять?
М. Лайтман: Да.
А. Раппопорт: И как сделать мне, Раппорту, так, чтобы я это ощутил. Человеку, который сейчас говорит с вами, вы можете дать какие-то рекомендации?
М. Лайтман: Нет. Я все равно не смогу передать вам то, о чем вы просите, потому что это непередаваемо. Это рождается в самом человеке. Шестое чувство рождается в самом человеке только в результате его определенных усилий, и тут ничего не поделаешь. Я не могу вам сказать: «Это похоже на то-то и то-то».
А. Раппопорт: Вы в курсе, что я еще и актер? Так вот, есть режиссеры, которые говорят: «Смотри, это надо делать вот так». Так работает, скажем, Михаил Казаков, у которого я снимался недавно. Он говорит: «Смотри, это должно быть вот так». А есть режиссер, который говорит: «Ну, покажи мне». Я показываю. Он: «Нет, это не так». Я спрашиваю: «А как»? Он отвечает: «Не знаю, покажи еще». Я показываю. Он говорит: «И это не то, покажи еще». И так до бесконечности. Вы второй режиссер, да?
М. Лайтман: Нет. Я ничего не режиссирую. Дело в том, что мы построены в подобии высшей силе и должны прийти в равновесие с ней, только тогда мы будем чувствовать себя комфортно. На условии подобия, тождественности построены все взаимодействия в природе. И только в состоянии подобия мы чувствуем себя хорошо.
Каббала и говорит, каким образом достичь равновесия со всей природой, с явной или скрытой – не важно с какой. И я с вами не играю и не говорю вам: «Попробуй так, или попробуй сяк». У нас есть четкая методика, которая описана в поколениях людьми, прошедшими весь этот путь. Я являюсь как бы инструктором, дополнением к этой методике, нахожусь рядом с ней и вместе с вами, пытаюсь помочь вам, поддержать вас, чтобы вы выполнили все эти условия, после чего вы получите ощущение Высшего мира.
Этих условий, которые вы должны выполнить – их много, и они постепенно рождают у вас чувство, с которым вы ощутите Высший мир. Это не то, что: «я заплатил и сразу же ощутил» или: «вот сейчас я хочу – ты мне сейчас это дай» – это внутри нас рождается постепенно.
А. Раппопорт: Вы же сейчас сказали все-таки, что вы инструктор – можете вы хотя бы обозначить направление, ну скажем, для того, чтобы человек, в данном случае я, сократил как-то себе дорогу к познанию?
М. Лайтман: Начало пути…Путь начинается с выяснения, есть ли у вас на самом деле это желание. Вы находитесь во всех своих телесных желаниях: в желаниях к богатству, к славе, к власти, и к знаниям, но вы уже поняли, что этим вы себя не наполните. Если вы полностью это осознали и чувствуете, что нет в этом мире ничего, что может вас наполнить, тогда вы уже готовы к началу освоения духовного.
А. Раппопорт: Хорошо. Но сказать вам честно, я очень люблю мирские удовольствия. Богатство сегодня уже не является для меня ценностью. Но, скажем, удовольствия телесные по-прежнему ценю. Если я откажусь от телесного, то тогда почему бы мне ни пойти в монастырь?
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Речь не идет об отказе от чего бы то ни было. Вы ни от чего не должны отказываться. Отказ от желания не означает, что вы его отработали.
В течение своих возвращений в этот мир (см. рис. 2) – кругооборотов жизни – вы отрабатываете себя таким образом, что в вас зреет понимание: «В этом мире я себя не наполню, мне надо что-то другое». Это не религия, это не медитации и не какие-то заклинания – это просто нечто другое.
Я могу время от времени вдруг бросаться, например, в телесные наслаждения, или снова меня потянет что-то куда-то на какое-то время. Но во мне начинает накапливаться абсолютно явное ощущение того, что этот мир пуст.
А. Раппопорт: Я смотрел вашу видеопрограмму, и вы сказали, что человек возвращается, возвращается и возвращается в этот мир до тех пор, пока он не осознает, что здесь ему больше делать нечего. Да?
М. Лайтман: А что это значит: «делать нечего»? Я ведь являюсь эгоистическим желанием. Все наполнения, которые могут прийти ко мне из этого мира, для меня просто перестают существовать. Я чего-то хочу и не знаю, чего.
Вот тогда возникает у человека вопрос: «В чем смысл жизни?» Такой детский вопрос, но теперь он задается серьезно: «В чем смысл жизни?» Человек, если он себя серьезно об этом спрашивает, уже готов к тому, чтобы начать изучать Каббалу, потому что она даст ему наполнение иное, чем все остальное.
Как он ощущает, что ему нужна Каббала, а не что-то другое? А он просто чувствует это своим внутренним чувством, он просто приходит к ней, как электрический заряд в электрическом поле, он просто приходит к тому месту, где находится книжка, где находится учитель, где кто-то что-то рассказывает. Это построено по принципу подобия, сопряжения в обычном пространстве двух частей. Они, подобные, притягиваются друг к другу. Человек начинает искать этой своей новой потребностью, желанием, и находит то место, где есть устраивающая его методика.
Может быть, сейчас он уйдет к буддизму – не важно, в итоге он сделает еще круг и все-таки придет к Каббале. Сейчас, в наше время, к этой точке приходят уже очень многие. Поэтому мы и занимаемся распространением – тем, что было запрещено еще даже 50 лет назад.
Человек крутится вокруг этой точки (см. Рис. 3), и пока он не оформился в этой точке, он снова может погружаться, допустим, в желания к богатству, и снова уходить к ней, и снова к посторонним желаниям – к знаниям, например, и снова возвращаться к ней.
То есть формирование в нас стремления только к высшему информационному слою мироздания, происходит постепенно. Желание знать, где я, откуда я, для чего я, кто мной командует, кто мной управляет, и как я воздействую на мир, постепенно становится необходимостью, главнейшей потребностью . И нас снова и снова бросают в земные желания: «Может быть, тебе надо не этого, а богатства, или каких-то новых знаний, а может, еще пару женщин, а может еще чего-то…», и так далее.
Но в итоге формируется у человека абсолютно четкое явное понимание, ощущение: «Не зная смысла жизни, смысла существования всей природы, я чувствую себя в ней просто зря существующим».
А. Раппопорт: Предположим, сегодня мы с вами вдруг окажемся на какой-нибудь конференции в другой стране, и будем жить в соседних номерах гостиницы, и будет предложение какого-то развлечения – мы с вами можем там оказаться вместе?
М. Лайтман: Человек состоит из многих слоев. Я с удовольствием, может быть, послушаю какой-то юмор, может быть, хорошие отрывки из опер. Мы остаемся в своих органах чувств, мы остаемся в своих привычках и ощущениях. Пока мы в теле, все это существует для нас. Я говорю о превалирующем в нас, без чего все остальное смысла не имеет.
А. Раппопорт: Я пытаюсь вас понять. То есть все прежние мирские мотивации остаются, но просто превалирует нечто высшее, да?
М. Лайтман: Вы их подтягиваете под Источник Жизни. Вы начинаете видеть, откуда все это исходит, вы начинаете изучать зарождение нашей Вселенной, нашей жизни, нас самих, управление нами, то, что мы можем внести в это управление. Вы начинаете видеть все мироздание. Постепенно оно начинает проявляться для вас, и вы ощущаете себя со всеми своими желаниями, видите, как вы созданы, почему созданы именно в таких рамках, свойствах, почему в такой семье выросли, и так далее.
То есть перед вами открывается абсолютно вся общая картина. При этом и все ваши прошлые желания остаются на своем месте. Просто вы начинаете их видеть в общей связи со всем этим непрерывным и вечным миром, и вы можете уже по-другому их реализовывать.
А. Раппопорт: Мне это очень нравится, мне бы очень хотелось, чтобы именно так было, потому что я-то предполагал, что наличие шестого чувства вступает в противоречие с пятью предыдущими чувствами.
М. Лайтман: Ни в коем случае. Ни в коем случае, человек не имеет права отрываться от этого мира – наоборот, каббалисты говорят о том, что ты обязан жениться, рожать детей, воспитывать их, работать, слушать новости, участвовать в выборах и все-все-все делать. И мой учитель так нас учил.
Ты обязан быть в этом мире, потому что этот мир создан не зря. Он специально создан таким, что именно изнутри него ты можешь постичь Высший мир, и совместить эти два мира. Тот, кто говорит, что этот мир ничего не стоит, просто не понимает, что отрицает одну из частей мироздания, которая находится под общим управлением природой.
А. Раппопорт: А есть что-то, чего человек, постигший Каббалу, не приемлет? Ну, я называю это мирскими утехами.
М. Лайтман: Все мы являемся не более, как маленькими эгоистическими желаниями, и человек поступает так или иначе, исходя только из своих желаний. Поэтому нет ничего в человеке, что бы можно было характеризовать, как плохое, потому что у него нет выбора. У него нет выбора, как поступить – он поступает, исходя из того, что в нем есть, что в нем сформировалось под воздействием родителей, каких-то генов. А сейчас наука доказывает, что вообще все в нас определяют гены.
Нет ничего плохого и нет ничего хорошего, если это сама природа. В природе нет ни плохого, ни хорошего. Плохое или хорошее – определяет человек, когда у него появляется (см. рис. 4) вместе с нашим миром (1) информационный слой (2). И вот тогда он начинает определять себя относительно этого информационного слоя, подстраивать себя под этот высший информационный слой, под этот высший образ жизни. И при этом он ничего не отрицает. Все, что в нем есть, он принимает, и только правильно, тождественно устраивает это в общем мироздании.
В принципе, Каббала говорит о том, что не надо никого не порицать, никого не осуждать, а необходимо создать такое общественное мнение, под воздействием которого человек просто не мог бы поступить антиобщественно. И такое общественное мнение это единственный наш инструмент воздействия на человека. А в остальном, следует дать человеку абсолютно свободный путь личного развития, пока он не дозреет, для того чтобы устремиться к Высшему миру.
А. Раппопорт: Вы все время употребляете слово «должен»: «мы должны», «человек должен». Психологи предлагают слово «должен» заменять на «было бы неплохо, если… но если нет, то тоже ничего». Как вы к этому относитесь?
М. Лайтман: Я считаю, что психологи, к сожалению, ошибаются, потому что «если бы, да было бы» говорит о неявном, неоформленном желании человека, когда он вообще не знает, чего желает. Если человек знает, чего он желает, он говорит «я должен», «я хочу».
А. Раппопорт: Когда человек сталкивается с тем, что его желание не осуществляется, он бывает очень сильно расстроен. Если же человек, предполагая, что результат его ожиданий может быть хороший, и он хочет его, но все же допускает, что может такого результата и не быть, тогда в случае плохого исхода дела ощущения его будут более комфортными.
М. Лайтман: Каббала говорит о другом: мы никогда не должны жалеть о прошлом, потому что рождающееся настоящее – это наше, истинное следующее состояние, которое движет нас к Цели. А то, как оно проявляется в этот момент относительно нас, определяется соответствием между нашими свойствами и свойствами общей природы, то есть уравновешиванием того и другого. И поэтому не надо вообще ни о чем сожалеть. Я должен думать только о том, чтобы следующее мое состояние было бы намного ближе к природе.
Дело в том, что неживая, растительная и животная природа не ошибается. Ошибается только человек в своих желаниях – телесных, богатства, славы, знаний. В том, что нам дано свыше животных желаний, в этом мы ошибаемся, в этом мы не знаем, как себя вести. Если бы мы эти наши желания поставили в равновесие с природой, тогда мы бы чувствовали себя абсолютно комфортно, и не получали бы никаких пинков от природы.
Проблема в том, чтобы знать, как же должны вести себя на том уровне, чтобы незыблемый закон природы не действовал на нас отрицательно. Каббала этому обучает.
А. Раппопорт: Послушав вас, я уловил – во многом Каббала и психология расходятся.
М. Лайтман: Я так не думаю. Нам просто не хватает общения. Я вам могу показать, что пишет о психологии мой учитель – знаменитый каббалист Бааль Сулам. Он пишет о психологии очень одобрительно и серьезно, и говорит, что именно психология уничтожила эту лишенную смысла философию, когда человек полностью отрывается от действительности и воображает себе неизвестно что.
Он прекрасно знал философию, цитирует Ницше, Гегеля, Шопенгауэра. Но именно психологию он ценит выше всех наук, потому что она опирается на довольно четкую опытную основу, и с ней очень хорошо состыковывается Каббала. Нет между ними никаких противоречий. Если мы говорим о поведении человека, о его внутреннем мире, то Каббала добавляет к этому еще какой-то уровень, но ни в коем случае не противоречащий общей, ну, давайте скажем, материалистической психологии.
А. Раппопорт: Это очень радует, потому что дает новые перспективы. Скажите, пожалуйста, доктор Лайтман, как вы относитесь к следующей ситуации. Принято считать, что мужчина полигамен (так, наверно, и есть на самом деле). Работая очень много лет с парами и еще больше с женщинами, я обратил внимание на то, что мужчина может вступать в любовные отношения с несколькими женщинами. И если бы такое узаконили или хотя бы перестали считать аморальным, то наверно это пошло бы – с моей точки зрения – на пользу обществу, потому что огромное количество женщин сегодня страдает от одиночества. Что думает Каббала по этому поводу?
М. Лайтман: О том, что мужчина полигамен, мы знаем из наших древних источников. Все наши праотцы имели нескольких жен, и по восточному обычаю мужчина может иметь стольких жен, сколько он в состоянии содержать. Другое дело, есть ли ему от этого какая-то выгода. Но это на самом деле наша природа, и это на самом деле исходит из духовного мира.
Изучая структуру духовного мира, мы узнаем, как созданы наши духовные прообразы. В духовном мире наш духовный прообраз, называется Зеир Анпин (ЗА), а духовный прообраз женщины называется Малхут. И они созданы таким образом, что ЗА – один единственный, а Малхут существует до бесконечности много. То есть, естественно, полигамность мужчины определяется духовными корнями.
Кроме того, поскольку у мужчины существует четкая связь с Высшим миром, а у женщины связь с Высшим миром осуществляется только через мужчину – ЗА непосредственно связан с высшими парцуфим, с высшими духовными слоями, а Малхут только через ЗА – поэтому мужчина более свободен. И это все исходит из духовных корней.
Что делать в наше время? Ничего. Мир мы с вами не исправим, потому что он движется к еще большей неисправленности, проявлению того, что в нем заложено – разбиения, которое в нем изначально существует. Семья распадется, общество полностью распадется, и люди абсолютно не будут ощущать никаких рамок, дети не будут себя ощущать рядом с родителями, наркомания и все прочее станут повсеместными. Вот, что нас ждет.
И это является только маленькой частью общего кризиса, который должен привести человека к единственному решению: «Мне необходимо видение полной картины мира, чтобы вести себя правильно. Я же не суну руку в огонь, зная, что обожгусь. Следовательно, мне необходимо знать, как все устроено, и тогда я смогу всегда правильно поступать из видения явной картины мира». И тогда человек придет к Каббале. А до этого…
А. Раппопорт: Значит, большее внимание я уделю своим ощущениям и скажу: «Да, в конце концов, мир нам не переделать, я буду тихонечко развиваться, постигать устройство миров, обретать экран, шестое чувство»…
Кстати, мне очень понравилось то, что вы сказали в отношении полигамности мужчины и что женщина с внешним миром, с высшим миром, общается через мужчину. Я в ближайших своих программах женщин обрадую обязательно.
И все-таки кажется, что будет правильнее, если мы будем кого-то за собой вести?
М. Лайтман: Человечество за свою историю все это уже перепробовало. И что бы мы не делали на нашей земле – все только во вред нам. Чтобы правильно действовать нам необходимо знать общую программу природы, ее цели. И тогда, как я, зная физику, могу более-менее, правильно обращаться, скажем, с электричеством, так же я перестану все время ошибаться только тогда, когда узнаю общий закон природы. А без этого лучше сидеть и вообще ничего не делать. То, что мы уже и так наделали в этом мире, только еще начинает проявляться.
А. Раппопорт: Вот меня останавливает, допустим, человек на улице и говорит: «О, доктор Раппопорт, я вас видел там-то и там-то. Вот скажите мне…» – и я ловлю себя на том, что испытываю удовольствие оттого, что этот человек воспринимает меня, как кого-то, кто является для него авторитетом. А вам приятно такое внимание?
М. Лайтман: Я ненавижу, когда меня останавливают с этими вопросами, я стараюсь этих людей избегать, потому что ответить им я все равно не могу. Если у человека возникло желание, о котором мы с вами говорим (Рис. 4), тогда он для Каббалы. Ко мне должен прийти человек, который уже серьезно настроен на ощущение Высшего мира.
А. Раппопорт: Но как человеку, вам разве не приятно, что кому-то хочется с вами общаться, кто-то хочет быть таким, как вы?
М. Лайтман: Нет. У меня этого нет. Скажите вы, как психолог, почему?
А. Раппопорт: Как психолог я могу сказать – опять это будет звучать немножко бестактно – либо это не так, и вы это знаете, либо это не так, но вы этого не знаете.
М. Лайтман: То есть маленький такой эгоизм, скрытый или явный присутствует?
А. Раппопорт: Мне часто приходится разговаривать с актерами, которые говорят, что для них слава не имеет значения, что работают они не ради нее, а ради перевоплощения, искусства, творчества, и так далее, и так далее. Но Михаил Казаков, которого вы наверняка знаете, любит цитировать Пушкина, который говорил, что «Слава – яркая заплата на ветхом рубище поэта». И наверно, все-таки, где-то глубоко в вас – я уж не знаю, как вы это назовете – подсознанием или еще как-то – существует ну, пускай не «приятно», а назовем это ощущение словом «комфортно», или «хорошо».
М. Лайтман: Мы с вами снова входим в область того, что называется мотивацией. У меня нет никакой мотивации разговаривать с кем-то, у меня нет мотивации быть популярным самому по себе. Если я при этом двигаю свою идею – только идею, отвлеченную от себя, тогда это имеет смысл. Если же эта идея пройдет без всякого моего участия – я могу в ее продвижении не участвовать – это будет, может быть, еще лучше.
Вы понимаете, тут проблема в другом. Когда человек ухватывается за более высокую ступень, за высший мир, у него меняются приоритеты (см. Рис. 5), у него земной эгоизм с желанием славы приобретает совершенно иную форму. Есть желание славы, но такое, которое построено на желании привлечь человечество вот сюда (2). Он ощущает себя представителем вот этого высшего информационного слоя. К себе он это уже не относит, потому что он сам по себе теряется в природе. Он как «Я» растворяется.
А. Раппопорт: Есть ведь еще люди, которые занимаются Каббалой, которых вы называете каббалистами, и вы с ними общаетесь, так? И что это за уровень общения и что это за общие интересы, и что это за общие ценности, и как в этих общих ценностях уберечься от учета себя, своих интересов, скажем, а не их?
М. Лайтман: Допустим, (см. рис. 6) что два каббалиста поднялись к информационному уровню, который мы называем Высший мир, допустим – они начинают ощущать себя существующими в одной замкнутой системе, называемой Адам. Адам – это общая душа. И они себя там ощущают, как частички этой системы. Вот это, допустим, «я», а это «ты». И мы ощущаем, что являемся абсолютно равными, равноправными, равнообязанными участниками этой системы, как один организм.
Этот организм не существует ни без того, ни без этого. И нет у нас в этом организме никакого преимущества одного над другим, а только заинтересованность в правильном взаимном функционировании и желание, чтобы все остальные из нашего мира поскорее бы в этот организм информационно, чувственно вошли и объединились бы в правильном взаимодействии. Тогда бы этот, так называемый, Адам пришел в соответствие с природой, которая вокруг него, которую можно назвать Творцом, а можно природой – не важно. И тогда вся эта конструкция ощутила бы вечность и совершенство, а не то, что она ощущает, когда находится в маленьких эгоистических желаниях.
А. Раппопорт: Другими словами, вы сейчас говорите о том, что было бы здорово, чтобы когда-нибудь весь мир стал внутри вот этого самого общества познавших людей.
М. Лайтман: Да, так и будет через несколько десятков лет.
А. Раппопорт: Вы считаете, что в течение нескольких десятков лет произойдет всечеловеческое «окаббаление»?
М. Лайтман: «Окаббаление», да. Все люди духовно поднимутся, и будут чувствовать себя, как один единый организм, и как один единый организм будут чувствовать всю природу.
А. Раппопорт: А такие люди, как скажем, Осама Бин-Ладен – он тоже?..
М. Лайтман: Вы, как психолог, не понимаете, что человек в нашем мире совершенно несвободен. Все люди, и тем более те, которым выпадает такая общественная нагрузка, они абсолютно не вольны в своих действиях. Это просто марионетки.
Что есть у человека в нашем мире? В нашем мире существует человек (см. рис. 7), который родился в нашем мире, таким образом его воспитали – и вот, скажем, в двадцать лет вытаскивают его как хлеб из печки. Что можно с него спрашивать?
А. Раппопорт: А когда придет всеобщее познание и всеобщее вовлечение человека в систему Адама, там-то с этими людьми что будет?
М. Лайтман: Они будут такими же, как и все остальные.
Мы все в этом мире подневольны. До тех пор, пока у человека нет связи с духовным информационным слоем, он не выбирает, как поступать, он действует только под воздействием законов извне. В нашем мире мы все марионетки.
А. Раппопорт: Как я понял, люди будут постепенно входить в это сообщество под условным названием «Адам», какие-то люди в течение какого-то времени будут находиться за его пределами. С вашей точки зрения, может наступить момент, когда те люди, которые окажутся за пределами системы, почувствуют свою несостоятельность и бессмысленность дальнейшего пребывания за пределами и по какому-то стечению обстоятельств окажутся внутри – может такое произойти?
М. Лайтман: Вот именно к этому нас и ведет сегодня природа все разрастающимся кризисом во всех областях: в семье, в государствах, в экономике, в экологии. Мы начинаем чувствовать, что мы взаимосвязаны в чем угодно. К этому мы и идем.
В итоге мы все убедимся, что без познания Высшего мира, задач, программы Вселенной, Цели существования Вселенной, без умения соответствовать всему этому, мы себя просто губим.
А. Раппопорт: Схождение этих двух зубцов вилки произойдет через катастрофу?
М. Лайтман: Здесь уже есть свобода воли. Здесь – единственная свобода воли, которая у нас есть:
– или мы сможем распространить знания о Каббале таким образом, что человечество под воздействием Высшего света увидит – раньше, до катастрофы – свое порочное состояние;
– или мы не сможем этого сделать, и тогда после пары мировых атомных войн жалкие остатки человечества все равно выполнят программу и поднимутся до уровня Адама.
А. Раппопорт: Вы сказали: «Или произойдет так, или произойдет так». С вашей точки зрения – не как оптимиста, не как человека, проповедующего Каббалу – а просто с точки зрения Михаила Лайтмана, человека, как, все-таки, вам кажется, будет на самом деле?
М. Лайтман: Я обязан каждую секунду представлять себе, что эти два решения равноценны.
А. Раппопорт: Мне было очень приятно с вами общаться. Я очень рад, что я с вами познакомился, и очень хотел бы с вами увидеться. Поэтому, давайте как-то будем на связи, не будем терять друг друга. Потому что я уже не собираю костюмы, не собираю котлеты, не собираю машины, а собираю отношения с людьми. Поэтому, давайте общаться дальше. Еще раз спасибо вам и всего хорошего.
М. Лайтман: До свидания, Александр. Будьте здоровы.
[1] Александр Раппопорт – психиатр, сексопатолог, артист театра и кино, популярный теле- и радиоведущий