На самом высоком рейтинге
Я. Чурикова: Я Вас благодарю за то, что Вы нашли время, чтобы разделить его со мной. Но в моем лице ведь очень много людей моего возраста, которые, как мне кажется, должны думать и чувствовать приблизительно в том же направлении. Вы извините, пожалуйста, что, наверно, от меня сегодня слово «я» Вы услышите гораздо большее количество раз, чем я от Вас. И поскольку я не могу подходить к Вам пока с каббалистической меркой, разрешите подойти с общечеловеческой. А вот по общечеловеческой мерке Вы – все-таки звезда. У Вас есть миллионы поклонников, тысячи из которых от Вас напрямую зависят и ждут каждое Ваше слово, Вы для них действительно духовный лидер, они идут за Вами. Есть ли какие-то ростки гордыни и как Вы с ними боритесь?
М. Лайтман: Нет, вот гордыни нет. Вы меня узнаете, может быть, получше, тогда поверите, что это действительно так. Потому что я хочу большего: если бы у меня была мерка на эти тысячи или даже миллионы, о которых Вы говорите, то, наверно, достигнув того, что я желаю, я бы гордился. А если у меня мерка на миллиарды, а есть всего лишь несколько сотен тысяч или миллион, то конечно я не горжусь, а переживаю. Я хочу быть популярным среди всех семи миллиардов. И мне еще очень далеко до этого, и поэтому я страдаю. Еще далеко до состояния счастья и гордости.
Я. Чурикова: Браво! Знаете, как-то так получилось, что мне, на моей стадии развития, стало немножко совестно слушаться своей совести. Поскольку то, что я понимаю под совестью – это не та глобальная совесть, а то, как другие посмотрят на хороший поступок, который я собираюсь совершить. И как же теперь быть, как убрать в себе этот фокус ориентирования на другого?
М. Лайтман: О, Вы от меня требуете профессиональных советов. Я бы сказал так: если Вы будете вести себя «по-каббалистически», Вас в Ваших кругах не поймут, и поэтому лучше этого не делать. Продолжайте быть такой же очаровательной телеведущей. Но если Вы будете заниматься немножко каббалой, и в Вас будет развиваться внутренняя, дополнительная, совсем посторонняя часть, то иногда она будет просматриваться, и очень загадочно, сквозь Вашу обычную личность. И люди будут не понимать: а что же в ней еще такое находится – какой-то еще один здоровый, какой-то большой зверь. И это будет очень интересно.
Двоякий взгляд на мир – из человеческого естества и извне его, – дает человеку не эгоистическое преимущество, но все же преимущество по сравнению с остальными, потому что он начинает понимать природу происходящего. И тогда ему становится все проще, лучше, легче с другими: прощать, понимать, смотреть на все естественным путем, проходить как бы мимо, как над играющими в песочнице детьми.
В Вас начнут ощущать какое-то еще – огромное, глобальное внутреннее пространство, и это будет привлекать людей, зачаровывать. Но это будет просто иногда просматриваться, а на самом деле Вы все равно относитесь к людям всегда так, как они этого ожидают.
У меня есть много учеников актеров, и когда они начинают заниматься каббалой, в них развивается какой-то внутренний огромный, такой «ядерный» потенциал, который начинает воздействовать на зрителя совершенно неожиданным образом, прямо гипнотизирует их.
Я. Чурикова: По-моему, Вы предлагаете хитрить.
М. Лайтман: Нет, не хитрить, просто не показывать людям то, что у Вас внутри, потому что Вас не поймут: занялась философией, какой-то мистикой. А лучше, если это будет проглядывать незаметно.
Я. Чурикова: Абсолютно солидарна. Скажите, пожалуйста: а вот эта социальная ориентация на другого – это вопрос воспитания? Может быть, мое «Я» – это то, что во мне воспитали все окружающие, а изначально я, может быть, альтруистка, может, я разлита в природе, может быть, я хорошая, а вот играя по правилам социума, становлюсь такой эгоисткой? Или нет, или мы рождаемся уже такими – эго внутри?
М. Лайтман: Нет, мы рождаемся абсолютными эгоистами, это видно по человеку, как он рождается, – даже если его не воспитывать никак, все равно он будет маленьким эгоистическим животным. Тем более, когда он растет в окружении, в семье, в маленьком обществе, затем в большом обществе, то он получает из общества еще большую эгоистическую ориентацию. Знание, слава, зависть, богатство, власть, – это все, что у нас есть. Только через эти наши стремления мы контактируем между собой, иного нет ничего.
Но даже если бы мы и не были среди общества, у нас есть наши естественные обязательные потребности – это пища, кров, секс, продолжение рода, – то, что требует наше тело. А общество нам навязывает дополнительно к нашим природным эгоистическим желаниям еще и желания к славе, к знаниям, к власти и к богатству.
Поэтому человек от общества получает только форму: в зависимости от того, в каком обществе он живет, в какой формации, в каком историческом времени – меняется только его внешнее поведение, но внутри он эгоист, и всегда ищет себя в этом наборе из пяти возможных потребностей.
Я. Чурикова: А может ли эгоизм быть на каком-то этапе созидательной силой для личности, чтобы что-то с человеком произошло, хоть к чему-то его мобилизовать, и вдруг на каком-то этапе произойдет то самое переключение с «Я» на что-то еще?
М. Лайтман: Нет, никогда. Никогда такого быть не может. Эгоизм будет вести человека до самой смерти, и даже выше смерти, и человек будет готов даже умирать во имя эгоизма, во имя гордости, во имя своей личности (так, как мы видим, и происходит постоянно), или, наоборот, от депрессии, когда это бегство от страданий, от пустоты. Но никогда эгоизм не сможет привести человека к чему-то обратному себе, потому что это его природа, и на этом он кончается. Только если в человеке начинает просыпаться так называемая «точка в сердце», зародыш нашей души из совершенно иного мира, совершенно иного состояния, иного измерения – вот тогда, возможно, что человек вдруг начинает себя спрашивать: «Зачем, для чего я существую, и где корень моего существования?»
Когда он начинает себя серьезно об этом спрашивать, – не потому что проигрался в карты или «жизнь не удалась» (дескать, не наворовался достаточно) – а спрашивать себя о смысле жизни – это именно потому, что ему уже всего земного не надо, оно его не насыщает. Не важно, сколько он имеет – это может быть беднейший человек или богатейший. Если в нем возникает вопрос из этой «точки в сердце», из иного мира, тогда действительно он начинает спрашивать себя по-настоящему о смысле существования в нашем эгоистическом объеме: «А можно ли из него выйти?» Это такой подспудный подсознательный вопрос – «Можно ли вообще выйти из этого вида существования?» Вот такие люди приходят к каббале.
Я. Чурикова: Возможен ли, по-вашему, такой переход совсем в молодом возрасте, когда все эти пять желаний, которые Вы назвали, еще не познаны и хочется, наверно, чего-то еще попробовать?
