Ю. Гарин: Мне предоставили такую возможность увидеть Вас, пообщаться с Вами воочию! Поверьте мне, я очень сильно волнуюсь, и прошу Вас это учитывать. Хочу сказать, что Каббала пришла в мою жизнь совсем недавно. И, естественно, сегодняшний наш диалог можно было бы озаглавить: «Учитель и дилетант». Я пока, видимо, немножко больше чувствую, чем понимаю, и поэтому мои вопросы могут Вам показаться, несколько наивными и общими.
М. Лайтман: Ну, это не важно. Я преподаю уже много лет...
Ю. Гарин: Начну с того, что вся моя жизнь пронизана вопросами: почему, как, зачем? Я изучил много теорий, прочел очень много умных книг: и Ветхий Завет, и Новый Завет, и многое другое. И мне кажется, что в современной религии вопросов намного больше, чем ответов. У меня такое ощущение, что все религии как бы остановились в своем развитии. Я ходил в церковь, я бываю в синагоге, я даже с магами общаюсь. Но на многие вопросы я нигде не получаю ясных ответов.
И однажды в мою жизнь, странным образом (да и все в моей жизни происходило, на мой взгляд, как-то немножко загадочно) пришла... книга. Я был в одной хорошей семье, и у них на полке стояла книга. И рука сама к ней потянулась, и хозяева отдали ее мне. Так все произошло.
А как-то мне позвонил из Израиля друг, и мы стали разговаривать на эту тему. И меня попросили написать пару слов о Каббале. На что я ответил: «Как я могу написать о Каббале? Это серьезная, очень сложная наука». Но, тем не менее, я сказал, что просто напишу, как я чувствую, как я к этому отношусь. И что-то написал. Потом я получил Ваши книги, за что Вам огромное спасибо. Теперь я пытаюсь вникать в них. Пока я все это чувствую еще как-то... на подсознательном уровне. Умом сложно понять. Но Вы сами пишете, что сначала достаточно читать и пропускать через себя эту информацию, эту энергию. Скажите, пожалуйста, это правильный путь для каббалиста-первоклассника?
М. Лайтман: Это правильный путь для любого каббалиста – и для начинающего, подготовишки, и для продвигающегося, и для уже продвинутого, и для самого большого и высокого. Потому что постижение Каббалы заключается не в изучении материала, а в том, чтобы через чтение текстов, которые рассказывают о высоких духовных уровнях, привлечь на себя высший свет или притянуть себя к этим духовным уровням, войти в них всем своим существом, то есть своими внутренними ощущениями. И когда ты в это входишь, тебе становится ясно, о чем книга говорит. А если ты в это не входишь чувственно, то книга тебе ни о чем не скажет, потому что головой это понять невозможно. Это совсем иное измерение, это совсем иное существование, в которое человек входит чувственно, и тогда – понимает. А если не входит – не понимает. Вы очень правильно говорите, что «я чувствую, но не понимаю». И это действительно так и должно быть так, и всегда так будет при правильном продвижении от начала и до самых последних духовных ступеней, самых наивысших.
Поэтому не пытайтесь понять. Все равно нашей головой духовного не понять. Потому что наш разум – всего лишь вспомогательный аппарат к нашим пяти земным органам чувств, для обработки поставляемой ими информации, чтобы мы могли ее как-то использовать. Наш разум помогаем нам достичь того, чего мы желаем в наших пяти органах чувств. Он развился только благодаря этим желаниям и только для их достижения существует. А если говорить об ощущении иного мира, иной области, иного измерения, о шестом органе чувств, то у нас в разуме нет соответствующего блока, который бы обслуживал этот шестой орган чувств. И поэтому наш разум здесь не поможет.
Чтение книг и изучение науки Каббала необходимо только для того, чтобы привлечь на себя Высшую энергию, пропустить ее через себя, и тогда она внутри меня создаст предпосылки для возможности ощутить новое. И когда я начинаю ощущать, рядом с этим возникает разум, который помогает мне понять: а что же такое я ощущаю. Так начинает развиваться новый орган чувств, и рядом с ним – еще дополнительный разум.
Ю. Гарин: То есть, я понимаю, что Каббала для начинающего ее изучать – это просто окно, через которое можно почувствовать и получить свет, и наполниться этим светом. Это первый шаг, правильно? Вот пока я как слепой котенок, только чувствую. А что потом? Как я почувствую, что я вырос в этом плане?
М. Лайтман: Ну, вот тут мы с Вами и сталкиваемся в первый раз с трудностями изложения Каббалы, потому что Вы меня спрашиваете: «А что значит почувствовать? А что значит, чувствовать потом?» Но, к сожалению, практически невозможно ответить на Ваши вопросы, потому что в нашем мире нет аналогии этому.
Мы ощущаем наш мир, объекты нашего мира. Если нам хотят рассказать о чем-то новом, нами прежде не ощущаемом, то обычно это с чем-то сравнивают: «Вот это подобно тому-то, что ты уже знаешь». А когда говорится об ином Мироздании, об ином измерении, чему в нашем мире нет никаких аналогий, то нельзя сказать: «Это похоже на то, что ты знаешь». Похожего нет. И вот здесь мы сталкиваемся с проблемой: пока человек не выйдет за рамки нашего мира, не ощутит хоть один раз вне его, за его пределами это дополнительное Мироздание, ему не с чем будет сравнивать, и невозможно будет с ним об этом разговаривать.
Поэтому практически невозможен разговор с учеником до тех пор, пока он не прошел, так называемый, «махсом» (шлагбаум) и не впечатлился хотя бы один раз, хоть немножечко от того, что увидел там. Можно просто рассказать сухими словами, а не чувственными образами, что человек начинает ощущать силы, которые на него воздействуют; он начинает видеть процессы, которые происходят за нашим миром, которые замыкают наш мир, соединяют все его части друг с другом; он начинает понимать, почему все это связанно. Вдруг перед ним что-то появляется, и он не знает – почему, а, перейдя махсом, он начинает видеть: это произошло потому-то и потому-то, исходя из конечной цели, исходя из того, что я раньше поступал так-то или так-то, потому как я связан с остальными людьми; или вообще видит все эти массы во всем историческом процессе. То есть, он видит всю картину Мироздания в развитии, как океан всевозможных связей, впечатлений, чувств; это души, которые все время проходят все большее и большее исправление до самого своего последнего состояния.
Вот это ему раскрывается. И, естественно, раскрывается его миссия внутри всего этого огромного количества душ, сил, связей. Настолько картина раскрывается большой, огромной, что ощущение связи с нашим миром практически пропадает, потому что оно подавляется этим огромным ощущением вечного движения энергии, информации, Высшего свойства отдачи, любви. Человек начинает чувствовать противоположные нашему миру свойства выхода за пределы эгоизма, и поэтому теряет отчасти ощущения нашего мира. Не то чтобы они пропадали, – нет, – он начинает чувствовать их еще глубже, но в том, что он раньше чувствовал, происходят, конечно, определенные изменения.
Добавляя к своим ощущениям картину Высшего мира, человек, конечно, начинает наш мир оценивать иначе. По крайней мере, можно сказать так: он видит все в иной перспективе – не в течение ближайшего дня, или нескольких лет, или даже до конца своей жизни, – он теперь это измеряет совершенно по-другому. И он не может уже по-прежнему относиться к своей жизни, потому что духовное впечатление в тысячи раз сильнее земного.
Ю. Гарин: Наука Каббала – одна из самых старых наук, это одно из самых древних учений. И у меня в связи с этим такой вопрос: почему Творец только сейчас позволил широким массам прикоснуться к Каббале? Почему Господь до сегодняшнего дня, до последнего времени как бы оставлял ее лишь для избранных? Если бы человечество обратилось к ней раньше, может быть, это было бы лучше? Почему такая тайна? За пять с половиной тысяч лет, наверно, люди намного больше продвинулись бы в этом направлении, и может быть, стали бы лучше. У нас же сейчас апокалипсис, люди делаются все более агрессивными, гордыня превыше всего. Почему? Почему только сегодня Каббала пришла к нам, почему ее не было раньше?
М. Лайтман: Человечество начало развиваться на Земле десятки тысяч лет назад. Но потребность в постижении Высшего измерения, Высшего мира, Вечной общей силы природы, которая называется «Творец», возникла у человека 5766 лет назад (по библейскому летоисчислению, прим.редактора), и этот человек назывался Адамом. Он начал ощущать потребность понять, что это за мир, в котором он существует? То есть, Адам начал выходить из автоматического животного земного существования. Адам написал книгу, которая называется «Тайный ангел» – «Разиэль а-Малах». Эта книга и сегодня есть у нас, ее можно даже в купить магазине (тоненькая такая книжечка). Он первый раскрыл Мироздание, которое находится выше, вне нашего мира, окружает наш мир, поддерживает его, контролирует и ведет к определенной цели.
После Адама его ученики продолжали далее развивать эту науку о постижении общего Мироздания, проникать за пределы нашего мира своими чувствами. Как мы постигаем наш мир в наших пяти органах чувств – в органах зрения, обоняния, осязания, слуха, вкуса – так и они, все больше и больше развивая в себе шестой орган чувств, называемый «душа», ощущали сквозь наш мир более внешний мир.
И так продолжалось до времени Авраама, который был житель Месопотамии, ничем не отличающийся от всех остальных. Он жил в очень интересный период, когда первый раз в человечестве взыграла, как Вы правильно сказали, гордыня, эго. В Месопотамии, практически, находилось тогда все человечество, вся цивилизация (может быть, несколько миллионов человек). Люди пожелали с помощью эгоизма устроить себе ту жизнь, которую этот эгоизм начал для себя требовать. То есть, захотело наполнить себя, наполнить свои возросшие эгоистические желания, которые превышали потребности обычного животного существования, в каком пребывали люди до того. И они начали эти свои желания претворять в жизнь.
Это все аллегорически выражается в строительстве Вавилонской башни: «Мы построим башню до неба и все, что мы желаем от природы, мы возьмем сами своими руками». И поскольку каждый стал более эгоистичен, люди перестали понимать друг друга. Раньше они были как одно племя, как одна семья, эгоизм не отделял их друг от друга, и вдруг каждый стал большим эгоистом. Поэтому и сказано, что разделились языки, перестали люди понимать один другого. И настолько, что рассеялись по всей планете, постепенно разошлись оттуда во все стороны.
Авраам был среди них и, кстати говоря, он был не самый лучший среди них. Он вместе со своим отцом занимался изготовлением идолов, и продавал их (был у них такой маленький бизнес). Но в нем (а потом и в других) также возникла потребность узнать: «А что ж это за мир, в котором я живу? Почему он так существует? Что происходит со мной? Что происходит за пределами этого мира?» То есть, в нем возникло то, что отличает человека от животного, то, что делает из нас нечто большее. И задавшись этим вопросом, он начал на него искать ответ. И поскольку его эгоизм относился уже к первой ступени, который возник в то время в Месопотамии, в Вавилоне, то на уровне этого эгоизма он уже начал постигать природу. И постигая ее, он дальше развил науку Каббала и оставил нам книгу, которая называется «Книга Создания» – «Сефер Ецира». И ее тоже сегодня можно купить в магазине.
Что интересно – он предлагал свое учение многим-многим вавилонянам. Как сказано в древнем Мидраше (В разделе «Берешит Раба», то есть «Большое Начало»), он построил огромный шатер, приглашал туда всех, кто только желал прийти, и всем предлагал угощение, только чтобы они сидели и слушали его проповеди о Каббале. Желающих было немного, и из них он собрал свою каббалистическую группу. К сожалению, все остальные пошли по пути обычного эгоистического развития. В то время сформировалась письменность и языки, потому, что эгоизм начал требовать своего наполнения, реализации.
И вот с Авраамом осталась только маленькая группа, которую впоследствии он увел в другое место – в, так называемый, Эрец Кнаан. Это сегодняшний Израиль. И эта группа стала затем большой каббалистической группой, из которой образовался, так называемый, народ Израиля. Как бы, народ. На самом деле это была всего лишь каббалистическая группа древних месопотамцев, которые стали называться евреями. И она существовала до крушения Второго Храма, когда они находились на духовном уровне, а потом упали и стали такими же, как все остальные. Сегодня нет никакой разницы в духовном уровне между евреем и не евреем. Но внутри еврейского народа существовали каббалисты, которые хранили науку Каббала.
И тогда, еще со времен Месопотамии стало понятно, что, поскольку человечество не желает реализовывать науку Каббала, исправляя свой эгоизм, проникая с ее помощью все глубже и глубже в пласты Мироздания, существуя в этом мире, подниматься, как бы выходя из своего тела, в более внешнее существование, то необходимо ждать, когда же оно до этого состояния дойдет, то есть, когда люди поймут, что эгоистическое развитие – бесполезно.
И поэтому, живший во время разрушения Второго Храма великий каббалист, рабби Шимон (РАШБИ), написал Книгу Зоар, в которой он говорил о начале изгнания из духовного. В это время произошло падение из духовного мира в наш мир, в ощущение только нашего мира. Через две тысячи лет, а точнее, в 1995 году человечество начнет осознавать, что поощрение и потакание эгоизму, который развивается в нас на протяжении всех этих двух тысяч лет, – это тупиковый путь. Эгоизм наполнить нельзя. Человек будет из века в век надеяться, что он сможет наполнить его, достичь чего-то, что следующее поколение будет более счастливым, нашим детям будет лучше, чем нам.
И вот к концу ХХ века люди придут к осознанию того, что нет больше надежды у человечества: ничего хорошего нас не ждет; наш эгоизм – только во вред нам; мы портим себя и всю природу. В таком виде мы просто не имеем права на существование. Кризис в науках, в литературе, в искусстве, кризис в экологии. Мы испортили все и вся. Вот до чего дошел человек.
И хотя еще во времена Древнего Вавилона людям надо было использовать эту науку, чтобы начать правильно себя реализовывать, но только сейчас человечество начинает понимать, что эгоизм в его обычном виде не годен к употреблению. Он не дает нам нормально существовать, разве что прожить маленькую ограниченную жизнь, и то, полную страданий. Но, используя его в инверсном виде – в альтруистическом, мы сможем проникнуть во внешний мир, находящийся за пределами эгоизма, мы начнем ощущать совсем иное Мироздание – высший, вечный, совершенный мир. Как это сделать – об этом нам рассказывает наука Каббала.
Поэтому со времени Древнего Вавилона все каббалисты писали только о том периоде, когда человечество начнет понимать, что находится в тупике, и в то же время в нем возникнет подсознательная, необъяснимая тяга к Каббале, потому что изнутри человек начнет чувствовать, что здесь находится ключ к счастью.
Ю. Гарин: Огромное спасибо. И вот отсюда вытекает вопрос: как в современном материальном мире, наполненном эгоизмом, гордыней, агрессией быть альтруистом? Как человечество может вдруг измениться, и что поможет ему измениться?
М. Лайтман: Не надо быть альтруистом.
Ю. Гарин: И как это будет выглядеть? Я очень хочу этого, и каждый, наверно, человек в душе этого искренне хочет. Ведь, правда? Каждый человек знает, что это – плохо, а это – хорошо. Но мы живем неправильно, и, к сожалению, а может быть и к счастью, все это понимаем. Как нам разорвать этот круг? С чего начать?
М. Лайтман: Вы знаете, человек сегодня уже настолько эгоистичен, что он не думает об альтруизме. А если об этом и думают некоторые, то они не годятся для Каббалы.
В Каббалу приходят люди, у которых огромное эгоистическое желание, которые не могут его реализовать, которые ощущают себя незаполненными, ненасыщенными, опустошенными… Им не до альтруизма! Они вообще не считают, что надо кому-то что-то отдавать или делать хорошие дела. Да мы и видим, что никакие хорошие альтруистические дела в рамках нашего мира к добру не приводят. Вы этим только плодите бездельников. С тех пор, как начали Африке давать бесплатную помощь, там прекратилось развитие.
Так что – поменьше давайте. Если вы хотите сделать человеку хорошо – не давайте ему ничего, а научите его работать. Альтруизм – губителен в том виде, в котором мы его знаем. Наука Каббала, на самом деле, – наука получения, а не отдачи. Вот что удивительно!
Итак, в Каббалу приходят эгоисты, и начинают эгоистически заниматься, и желают эгоистически захапать себе весь мир, и не только этот, но и духовный. И им совершенно наплевать на всех и вся. Эти люди, с таким огромным, хорошим эгоизмом, вдруг начинают чувствовать, что Мироздание устроено иначе, не так, как им казалось. Если они правильно изучают Каббалу по первоисточникам, то начинают ощущать на себе влияние некой высшей энергии, которая их постепенно перестраивает, которая рождает в них совершенно другие ощущения, а рядом с ощущениями – другой разум, другие определения, осознания.
Эта трансформация – постепенная, она происходит в человеке исподволь, незаметно. Никакими своими эгоистическими силами он себя не переделает. Это происходит под воздействием изучения устройства, схемы духовных миров. Человек изучает более высокий уровень, чем тот, на котором он сейчас находится. Вот с этого более высокого уровня на него начинает действовать Высшая энергия, которая его подтягивает вверх. И тогда с ним происходит вся эта трансформация.
Но это не уничтожение эгоизма, совсем не уничтожение эгоизма. Зачем же уничтожать эгоизм? Он может быть плодотворным, его только надо правильно использовать. Поэтому наука Каббала, в отличие от всех остальных религий и методик, говорит: «Ни в коем случае себя не принижай, не унижай! И гордыня твоя хороша, и все в тебе хорошо! Ты только учись, как надо это использовать. Ты должен использовать весь твой огромный потенциал: желания, алчность, все, так называемые, пороки; ты не волнуйся за них: то, что в тебе есть – так и должно быть, ты только научись их использовать для проникновения в Высшее Мироздание, в Высший мир».
Начиная заниматься Каббалой, человек видит: «Все, что во мне есть, это все - хорошее». Он учится правильно использовать свои свойства. Он учится быть включенным в единую систему Мироздания вместе с остальными душами. Ему раскрывается простая картина: он вместе со всеми находится в единой связи, это одна система. Он видит, что он и остальные семь миллиардов человек являются общим живым духовным телом, существующим вечно. Он является маленькой клеткой этого тела и полностью зависит от его жизнедеятельности, а жизнедеятельность общего тела полностью зависит от него.
И вот эта раскрывающаяся ему картина делает из человека правильного альтруиста – эгоистического альтруиста. Он начинает работать всем своим эгоизмом на благо существования общего тела, потому что полностью от него зависит. И тем самым возбуждает во всем этом теле обратную реакцию на себя. И таким образом действительно находится в гармонии со всем Мирозданием. Но это возникает в нем как следствие изучения системы единой души, которую он начинает явственно ощущать.
Поэтому наука Каббала не ставит перед человеком никаких предварительных условий. Оставайся таким, какой ты есть – ни в коем случае себя не унижай, не делай из себя «праведника»; запрещены любые посты, любые ограничения, только начинай заниматься. И из того, что ты начнешь сначала умозрительно воспринимать, а затем – чувственно, в тебе возникнут предпосылки, которые сами тебя и изменят. Ты ничего не должен делать насильно. Ни в коем случае! Само занятие этой наукой, рассказывающей об устройстве общего Мироздания, включающее наш мир и высший, само это изучение, устроено таким образом, что ты гармонично в этот высший мир входишь. Потому что ты являешься жителем этого всеобщего мира.
Ю. Гарин: Ваш всеобъемлющий ответ сразу закрыл очень много моих вопросов. Но, тем не менее, вопрос такой: в нашей современной жизни есть такое понятие – мораль и система ценностей. На мой взгляд, в том, о чем Вы сказали, есть что-то противоречащее общепринятым понятиям о морали: «Делай это, не делай того, это белое, это черное, это хорошо, это плохо». Кстати, мне очень нравится, что никакого насилия над собой не требуется, не нужно быть праведником, можно оставаться таким, каким тебя создал Творец, и только получать…, и меняться только на духовном уровне. Это будет происходить автоматически?
То есть, ты вошел в эту реку, ты веришь в это, ты этому полностью отдаешься, и ждешь, и Творец тебя начинает менять. Отсюда такой вопрос: как я сам, Вы и все остальные, как мы можем влиять на нашу судьбу? Или мы полностью управляемые Творцом?
Как Каббала и Вы лично объясняете понятие «карма», «судьба»?
М. Лайтман: Первое, что я хотел бы сказать: в нашем мире – в нас самих и в окружающей нас природе – нет никаких сил, способных нас изменить. Я думаю, мы это уже более-менее понимаем, можем с этим согласиться. Человек из поколения в поколение рождается с определенными свойствами, с определенными генами, которые обуславливают все в нем, а воспитание, окружающее его общество, добавляет еще кое-какие детали. И все. И он, таким образом, автоматически существует, автоматически идет по жизни.
Каббала говорит о том, что не надо насиловать себя, не надо насиловать других, ничего не надо требовать ни от себя, ни от других. Единственное, что ты должен сделать – увидеть это Мироздание в его общем виде. И это видение на тебя подействует. Ты должен стремиться войти в него.
Что значит «ты должен»? Если во мне нет этого желания, то я ничего не должен. А если оно во мне есть, тогда я найду место, где изучают, как это сделать. И никакие другие средства ничего мне не дадут. Я не могу себя изменить, а лишь, раскрывая для себя Высший мир, смогу сделаться под стать ему, таким, каким я должен быть в нем. Только раскрытие Высшего может и из меня сделать высшего. А в нашем мире бесполезно искать какие-то средства для собственного изменения.
Поэтому окончательное разочарование человечества в попытках найти в нашем мире, какие бы то ни было средства для улучшения, для изменения, для исправления этого мира, – необходимо как предпосылка к тому, что люди обратятся к Каббале как к единственному средству изменения себя, как к единственной методике своего изменения.
А все наши условности – системы ценностей, правила поведения, – естественно, надо оставить. Ничего, как мы говорили, нельзя менять ни в ту, ни в другую сторону. Продолжай действовать в этом мире, как прежде. Он изменится автоматически, постепенно, в соответствии с тобой, ты будешь видеть его другим, и поневоле будешь относиться ко всем по-другому. Единственное, что требуется от нас – от понимающих возможность быстрого и эффективного изменения – распространение этого учения. Но распространение должно быть не насильственное, а вот как Вы сказали: «Потянулась рука, и взял». Только в таком виде.
Человек созрел до того, что разочаровался. У него автоматически возникает подсознательное, подспудное желание. Он не знает, откуда оно, и что это такое вообще, но его что-то гложет, его куда-то тянет, у него внутри пустота, которую он ничем в нашем мире заполнить не может. И вот эта пустота ориентирует его на поиск источника. А источник – это и есть книга, которая описывает Высшее Мироздание, и приводит его туда.
Нам-то кажется, что в этой книге ничего такого особенного нет. На самом деле каббалистические книги в нашем мире являются источниками той энергии, которую человек ищет всей своей пустотой. И он обязательно ее найдет. Поэтому нам ничего не надо делать в нашем мире, кроме как распространять методику достижения этой вечной совершенной жизни.
Ю. Гарин: Вы, наверно, волшебник, если можно так назвать. Потому что как только я о чем-то подумаю, Вы тут же начинаете об этом мне рассказывать.
М. Лайтман: А это происходит автоматически.
Ю. Гарин: Одним ответом закрываете очень много вопросов. Как Вам это удается?
М. Лайтман: Я никакой не волшебник. Я Вам просто рассказываю о том, что в каждом человеке существует. Мы все, в общем-то, одинаковые. И наше исправление происходит по одним и тем же ступеням, последовательными шагами. И мы все одинаково устремляемся к высшему существованию. Поэтому, как только Вы задаете мне вопрос, я его внутри себя просто проживаю – это то, что я уже пережил и прошел, – и, естественно, получается, что он для Вас является каким-то ответом на вопросы, возникающие на том отрезке развития, который перед Вами вот сейчас высвечивается.
Так что, в этом ничего удивительного нет. Это не действие каких-то особых высших сил, это просто оттого, что все мы одинаковые.
Ю. Гарин: Я посмотрел фильм «Ночи Каббалы». И хотел бы задать вопросы о сфере творческой: о шоу-бизнесе, музыке, поэзии, литературе, театре. Что такое творчество? Есть разное понимание этого вопроса. Одни говорят, что мы пишем то, что нам диктуют свыше; другие говорят, что творчество – это диалог с душой; а третьи говорят, что это просто профессия. Я все-таки верю в первое. Я по образованию не музыкант, не поэт, не композитор, у меня первое образование – физика, второе мое образование – экономический факультет университета. Но, все-таки, вся моя жизнь, так или иначе, связана с творчеством.
Откуда это берется? Это уже какой-то код, с которым мы рождаемся? Это гены? Или это какая-то программа Творца? Или это какое-то бремя? Или это ноша? Или это какая-то задача, которую ты должен выполнить в жизни? Процесс творчества, на мой взгляд, близок к диалогу с Творцом. Вам так не кажется?
М. Лайтман: Ну, как говорит Каббала (насколько я ее понимаю): все, что делается в нашем мире, – делается только из чисто эгоистических побуждений. Поэтому любой вид творчества – это тоже эгоистическая деятельность человека. Наука – это удовлетворение любознательности за чужой счет. А творчество – это удовлетворение каких-то собственных потребностей тоже за чужой счет, потому что вы же выставляете плоды своего творчества на публику и желаете от нее получить какую-то реакцию.
То есть, в принципе, все движения человека сводятся к побуждениям: животным, то есть телесным – желания пищи, секса, семьи, крова; затем появляются наслаждения, которые достигаются с помощью власти (деньги, слава, известность) и, наконец, возникает жажда знания. Творчество это стремление выразить себя. Оно находится отчасти в желании властвовать над другими, с другой стороны – в желании славы. То есть, конечно, это чисто эгоистические побуждения, но при этом как бы достаточно высокие побуждения, из тех, которые есть у человека. Но все равно это, конечно, свойства человека нашего мира, которые он таким образом выражает. Это поиск самовыражения.
Каббала ведь тоже является поиском самовыражения – человек творит из себя Творца. Ведь наша цель в том, чтобы стать равным, подобным Ему. А это самое, я бы сказал, наивысшее выражение человека. Вы должны, ну, как актер – сыграть роль Творца; как живописец – нарисовать Его; как поэт – изобразить Его в каких-то там стихах, словах, рифмах и так далее. То есть, это все равно песня вашей души.
Мы говорим об исправлении души, о ее наполнении. Творческий человек, в принципе, тянется к этому, но в наших земных рамках. А Каббала дает ему, естественно, в миллиарды раз большие возможности выразить себя и изобразить себя в самом наилучшем, наивысшем, что ли, образе – в подобии Творцу. Поэтому, естественно, всячески приветствуя творчество в нашем мире, я скажу, что все-таки, наивысшее творчество – это когда человек из себя создает Творца.
Ю. Гарин: Да, я помню из Ваших книг про свет и сосуд, человек в какой-то момент (давайте вспомним Адама) захотел сам стать светом, вот отсюда все и началось. На мой взгляд, здесь и проявился эгоизм и гордыня.
Вот Вы говорите о том, что мы сами хотим, так или иначе, стать светом, донором, Творцом в этом отношении. И я бы хотел попробовать, если Вы не против. Я человек творческий, я стал думать: «Если бы когда-то вдруг я с Вами встретился, что бы я мог Вам показать, прочитать или спеть?» Я хочу прочесть одно свое стихотворение. Оно не длинное. Оно называется «Свечи». Я написал его, кстати, в 18 лет – 29 лет назад.
В наших жизнях человечьих
Есть один простой секрет:
В нас горят и гаснут свечи,
Излучая тонкий свет.
Три свечи: свеча надежды,
Веры, и свеча любви,
Три огня святых и грешных
Освещают изнутри.
Жизнь нетленна, жизнь прекрасна,
Но бывает в жизни так,
Почему-то свечи гаснут,
Наступает полный мрак.
Ничего вокруг не видно,
Страшно, холодно, и в ней –
В этой темноте, так просто
За врагов принять друзей,
За любовь принять измену,
Слепо растоптать цветы.
И не вырваться из плена
Этой жуткой темноты...
Не пугайтесь, истерично
Не рубите сгоряча.
Нужно просто чиркнуть спичкой
И опять горит свеча,
И опять душа согрета,
И опять светло вокруг.
Снова тонкий лучик света
Освещает жизни круг...
И там есть еще такой маленький финал:
...Друг мой! Жизнь под этим небом
Нужно пламенно прожить.
Кем бы ты на свете не был,
Не гаси огонь души.
Мне показалось, что еще в далекой юности, я что-то где-то почувствовал или увидел…. Я к чему это говорю: видимо в каждом из нас, независимо от его профессии, образования и происхождения, есть этот багаж. Он есть обязательно, только, может быть, мы не хотим его замечать. Мы его имеем, но мы просто не хотим его видеть до определенного времени.
И неспроста нам дается бесконечное количество жизней. Иначе смысла в этой цепочки не было бы. Так ведь? Ты можешь жить сто жизней, не думая ни о чем; делать все, что хочется. Но когда-то тебе придется открыть этот ларчик и заглянуть туда, и попытаться понять, и потратить еще какое-то количество жизни или времени, чтобы наполнить себя светом. Правильно? По-моему, это все происходит так.
И что касается религии, хотя, может быть, я ошибаюсь, если оглянуться на историю, все религии от язычества и до сегодняшнего дня – начинались и заканчивались. Сегодня на земле язычества все меньше. И христианство тоже, на мой взгляд, переживает сегодня кризис и в России, и во всем мире.
То есть, я еще раз говорю о том, что вопросов намного больше, чем ответов. И у меня такое ощущение, что Каббала как раз и дает степень свободы очень важную. Потому что каждая религия это пример, это догма, свод каких-то законов: хорошо – плохо, делай – не делай, грех – добро, Ад – Рай, дьявол, и прочее.
И мне очень нравится, что в Каббале нет никаких догм. Это замечательно. То есть, я считаю, что Каббала – это наука для свободного человека. Я хотел бы в связи с этим у Вас спросить: понятие греха, понятие Рая и Ада... Как к этому относиться? И есть ли Ад и Рай (на самом деле я в это не верю, я считаю, что все это у нас внутри)? Как Каббала толкует эти понятия?
М. Лайтман: Вы совершенно правы. Во-первых, действительно, то, что Вы почувствовали в детстве, это то же самое, что Вы переживаете сейчас, только на другом уровне – более глубоком. И поэтому то, что Вы написали столько лет назад – и сегодня абсолютно верно. И я даже уверен, что Вы еще и сможете увидеть, почему именно Вы смогли тогда это написать: уже тогда в Вас говорили эти побуждения к раскрытию истины. Да, и, конечно, стихотворение потрясающее: действительно, чиркнуть спичкой – это то, чего нам не хватает в этом мире; осветить его, и все поменяется – и мы сами и весь мир; надо только привнести маленькую свечку в наш мир.
Что касается Рая – Ада, естественно, что этого нет. Ад - это состояние человека, когда он чувствует себя абсолютно противоположным тому Высшему миру, который ему раскрывается, и чувствует, насколько он сам ему противоположен, насколько все его свойства мелки, ничтожны, вот это ощущение стыда, как бы, за свои свойства называется Адом. Этот стыд – огонь, который его жжет. И наоборот, ощущение, когда он собственными своими силами способен достичь подобия Высшему, исправляя себя, – это Рай.
И все проходят и то состояние, и другое состояние. Невозможно достичь Рая, не пройдя Ад. Действительно, Ад, чистилище и Рай. И их проходит каждый. Но мы говорим о том, чтобы пройти эти состояния как можно быстрее, с помощью интенсивного Высшего света.
Ю. Гарин: И вот еще очень важный для меня вопрос. Как Вы видите распространение Каббалы? Потому что вариантов очень много: мы живем в индустриальном мире медиамасс – пресса, газеты, телевидение, мир цифровой информации, Интернета. Где правильный путь? Как привлечь людей? Как расширить круг почитателей и людей, нуждающихся в Каббале? Каким образом? Или этого делать не нужно? Потому что, на мой взгляд, здесь очень легко ошибиться. Кто-то считает, что можно просто об этом говорить по радио, делать какие-то рекламные ролики и прочее. Но я думаю, что это неправильный путь. Он не поможет, а навредит. Как лучше нести Каббалу массам?
М. Лайтман: Что тут сказать? Я занимаюсь Каббалой с семьдесят седьмого года. В 1979-м нашел своего Учителя, и с тех пор, действительно, только этому отдаю всю свою жизнь.
За эти годы очень многое в мире изменилось. Если в восьмидесятые годы невозможно было вообще о Каббале говорить, никто не хотел слушать, все боялись, все считали, что Каббала это какие-то темные силы, заклинания, какие-то закрытые секты, то сегодня отношение к Каббале уже совсем иное. Оно крайне изменилось. Сейчас Каббала это - популярно, даже модно. Я уж не говорю о том, что вокруг нее наделали всевозможных легко-продажных штучек, чтобы на этом зарабатывать, и так далее.
Но настоящую Каббалу, несмотря ни на что, пропагандировать, как что-то очень легкое, нельзя. Она сама по себя не преподносится в таком виде, с ней невозможно это сделать. Парой слов тут не обойдешься, и в какую-то легкую обертку не завернешь. Ее очень трудно передать. Эти знания передаются только по мере адаптации человека к твоим словам, к тому, что ты ему желаешь передать, к твоему сообщению. Он должен внутри измениться и суметь уловить твое сообщение. Поэтому, естественно, здесь должна быть настройка, контакт, какая-то связь – интимная, внутренняя, работа самого человека с этим.
Несомненно, что самое лучшее для обучения Каббале – это книга. Но и книги тяжело писать, поскольку не получается пока еще выразить это просто, ясно, близко человеку. Вполне возможно, что должны, все-таки, появиться какие-то каббалистические романы, но настоящие, которые бы правильно рассказывали об этой методике. Возможно, песни. Вот, Ваше стихотворение прекрасно.
То есть, здесь необходим целый какой-то комплекс, что ли, воздействия на человека. Я не знаю. Насколько я понимаю Каббалу, владею ей, я чувствую, что передать ее можно только деликатным образом, вот как Вы говорите: «Вдруг рука потянулась и взяла книжку». Чтобы у каждого человека была на Земле возможность протянуть руку и взять книжку. Вот было бы здорово, если бы мы могли достичь такого состояния. И больше никак. Не надо ему ничего постоянно говорить по радио, и ничего по телевизору рекламировать. Ничего. Я бы сказал, самая чистая, подходящая для Каббалы методика распространения: чтобы где-то рядом с человеком была такая книга на его родном языке, которая бы ему сразу могла бы что-то осветить.
Ю. Гарин: Спасибо. Вы не устали еще?
М. Лайтман: Нет, с Вами легко говорить.
Ю. Гарин: Тривиальный вопрос, который, наверно, хотели бы задать Вам большинство людей на этой Земле. Я думаю, я выражу общее мнение. Как быть счастливым, здоровым, богатым, иметь крепкую семью – вот в этой реальной жизни, сегодня и сейчас? Что для этого нужно? Как себя вести? И чтобы при этом не быть аскетом, а быть счастливым человеком. Я вижу, что Вы очень счастливый человек. Как этого добиться здесь на Земле в этой жизни?
М. Лайтман: Мы не знаем, каким должен быть человек, чтобы чувствовать себя счастливым. Этому мы учимся от других, представляем себе, как это должно быть. И в итоге, когда пытаемся быть на кого-то, счастливого, по-нашему представлению, похожими, и, вроде бы, достигаем такого же состояния, видим, что это все нам только казалось счастьем.
Ребенок хочет быть летчиком, шофером, большим. Делает усилия, достигает желаемого, и видит, что это все на самом деле совсем не то, как когда-то в детстве ему представлялось. И такое с человеком происходит каждый день.
Поэтому нам не надо задаваться вопросом: «Каким я должен стать, чтобы быть счастливым?» Потому что когда я буду счастливым, я буду уже не таким, какой я сейчас. Я просто буду счастливым.
Счастье – оно в наполнении себя. Но дело в том, что наука наполнить себя, наука получать, наука Каббала говорит о том, что ты не должен заранее строить себе никаких моделей, не должен заранее представлять, каким ты должен быть. Ты этим будешь себя ограничивать. Потому что, на самом деле, быть счастливым – это значит быть абсолютно наполненным, вечным, совершенным.
Сейчас представить себе этого нельзя, потому что ты представишь это себе, как маленький ребенок и будешь стремиться к неправильному образу. Поэтому никакого образа перед собой не сооружай. Потому и сказано: «Творца запрещено представлять», – то есть, «не создавай себе образа, не создавай себе никакого облика». К чему это сказано? Что плохого, если я как-то Его себе воображу?
Не стремись ни к чему определенному. Отдайся той Высшей силе, которая тебя будет менять. Согласись с тем, чтобы Она тебя меняла. На это способен, конечно, только такой человек, который понимает, что любое его сегодняшнее состояние – порочное, конечное, безысходное. И тогда он готов принять любую другую форму, в которую его одевает Высший свет. И тогда действительно он ее принимает. Поэтому быть счастливым – это просто отдать себя на изменение Высшей силе, а Она уже сделает со мной то, что надо. Я бы так сказал.
Ю. Гарин: Спасибо за Вашу любезность, за то, что Вы дали всем нам. Потому что нас здесь в студии очень много. Спасибо за возможность услышать Вас, увидеть, и немножко сдвинуться вперед и понять очень многое. Примерно за час до эфира у меня был звонок, и один человек сказал: «Гарин, ты знаешь, с кем ты сегодня будешь общаться? Ты будешь общаться с очень большим, великим человеком». И это меня сильно испугало, я стал очень волноваться. И вот наша беседа заканчивается. Я понимаю, что тот человек был абсолютно прав. Я Вам очень благодарен. Я желаю Вам всего самого светлого, всего самого доброго! Я надеюсь, что мы еще с Вами обязательно увидимся и «услышимся». Огромное Вам спасибо!
М. Лайтман: Спасибо Вам! До свидания!